G. W. F. Hegel, Fenomenologija duha (zajedničko čitanje)

[zoroasterix]

Nisam čitao Hegela i neću tako skoro jer imam mnogo toga u planu za čitati i raditi...
Ali ono što kod Hegela razumijem (a ima dosta što mi je sporno ili ne razumijem) me podsjeća na istočnjački način mišljenja, prije svega, budizam.
Postoji i knjiga "Zen i Hegel: Logika nelogičnog" (Ha Tai Kim).

https://www.scribd.com/document/4863...-the-Illogical

"Otkad su se Japanci upoznali s njemačkim idealizmom u drugom desetljeću razdoblja Meiji, hegelijanska filozofija je pronašla plodno tlo u Japanu, jer je odgovarala japanskom temperamentu koji je bio odgojen u tradiciji budizma, posebno Zen budizma. Zapravo, budistički mislioci su prihvatili Hegelovu filozofiju. No, u povijesti suvremene japanske filozofije, postoji još jedna tendencija koja pokazuje svjesno miješanje Zena s hegelijanizmom. Brojni čuveni japanski filozofi koji su dobro upoznati sa zapadnom filozofijom pokušali su stvoriti tzv. "Japansku filozofiju" koju oni smatraju tipično orijentalnom po karakteru, sintezom Zena i hegelijanske filozofije."

Kitaro Nishida, japanski filozof, kaže:

"U korijenu naše samosvijesti jest apsolutno Ništa. Kad bi postojalo nešto, mi bi bili samo stvari, bez vlastitoga ja. Sebstvo, Ja, je vječno obnavljajuće Sada. Jastvo je u stalnom procesu prevladavanja. Budući da je to Bitak kao samoodređenje Ničega, ono je bitak i u isto vrijeme Ništa, nebitak ovdje jest Ništa. Pravo dijalektičko kretanje započinje kada Ništa postaje Bitak. Hegelov pojam stvarnog, konkretnog, mora se tumačiti kao sadržaj onoga što ja zovem 'samosvijest Ničega'. To mora biti zaista Ništa. Tek tada možemo reći da je stvarno povezivanje bitka i nebitka prevladavanje. "

[Sigmund]

La Baba yaga kaže:

A šta ti ja znam "[I]Strepnja" se može svesti na ideju dobra, pa onda "strepiš" kad znaš da nešto nije "dobro". Ali to ne uključuje nužno emocionalni odgovor. Može se raditi i o čisto racionalnom zaključku[/I]" ... mislim strepnja je moguće i "racionalni zaključak" po tebi pa je to onda neka "racionalna strepnja"....mislim nije da ti stavljam rijeći u usta....,

Nije li strepnja gore pod navodnicima? Ne radi se o stavljanju riječi u usta nego o odbijanju da shvatiš jednostavnu analogju: "strepnja" gore nije strepnja u pravom smislu riječi, nego je strepnja koja nestaje, a zamjenjuje ju ideja dobra. Ali dobro...ionako je već previše off-topic.

La Baba yaga kaže:

ti možeš govoriti o nužnosti i vrijednosti života ovako spekulativno "uz pomoć ideje dobra" kako ti se svidi, a i bez nje...ovisno o gledištu jel... samo kako uspjevaš dati sud o dobru ili zlu apstrahirajući emocije....s obzirom da su iste nekakav mjerni instrument, ne isključiv ali relevantan za sud...e to ne kužim.

U Znanosti logike ideja dobra je logička kategorija i nema nikakve veze s emocijama. Emocije nisu nužne da bi u određenim okolnostima uočio da nešto nije onakvo kakvo bi trebalo biti. Iz ovog "treba" proizlazi "dobro". Već sam ranije pisao o tome, ali mogu i opet. Kad Sokrat govori o samo-svrsi, o nečemu što je cilj samome sebi, onda on umjesto korisnog, postavlja dobro (za razliku od sofista koji govore o nekom ograničenom, konačnom cilju). Radi se o svrsi ili cilju, koja realizira samu sebe, pa je dakle samo-svrha ili ideal. I prema tom zbiljskom jedinstvu subjektivnog i objektivnog neka se konačna ili ograničena svrhovitost referira kao prema svojoj istini. Racionalnost koja prelazi u objektivnost, jest racionalnost kao svrha, dakle - Dobro. Puka subjektivnost ne može biti "dobra" ako nema još i određenje objektivnosti. Drugim riječima, dobro kao istinita, idealna relacija, postoji samo onda kad su subjektivnost i objektivnost ideje adekvatne jedna drugoj. Dobro nužno ukazuje na ideju kao istinu, kao što je nužan i prijelaz od istine do dobra, pa svaki od ovih koncepata ima drugi ne samo kao svoju pretpostavku, nego i kao svoje ograničenje. Ili kraće: "dobro" znači uklanjanje svih prepreka kreiranju stvarnosti u kojoj se subjekt osjeća "kao kod kuće". Ili: "dobro" je shvaćanje da apsolutna ideja ima jedino samu sebe za vlastitu prepreku. Ili: kao što je istina teorijski aspekt ideje, tako je dobro praktični aspekt ideje.

La Baba yaga kaže:

Znači Hegel je i s obzirom na gledište, egzistencijalist.

Ne bih rekao.

La Baba yaga kaže:

Želim ti reći da je očito Bog zamijenjen Logikom.

Da to je jasno. Hegel eksplicitno kaže da je svaka prava filozofija ujedno i teologija. Premda npr. Erdmann, s jednakim pravom, kaže da:
"How reason, or the Logos, is related to God, logic, which knows nothing of God, cannot, of course, say."

[addx]

Jednostavko kaže:

S jedne strane, možemo opravdano pretpostaviti da bića na višem stupnju evolucije imaju istinitiju percepciju stvarnosti. S druge strane, čovjek nije biće koje samo percipira stvarnost nego i misli, pa na taj način može spoznati logičku strukturu stvarnosti, čime povratno potvrđuje istinitost svoje percepcije.

To je prakticki osnova znanstvene metode. No ono implicitno u tome jest da postoji *istinitiji* nacin percepcije stvarnosti. Pa iz toga nekako slijedi da onaj *najistinitiji* nacin nije ni dostupan nego je nekakav ekstrem kojem tezimo ali ne mozemo doci do njega.

Sigmund kaže:

Da naravno, pa to se vidi i u toj beskrajnoj raznolikosti života (biodiversity), koja sve brže nestaje i kopni, i mislim da će to u značajnoj mjeri promijeniti percepciju života u ne tako dalekoj budućnosti. Da li na bolje ili na gore, ne znam. Slično kao što na percepciju života utječe i neizvjesnost sadržana u pitanju "jesmo li sami u svemiru?"

Ok, ako to prihvatis onda ti valjda mogu objasnit sta me jebe. Znaci ako postoji toliko razlicitih nacina (kompozicije cula) kojim zivot percipira, i ako recimo dopustimo i da nismo sami u svemiru sto je dosta logicno (sto ne znaci da cemo ih srest), onda mozemo zakljuciti da nijedan od tih nacina nije "pravi" nacin, a da su ostali "krivi" nacini, jel tako? Ja bi tome dodao da niti jedan od tih nacina ne iscrpljuje svo bogatstvo stvarnosti. Kao sto ni pojmovi ne mogu iscrpiti bogatstvo culne izvjesnosti. Npr. mi cemo u pravilu u opisu neke stvari ili predmeta opisati i boju predemta, dok bi neki inteligentni sismisoliki vanzemaljac mozda opisivao predmet nekim drugim svojim kvalitetama, kako se ekolociranje odbija od njega itd. I jedno i drugo je tocno, ali je razlicito. Opisi predmeta ljudi i tih vanzemaljskih simisa mogu konvergirati kroz inteligenciju. Putem inteligencije se moze povecati objektivnost u opisu tako da se umjesto cula koriste 'umjetna cula' ili mjerni instrumenti pa se pomocu toga opisuju predmeti kroz kemiju, fiziku itd. Takvi opisi predmeta bi mogli na taj nacin konvergirati izmedju ljudi i tih vanzemaljaca ali na kraju, a to smo cesto spominjali, niti fizika nije u stanju bas u potpunosti opisati stvari.

Iz svega toga mi proizlazi neka "stvar-po-sebi" tj. nesto sto uvijek u nekoj mjeri bjezi "iscprljenju". Kada opisemo ili odredimo neku stvar, odredili smo ju za sebe tj. u svojoj percepciji. Ako dovoljno objektivno to opisemo(izuzmemo svoja cula u korist objektivnijih cula itd), odredili smo je mozda dobro i za vanzemaljce, ali nikad ne mozemo znati odrediti stvar "za sve kandidate" (moguce percepcije) tj. ne mozemo doci do one srzi stvari iz koje "uzimaju" sve te percepcije. Percepcija je valjda ono sto posreduje tu istinu predmeta subjektu, ali nije nikad u stanju posredovati citavu istinu, nego onu koja "zanima" tog subjekta - to je ipak *njegova* percepcija. Sve vrste zanimanja svih subjekata nisu dovoljna da iscrpe citavu istinu.

Nadalje jos bitno, sto stalno spominjem, a ti cini mi se metes pod tepih, jest to da je percepcija subjekta takodjer stvar. Ti to pometes pod tepih i kazes da je to "percepcija subjekta" kao da to nije i *stvar*. Znaci oko, uho, nos itd su stvari. Neki drugi zivot ima neke druge takve stvari evoluirane pa time i drugaciju percepciju. Na kraju krajeva oko ti mogu iskopati pa ces i dalje biti subjekt a iskopano oko stvar. Pa tako subjekt upoznaje druge stvari tako da ih ispituje sa stvarima(culima) koje su "prikacene" na njega. Subjekt je tako zapravo svjestan *interakcije* "svojih stvari" (oko, uho) s drugim stvarima, te njegove stvari (oko, uho) mu posreduju postojanje i narav drugih stvari/predmeta. Subjekt koliko se god trudio se ne moze rijesiti toga da stvarima upoznaje druge stvari. Ono sto sam pricao, moze to "odmaknuti" od sebe tj. svojih cula putem umjetnih cula, mjernih instrumenata uciniti to vise objektivnim, ali u konacnici u dubini objektivne fizike opet se nadje u situaciji da mora jednu cesticu(stvar) upoznavati/odredjivati tako da je bombardira s drugom cesticom(stvari) i u tome opet pronalazi nemogucnost da dodje do "stvari-po-sebi' nego je to opet 'stvar-po-stvari'.

To što ti smeta i što moraš riješiti, to je ono što Hegel naziva potrebom prevladavanja "opozicije svijesti". To je u biti prevladavanje opozicije subjekt/objekt.

Ok, meni se cini da su subjekt i objekt ujedinjeni kroz samosvijest. U samosvijesti subjekt je ujedno i objekt. Jel to na dobrom tragu? Prevladavanje toga dvoje u samosvijesti je ideja?

Apsolutno znanje u biti i nije ništa drugo nego stanje u kojem je prevladana ta opozicija. A ono prvo, da "stvarnost ovisi o našoj fizičkoj formi/stvarnosti" to je malo nespretna formulacija činjenice da svijet objekata ovisi o percepciji subjekta. Jer su subjekt i objekt prave binarne opozicije u smislu da jedan konstituira drugog; drugog nema bez prvog. Ali, ironija tvog zahtjeva sastoji se u tome što se to razrješava tek na kraju, a ne na početku. Što je u neku ruku i logično. Bitak nije ništa. Bitak je neposredna apstrakcija. Ono što je bitno je ideja, jer je to način na koji funkcionira duh, dakle "mi". Posredovanje. To znači dovođenje u vezu svega sa svim, a što ovisi o nekoj vanjskoj perspektivi, o "eksternoj refleksiji". Ali i to je tek pola puta.

Ovo ostalo cu mozda znati prokomentirati ako skuzim ili mi objasnis ono iznad sto sam pisao, sta je krivo u tome?

[La Baba yaga]

Sigmund kaže:

Nije li strepnja gore pod navodnicima? Ne radi se o stavljanju riječi u usta nego o odbijanju da shvatiš jednostavnu analogju: "strepnja" gore nije strepnja u pravom smislu riječi, nego je strepnja koja nestaje, a zamjenjuje ju ideja dobra. Ali dobro...ionako je već previše off-topic.



U Znanosti logike ideja dobra je logička kategorija i nema nikakve veze s emocijama. Emocije nisu nužne da bi u određenim okolnostima uočio da nešto nije onakvo kakvo bi trebalo biti. Iz ovog "treba" proizlazi "dobro". Već sam ranije pisao o tome, ali mogu i opet. Kad Sokrat govori o samo-svrsi, o nečemu što je cilj samome sebi, onda on umjesto korisnog, postavlja dobro (za razliku od sofista koji govore o nekom ograničenom, konačnom cilju). Radi se o svrsi ili cilju, koja realizira samu sebe, pa je dakle samo-svrha ili ideal. I prema tom zbiljskom jedinstvu subjektivnog i objektivnog neka se konačna ili ograničena svrhovitost referira kao prema svojoj istini. Racionalnost koja prelazi u objektivnost, jest racionalnost kao svrha, dakle - Dobro. Puka subjektivnost ne može biti "dobra" ako nema još i određenje objektivnosti. Drugim riječima, dobro kao istinita, idealna relacija, postoji samo onda kad su subjektivnost i objektivnost ideje adekvatne jedna drugoj. Dobro nužno ukazuje na ideju kao istinu, kao što je nužan i prijelaz od istine do dobra, pa svaki od ovih koncepata ima drugi ne samo kao svoju pretpostavku, nego i kao svoje ograničenje. Ili kraće: "dobro" znači uklanjanje svih prepreka kreiranju stvarnosti u kojoj se subjekt osjeća "kao kod kuće". Ili: "dobro" je shvaćanje da apsolutna ideja ima jedino samu sebe za vlastitu prepreku. Ili: kao što je istina teorijski aspekt ideje, tako je dobro praktični aspekt ideje.
."

Strepnja, strah .... borba za biti tu....sve je to osjecaj. Emocija. Ne mozes zamijeniti emociju "idejom". Ili emocionalno iskljucivo intelektualnim. To je besmislica koja nema uporiste u realnosti. Dakle mozes ti svu tu egzistencijalnu kaljuzu proglasiti "dobrim"....sve ok ....i cak na temelju toga evocirati kongruentan pozitivan emocionalni odgovor....ili rezignaciju svejedno, ali ocito da su to razlicite psihicke funkcije jel. Ne mozes zamijeniti tijesto đonom. Al mozes pokusati.
Negiranje vaznosti emocija je isto tako bespredmetno. Drugim rijecima svaka filozofija koja nije egzistencijalizam je mlacenje prazne slame, nesto ko i idealisticka religija. Odnosno narativa, kako si opisao hegelijanizam....u koju bi eto trebali vjerovati......npr. da je egzistencija ovako malo generalno sjebano mjesto za "biti".. ali sve je to kao dio "dobrog". ( tu je i jedna od razlika izmedju budizma i hegela....ovi prvi bi pobjegli od tog "dobrog") .....to je dakle mjesto gdje se "subjekt osjeca kao kod kuce"....barem tako dugo dok "jest".....kao...."ugodno se smyestite na tih 80-tak godina egzistencije" a poslije ... jbg "stvari su takve kakve jesu....i takvim ih prihvatite....doduse mogle bi biti i drugacije ( sto je "dobro" ), jer sve Vam je to kontingentno....samo sto jbg eto nisu. ...no nema veze jer ->
A najzanimljiviji dio je ovaj sa "istinom" kao podudarnoscu objektivnog i subjektivnog. Nema veze sto je subjektivno zapravo mjerilo tog objektivnog i to se ujedno uzima za apodikciju "racionalnosti".
Sve mi se to cini malcice poroznim.

[addx]

offer me that deathless death, good God, let me give you my life

[nitko drugi]

Sigmund kaže:

Ali, stvar ne može biti indiferentna nakupina – "također" ("also") – jer mnoštvo osobina u drugom smislu ne mogu biti indiferentne jedna prema drugoj. Boja nije masa, a razlika od mase nije indiferentna prama boji: boji je esencijalno da ona nije masa. Boja se po definiciji mora aktivno oduprijeti tome da bude ista kao bilo koja druga osobina, a to znači da je sama njena određenost kao "ove" osobine implicitno odbijanje, negacija bilo koje druge osobine: jer osobine su određene samo utoliko ukoliko se razlikuju jedna od druge, i ukoliko se odnose prema drugima kao prema svojim suprotnostima.
Ali onda, ako je "također" samo indiferentna nakupina osobina – ovo i također ovo, i također ovo, i također ovo – tada međusobno odbijanje osobina znači da nema stvari, nego samo mnoštvo razlika koje nemaju koegzistenciju, koje nemaju zajednički identitet.

Meni je također bizaran ovaj način govora (i kod tebe i kod Hegela), boja se odupire da ne bude masa, wtf... Inače razumijem ovaj problem međusobne indiferentnosti osobina u nekoj stvari, to "također": sol je bijela, također slana, također takvog i takvog oblika, itd. Izgleda da su tu moguće bilo kakve kombinacije, odnosno, kao da su osobine međusobno indiferentne. Jasno je i da mi sad znamo da osobine zapravo nisu indiferentne, odnosno da i boja i oblik, i druge osobine soli zapravo slijede iz toga što je ona NaCl, ali to valjda slijedi u nekom sljedećem poglavlju.

[nitko drugi]

Sigmund kaže:

Moramo, dakle, imati bolju koncepciju dingheit-a ili thingness-a, i ona mora biti koncepcija jedinstva koje nadvladava međusobnu isključivost osobina. To što prepoznajemo stvari, mora ukazivati na to da mi postavljamo dingheit kao aktivnu, a ne pasivnu. Sa dingheit-om kao "također", predstavljamo stvar u osnovi kao pluralnost, višestrukost, kolaž, ali kad bi to bio oblik kojeg bi imali objekti našeg iskustva, tada ne bismo nikad mogli imati iskustvo stvari. Ono što moramo uvidjeti umjesto toga, jest da je stvar apsolutno jedinstvena. Stvar je prije svega "ovo". Russon kaže:

Tu mi se nameće kao bitna razlika između stvari koje imaju neki oblik samoreferencijalnosti, ne samo kod svjesnih i samo živih stvari, nego i kod jednostavnih strojeva koji imaju neku povratnu spregu. Dakle, kad netko dodirne moju ruku, dodirnuo je mene, postoji reakcija jedne cjeline koja sam ja. Isto tako kod živih bića i kod nekih automata. Međutim, mada kažemo da je onaj tko dodirne nogu stola dodirnuo stol, to je samo način govora. Doista se ne tiče ostatka stola što ja diram nogu stola. Tako da nisam uvjeren ovakvim primjerima za jedinstvo stvari poput kamena, stola, i tome slično.

[nitko drugi]

Jednostavko kaže:

Za opažalačku svijest temeljnu građu svijeta čine jedinstvene cjeline koje možemo nazvati stvarima. Te stvari međusobno razlikujemo po njihovim osobinama. Ali osobina osobine je da ne može postojati samostalno, nego da pripada stvari. Boja je uvijek boja neke stvari, masa je uvijek masa neke stvari, promjena je uvijek promjena neke stvari itd. Međutim, kad apstrahiramo te osobine radi uspoređivanja, onda mi zapravo napuštamo samu stvar da bismo je mogli odrediti kao samostalnu, što se čini paradoksalno, ali zapravo nije, jer ona kao neko puko "jedno" uopće ne bi bila stvar. Stvar nije jedinstvena cjelina ako je "samo" jedinstvena cjelina, ali opažalačka svijest još nije dospjela do toga.

Da, to je korak u ovom završnom dijelu poglavlja Opažanje (ako to ispravno razumijem). Stvar je plava samo u odnosu na druge stvari koje su crvene, zelene, itd., teška je samo u odnosu na druge stvari koje su lagane ili još teže, itd. Uostalom, stvar je jedna samo u odnosu na druge stvari - jedna je samo zato što je druga od neke druge stvari. Ukratko, jedna je jer je druga. Tu se od osjetilno opazivih stvari krećemo ka njihovim relacijama, stvari postaju relativne, međusobno, ne samo u odnosu na opažača. Od pojedinačnih stvari sa mnoštvom osobina prelazimo na relacije, odnosno udaljavamo se od percepcije ka mišljenju.

[Jednostavko]

addx kaže:

To je prakticki osnova znanstvene metode. No ono implicitno u tome jest da postoji *istinitiji* nacin percepcije stvarnosti. Pa iz toga nekako slijedi da onaj *najistinitiji* nacin nije ni dostupan nego je nekakav ekstrem kojem tezimo ali ne mozemo doci do njega.

Zapravo ne. "Najistinitiji" način percepcije stvarnosti je taj da je svijet takav kakvim ga vidimo - trava jest zelena, ona nema neku "istinitiju" boju koja nam je još uvijek nedostupna. Znanost će nam reći da određena materijalna svojstva predmeta i oka uvjetuju doživljaj boje tog predmeta, što nije sporno, ali znanost ne zna da je svrha tog uvjetovanja da duh sebe spozna u predmetu. Trava ne može samu sebe vidjeti drugačije nego našim očima. Meni je logično da bi svaki vanzemaljac koji ima istinitu percepciju tu travu vidio kao zelenu.

Znaci oko, uho, nos itd su stvari.

Ne, to su dijelovi, a ne cjeline, pa onda ne mogu biti ni stvari. Oko izvan tijela jest stvar, ali više nije oko.

[Jednostavko]

nitko drugi kaže:

Međutim, mada kažemo da je onaj tko dodirne nogu stola dodirnuo stol, to je samo način govora. Doista se ne tiče ostatka stola što ja diram nogu stola.

Zaista se ne tiče ostatka stola ako netko dodirne njegovu nogu. Ali se tiče stola kao cjeline - ako imamo na umu da je stol kao stol definiran svojom namjenom. Kad kažeš da je to "samo način govora", onda se treba sjetiti onoga što Hegel kaže u poglavlju o osjetilnoj izvjesnosti - da je "jezik ono što je istinitije". Kad bih se htio izraziti onako kako "mislim", a ne kako je prirodno, onda bih otprilike rekao da je dio površine mog tijela došao u doticaj s komadom materije koji je fizički spojen s ostalim komadima materije koji zajedno meni predstavljaju nešto što mi služi za određenu namjenu.

[nitko drugi]

Da, ali kod stola je to jedinstvo određeno s obzirom na namjenu, dakle, s obzirom na nas. Dok kod npr. neke mačke možemo pretpostaviti da postoji i bez nas.

Ako se pitaš "diraju li se ova dva kamena?", to ima smisla s obzirom na dimenzije s kojima mi tipično baratamo, pa mi vidimo da se diraju ili ne. Ako se gleda dublje, na razinu molekula, što znači "diraju se"? To je interakcija električnih polja, a ona postoji i između krajnje udaljenih predmeta. Naravno, smanjuje se s udaljenošću ali se smanjuje kontinuirano, pa je upitno gdje je ta granica za koju se "diraju". Tako da je to jedinstvo stvari "ovaj tu kamen" određeno više spram naše ruke i sl. nego da je u samoj toj stvari.

[Jednostavko]

nitko drugi kaže:

Ako se pitaš "diraju li se ova dva kamena?", to ima smisla s obzirom na dimenzije s kojima mi tipično baratamo, pa mi vidimo da se diraju ili ne. Ako se gleda dublje, na razinu molekula, što znači "diraju se"? To je interakcija električnih polja, a ona postoji i između krajnje udaljenih predmeta. Naravno, smanjuje se s udaljenošću ali se smanjuje kontinuirano, pa je upitno gdje je ta granica za koju se "diraju". Tako da je to jedinstvo stvari "ovaj tu kamen" određeno više spram naše ruke i sl. nego da je u samoj toj stvari.

Slažem se. Samo što na toj "dubljoj" razini mi više ne govorimo o "stvarima", za molekule je svejedno je radi li se o kamenju, stolovima ili mačkama.

[Sigmund]

addx kaže:

Znaci ako postoji toliko razlicitih nacina (kompozicije cula) kojim zivot percipira, i ako recimo dopustimo i da nismo sami u svemiru sto je dosta logicno (sto ne znaci da cemo ih srest), onda mozemo zakljuciti da nijedan od tih nacina nije "pravi" nacin, a da su ostali "krivi" nacini, jel tako? Ja bi tome dodao da niti jedan od tih nacina ne iscrpljuje svo bogatstvo stvarnosti. Kao sto ni pojmovi ne mogu iscrpiti bogatstvo culne izvjesnosti.

Da, razumijem. To je fenomenološko stanovište. Spoznaja neke stvari će biti to potpunija što je više aspekata te stvari obuhvaćeno. Ja gledam neku stvar okrenut prema njoj i vidim samo tu stranu stvari koju gledam. A potpuniju spoznaju bih imao kad bih mogao tu stvar gledati sa svih strana - ne samo istovremeno, nego i u svim trenucima u vremenu u kojem je ta stvar postojala. Zato Merleau-Ponty kaže da je spoznaja stvari zapravo transcendiranje stvari.

Međutim, iz fenomenološkog stanovišta ni na koji način ne slijedi postojanje stvari-po-sebi. Stvar po sebi je apsolutna nedeterminiranost:

addx kaže:

Iz svega toga mi proizlazi neka "stvar-po-sebi" tj. nesto sto uvijek u nekoj mjeri bjezi "iscprljenju". Kada opisemo ili odredimo neku stvar, odredili smo ju za sebe tj. u svojoj percepciji. Ako dovoljno objektivno to opisemo(izuzmemo svoja cula u korist objektivnijih cula itd), odredili smo je mozda dobro i za vanzemaljce, ali nikad ne mozemo znati odrediti stvar "za sve kandidate" (moguce percepcije) tj. ne mozemo doci do one srzi stvari iz koje "uzimaju" sve te percepcije.

...jer nema te fantomske "srži" stvari. Ta se "srž" uopće ne može konceptualno, apstraktno odrediti, a kamoli da bi bila nešto stvarno. Stvar, kakva god bila njena ultimativna ili "najstvarnija stvarnost", bitak-po-sebi, ili kako god to nazvali, uopće nije stvar ako nije determinirana i ogranicena, a determinacija uvijek obuhvaća okolinu, tj. bitak-za-drugog. Stvar je ograničena drugim od nje same. Ono što misao apstraktno kao sadržaj odvaja od forme, zapravo ne može biti u sebi ili po sebi bez forme i lišeno determinacija, jer onda nije ništa konkretno nego prazna apstrakcija. Postoje samo međusobne relacije. Ne postoje nikakve "srži", čak i ako pod "srži" mislimo "esenciju". Jer, esencija opet, prirodno i nužno, prelazi u pojam.
Hegel:

"Kad se kaže da ne možemo spoznati stvari po sebi, ali da unutar sfere pojava imamo ispravnu spoznaju, to je kao da, tako rekući, postoji razlika samo u vrsti predmeta mišljenja, pa onda jedna vrsta, naime stvari po sebi, ne spadaju u djelokrug znanja dok druga vrsta, naime pojave, spadaju. To je kao da nekome priznamo ispravan uvid, ali s ogradom da nije sposoban vidjeti ono što je istinito, nego samo ono što je lažno. Koliko god to bilo apsurdno, ništa manje apsurdna ne bi bila spoznaja koja je istinita ali koja ne zna svoj predmet onakav kakav je po sebi."

...ili kako još kraće kaže u predgovoru Znanosti logike - ako se kategorije razumijevanja ne mogu primijeniti na stvari-po-sebi, to može značiti samo da su stvari po sebi nešto neistinito.

addx kaže:

Nadalje jos bitno, sto stalno spominjem, a ti cini mi se metes pod tepih, jest to da je percepcija subjekta takodjer stvar. Ti to pometes pod tepih i kazes da je to "percepcija subjekta" kao da to nije i *stvar*. Znaci oko, uho, nos itd su stvari.

Mislim da sam i na to odgovorio u gornjem pasusu. Relacije su sve. Naravno da se u svijetu prirode sve može svesti na međusobne relacije sila. Ili, na nešto višoj, odnosno malo konkretnijoj razini, na relacije objekata ili stvari. Ali ne razumijem za što misliš da je to bitno?

addx kaže:

Ok, meni se cini da su subjekt i objekt ujedinjeni kroz samosvijest. U samosvijesti subjekt je ujedno i objekt. Jel to na dobrom tragu? Prevladavanje toga dvoje u samosvijesti je ideja?

Ja bih prije rekao da su u samosvijesti subjekt i objekt razdvojeni. Problem u komuniciranju ovako teških koncepata sastoji se u činjenici da se oni ne mogu svesti na jednu ili nekoliko propozicija, nego ih čovjek može u potpunosti shvatiti tek onda kad u potpunosti (mentalno) savlada cijelu metafiziku. Subjekt i objekt ujedinjuje ono što je isto i za jednog i za drugog; ista pravila iste kategorije, itd. Ili, ono kad se kaže da subjekt u objektu pronalazi samog sebe; ili kad nešto spoznaješ onda si to pretvorio u dio sebe kao subjekta, inkorporirao. To bi bile kao neke šture natuknice ili nagovještaji značenja tog izraza. A ako baš želiš definiciju ideje u jednoj propoziciji, onda je ideja jedinstvo pojma i realnosti.

[Sigmund]

La Baba yaga kaže:

Strepnja, strah .... borba za biti tu....sve je to osjecaj. Emocija. Ne mozes zamijeniti emociju "idejom". Ili emocionalno iskljucivo intelektualnim. To je besmislica koja nema uporiste u realnosti.

Nisam ja krenuo zamjenjivati emocije idejom, nego si ti pogrešno ustvrdio, a to ti sada po drugi put napominjem, da ako je život nužan, da je onda nužna i strepnja, a kako je strepnja, naravno, emocija, da je onda nužna emocija, itd. Tu si napravio cijeli lanac međusobno podržavajućih logičkih pogrešaka. Klasika. U tome je problem, a ne u tome da sam ja nešto zamjenjivao. Ja sam govorio s logičko-metafizičkog aspekta, u kojem emocije jednostavno nemaju što tražiti. Emocije nisu logičke kategorije. Tu se uopće ne radi o nekakvom "zamjenjivanju" emocionalnog s intelektualnim, niti obrnuto. To ti je otprilike slična situacija (koja se kod nas često ponavlja) kad bih ja npr. rekao da u mom svakodnevnom životu nacionalizam ne igra važnu ulogu, a onda mi netko na to odgovori da sam "mrzitelj svega hrvatskog" (ili izrod, veleizdajnik, komunjara, četnik, udbaš...itd.)

La Baba yaga kaže:

Negiranje vaznosti emocija je isto tako bespredmetno. Drugim rijecima svaka filozofija koja nije egzistencijalizam je mlacenje prazne slame, nesto ko i idealisticka religija.

Pa, ja nisam negirao važnost emocija za ljudski život, kao što sam ti već pokušao objasniti u prethodnom postu. A ovo o mlaćenju prazne slame je proizvoljna pretpostavka (presupposition), a ne nešto što logički slijedi iz nečega drugog. Ili barem, u najmanju ruku, ti nisi uspio pokazati da slijedi. Valjda imaš emocionalnu potrebu uvođenja takvih postulata, ali to onda nije problem neke tzv. "ne-egzistencijalističke" filozofije, nego tvoj problem, odnosno problem koji proizlazi iz tvojih emocionalnih preferencija.

[Sigmund]

nitko drugi kaže:

Tu mi se nameće kao bitna razlika između stvari koje imaju neki oblik samoreferencijalnosti, ne samo kod svjesnih i samo živih stvari, nego i kod jednostavnih strojeva koji imaju neku povratnu spregu. Dakle, kad netko dodirne moju ruku, dodirnuo je mene, postoji reakcija jedne cjeline koja sam ja. Isto tako kod živih bića i kod nekih automata. Međutim, mada kažemo da je onaj tko dodirne nogu stola dodirnuo stol, to je samo način govora. Doista se ne tiče ostatka stola što ja diram nogu stola. Tako da nisam uvjeren ovakvim primjerima za jedinstvo stvari poput kamena, stola, i tome slično.

Ja nisam shvatio da bi se tu radilo o nekakvoj reakciji, ili da bi bila potrebna neka reakcija. Radi se jednostavno o logičkoj dinamici cjeline i dijelova; akcidenata i supstancije; svijesti i sadržaja svijesti; osobina i stvari... itd...nastavi niz po po volji. Prihvaćamo li da postoje neke cjeline ili negiramo cjelinu uopće kao kategoriju? Ja mislim da je to ovdje pitanje.

[zoroasterix]

Sigmund kaže:

Nisam ja krenuo zamjenjivati emocije idejom, nego si ti pogrešno ustvrdio, a to ti sada po drugi put napominjem, da ako je život nužan, da je onda nužna i strepnja, a kako je strepnja, naravno, emocija, da je onda nužna emocija, itd. Tu si napravio cijeli niz logičkih pogrešaka. U tome je problem, a ne u tome da sam ja nešto zamjenjivao. Ja sam govorio s logičko-metafizičkog aspekta, u kojem emocije jednostavno nemaju što tražiti. Emocije nisu logičke kategorije. Tu se uopće ne radi o nekakvom "zamjenjivanju" emocionalnog s intelektualnim, niti obrnuto.

Imaju li emocije svoje mjesto u hegelijanizmu ili se uopće ne spominju?

[Sigmund]

zoroasterix kaže:

Imaju li emocije svoje mjesto u hegelijanizmu ili se uopće ne spominju?

Spominju se i u Fenomenologiji duha i na masu drugih mjesta, ali ono što hoću reći jest da emocije nemaju nikakve veze s ontologijom, metafizikom ili logikom. Ne razumijem zašto je to tako teško shvatiti? Je li lakše shvatiti ako kažem da emocije nemaju nikakve veze s matematikom ili geometrijom? Ili geologijom? Ili agronomijom? To je valjda jasno. I nadam se da je isto tako jasno da se iz te činjenice ne može izvesti zaključak da su agronomija, matematika ili geologija "mlaćenje prazne slame" ili pak da su geolozi ili agronomi "mrzitelji svega hrvatskog".

[wand_1]

Sigmund kaže:

Spominju se i u Fenomenologiji duha i na masu drugih mjesta, ali ono što hoću reći jest da emocije nemaju nikakve veze s ontologijom, metafizikom ili logikom. Ne razumijem zašto je to tako teško shvatiti?

Spominje li se u Fenomenologiji duha Željko Mavrović? Ako ne, svakako poslušajte što on upravo govori, jer daleko ima veze s ontologijom i metafizikom nego s boksom

[Jednostavko]

Počeo sam čitati treće poglavlje. Zasad ne kužim ništa. Na internetu sam našao članak Jezik Hegelove spekulativne filozofije gdje se između ostalog kaže "da je nemoguće odlučiti prihvatiti filozofski sadržaj koji Hegel izlaže, a odbaciti jezik kojim je izražen. Osuda Hegelova jezika jednaka je potpunom odbacivanju njegove dijalektike – to jest, filozofiranja". Možda je to i istina, ali nije baš utješno.

[Nea--]

nitko drugi kaže:

Međutim, mada kažemo da je onaj tko dodirne nogu stola dodirnuo stol, to je samo način govora. Doista se ne tiče ostatka stola što ja diram nogu stola. Tako da nisam uvjeren ovakvim primjerima za jedinstvo stvari poput kamena, stola, i tome slično.

Nego što si dodirnuo kada si dodirnuo "nogu" stola?
Ne valjda slona?