G. W. F. Hegel, Fenomenologija duha (zajedničko čitanje)

[Sigmund]

Jednostavko kaže:

Počeo sam čitati treće poglavlje. Zasad ne kužim ništa. Na internetu sam našao članak Jezik Hegelove spekulativne filozofije gdje se između ostalog kaže "da je nemoguće odlučiti prihvatiti filozofski sadržaj koji Hegel izlaže, a odbaciti jezik kojim je izražen. Osuda Hegelova jezika jednaka je potpunom odbacivanju njegove dijalektike – to jest, filozofiranja". Možda je to i istina, ali nije baš utješno.

To su idiotarije. Točnije, to je nekakav hegelijanski akademski fundamentalizam. Što bi to uopće značilo? Da je filozofski sadržaj neodvojiv od forme? Nije to ništa originalno, da se razumijemo. U više navrata sam naišao na dilemu koja se može svesti na ovo: Hegelov jezik je arhaičan (tj. odgovara duhu svog vremena, koji nije duh našeg vremena - očito), pa ga treba "prevesti" u duh našeg vremena da bi bio razumljiv. I ja se s tim slažem! Ali onda akademski "hegelolozi" kažu za takve prilagodbe (prijevode? adaptacije?) da "to nije Hegel". To je potpuno krivi formalistički pristup.

[Jednostavko]

Sigmund kaže:

To su idiotarije. Točnije, to je nekakav hegelijanski akademski fundamentalizam. Što bi to uopće značilo? Da je filozofski sadržaj neodvojiv od forme? Nije to ništa originalno, da se razumijemo. U više navrata sam naišao na dilemu koja se može svesti na ovo: Hegelov jezik je arhaičan (tj. odgovara duhu svog vremena, koji nije duh našeg vremena - očito), pa ga treba "prevesti" u duh našeg vremena da bi bio razumljiv. I ja se s tim slažem! Ali onda akademski "hegelolozi" kažu za takve prilagodbe (prijevode? adaptacije?) da "to nije Hegel". To je potpuno krivi formalistički pristup.

U pravu si. Recimo onaj sažetak koji si napisao o drugom poglavlju meni je potpuno razumljiv, ali kad sam čitao Hegelov tekst morao sam dosta toga "prevesti", a dosta i zanemariti, da bih izvukao ono što mislim da je važno. Na kraju krajeva, sadržaj filozofije je istina, a ona bi trebala biti univerzalna, bez obzira na kojem jeziku i kojim "stilom" bila izražena. S druge strane, ono što odgovara "duhu vremena" ne odgovara svakome. Evo, ja se još uvijek ne mogu naviknuti na neke suvremene termine kao što su "agent", "zombi", "matrix", "informacija" i slično, koji su nekim čudom ušli u filozofski diskurs. Ali u svakom slučaju slažem se da je formalistički pristup pogrešan.

[Jednostavko]

Da dodam još ovo. Izgleda da je opravdan zahtjev da se neka starija filozofija ne interpretira tako da se u nju unose pojmovi iz kasnije filozofije. Ali čini mi se da se Hegel nije uvijek toga držao. Recimo on kaže da pojam "praznog" kod Demokrita nema trivijalno značenje da se atomi ne bi mogli kretati u ispunjenom prostoru, nego kaže da to "prazno" ima metafizičko značenje kao ono negativno što predstavlja princip kretanja uopće. Manji problem je da li je Demokrit stvarno tako mislio. Veći problem je ako "duh vremena" postane takav da metafizika uopće postane "arhaična". U tom smislu rečenica iz Hegelovog predgovora "Znanosti logike" danas zvuči aktualnije nego onda kad je napisana:

Hegel kaže:

Kao što je čudnovato kada za jedan narod postanu neupotrebljivi, na primer, nauka o njegovom državnom pravu, njegova ubeđenja, njegove moralne navike i vrline, bar je isto toliko čudnovato kada narod izgubi svoju metafiziku, kada u njemu stvarno više ne postoji onaj duh koji se bavi svojom čistom suštinom.

[Jednostavko]

nitko drugi kaže:

Tu se od osjetilno opazivih stvari krećemo ka njihovim relacijama, stvari postaju relativne, međusobno, ne samo u odnosu na opažača.

Slažem se. Samo što kod opažanja još nema podjele na osjetilno i neosjetilno, živo i neživo itd. Sve što opažamo su "stvari" (jedinstvene cjeline) i njihove osobine. Svejedno da li govorimo o masi, gluposti, boji, ljepoti - sve su to "osobine".

[La Baba yaga]

Sigmund kaže:

Nisam ja krenuo zamjenjivati emocije idejom, nego si ti pogrešno ustvrdio, a to ti sada po drugi put napominjem, da ako je život nužan, da je onda nužna i strepnja, a kako je strepnja, naravno, emocija, da je onda nužna emocija, itd. Tu si napravio cijeli lanac međusobno podržavajućih logičkih pogrešaka. Klasika.

Evo sada po treći puta pišem ali neću ni četvrti. Sama činjenica da nešto jest ili se nešto zbilo govori u prilog tome da tako mora biti. Da je moglo biti drugačije onda bi bilo. i stoga je to očito nužno. Možda to i nije odveć hegelijanski ali šta ćeš.

Ja sam govorio s logičko-metafizičkog aspekta, u kojem emocije jednostavno nemaju što tražiti.

Znači ako sam dobro shvatio "Fenomenologija ima zadatak da "ordinarnog" čovjeka postavi na "put očaja". Na tome se putu čovjek nađe kad shvati da njegovo znanje nije apsolutno. Kad on to shvati, već je izašao iz "ordinarne svijesti", odnosno ista se pokrenula kroz imanentnu dijalektiku i krenula prema potpunoj istini. Fenomenologija dakle ima zadatak osvješćivanja, slično kao što to imaju i budističke "plemenite istine", nužnosti apsolutnog znanja."...dakle fenomenologija treba evocirati očaj....koji sad odjednom nije bitan...a kada pobudi u čovjeku očaj što onda s tim očajem? Ne razumijem. Da li čovjek ostaje očajan ili "krečući prema potpunoj istini" prestaje biti očajan? Mislim šta sad? Koja je poanta?

A ovo o mlaćenju prazne slame je proizvoljna pretpostavka (presupposition), a ne nešto što logički slijedi iz nečega drugog.

Pa meni jest to mlačenje prazne slame. Ili kako tvrdiš "fenomenologija bi trebala probuditi očaj kada čovjek shvati da njegovo znanje nije apsolutno". samo poanta je da je to samorazumljivo i za to je fenomenologija suvišna. i posljedično bi čovjek sad trebao poći na put osvješćivanja nužnosti "apsolutnog znanja", šta got to jest. Samo ako to nikad ne dosegne jer je nemoguće....u tom slučaju bi postao nešto poput boga....mislim, u čemu je tada poanta? A ako slučajno može doseći...jbg to je malo pretenciozno. isto tako zašto bi uopće čovjek trebao prihvatiti takvu hipotezu poput apsolutnog znanja kao nešto što "jest"? Uostalom ako egzistencija može logikom spoznati apsolut, onda i nije to baš bogzna kakav apsolut.

Spominju se i u Fenomenologiji duha i na masu drugih mjesta, ali ono što hoću reći jest da emocije nemaju nikakve veze s ontologijom, metafizikom ili logikom. Ne razumijem zašto je to tako teško shvatiti?

ha sad...konstataciju nije teško shvatiti samo što je malo relativna, tj takva je po hegelu. Npr prema Heideggeru "briga"" ima veze s ontologijom, tj ista je kao bitak tubitka. Sartre spominje tjeskobu, Kirkegaard strepnju, budisti imaju dukkhu, dakle patnju, mada ne u krajnje ontološkom kontekstu jer negiraju bitak itd.
Uglavnom, umjesto da se bavi čovjekom ... s obzirom da je to jbg jedino relevantno, hegelova filozofija se bavi idejama ili logikom koja kako tvrdiš "ne može ni pomoći ni odmoći" u očaju, koji pokušava pobuditi i odvesti čovjeka na put istog, jer očaj eto nije ontološka kategorija.
Jbg ima smisla.

[Jednostavko]

La Baba yaga kaže:

Sama činjenica da nešto jest ili se nešto zbilo govori u prilog tome da tako mora biti. Da je moglo biti drugačije onda bi bilo. I stoga je to očito nužno.

Ha sad...konstataciju nije teško shvatiti samo što je malo relativna, tj takva je po la babi yagi. Nisi ništa objasnio, nego si proizvoljno izjednačio činjenice s njihovom nužnošću i proglasio to "očitim". Očitije je da su mnoge stvari mogle utjecati na to da ti uopće ne napišeš post, pa prema tome ne vidim zašto si ga "nužno" napisao. Nužnije je ono što je općenitije, a što idemo više prema posebnom to je manje nužno.

Uostalom ako egzistencija može logikom spoznati apsolut, onda i nije to baš bogzna kakav apsolut.

Vrijednost apsolutnog znanja baš i jest u tome što je principijelno svakome dostupno, jer je ono logično ljudima prirodno. Ne vidim zašto bi kriterij za vrednovanje nečega ovisio o tome koliko je to teško ostvariti.

[La Baba yaga]

Jednostavko kaže:

Očitije je da su mnoge stvari mogle utjecati na to da ti uopće ne napišeš post, pa prema tome ne vidim zašto si ga "nužno" napisao.

Bilo je jače od mene. Mislim da me ništa nije moglo zaustaviti u tome. Dobro, jedino možda eventualno zgodimice, da se Zemlja počela okretati u kontrasmjeru. Moguće je. Ili da su mi isključili struju. I to je moguće.I

Nužnije je ono što je općenitije, a što idemo više prema posebnom to je manje nužno..

Ti to o superpoziciji?

Vrijednost apsolutnog znanja baš i jest u tome što je principijelno svakome dostupno, jer je ono logično ljudima prirodno. Ne vidim zašto bi kriterij za vrednovanje nečega ovisio o tome koliko je to teško ostvariti.

Ljudima ti je obično nelogično puno prirodnije. Mislim skloniji su tome. Npr vjerovati u svemogućeg Boga. Ili apsolutno znanje.
Nego to apsolutno znanje.....šta je to? I kako doći do njega?

[Sigmund]

La Baba yaga kaže:

Evo sada po treći puta pišem ali neću ni četvrti. Sama činjenica da nešto jest ili se nešto zbilo govori u prilog tome da tako mora biti. Da je moglo biti drugačije onda bi bilo. i stoga je to očito nužno. Možda to i nije odveć hegelijanski ali šta ćeš.

A zašto misliš da nije? Jer kad ti kažeš da je ono što je aktualno nužno, time nisi ukinuo kontingenciju. Jednako tako aktualnost ne ukida mogućnost. Aktualnost je prevladana mogućnost, a nužnost je prevladana kontingencija (ili: kontingencija je vanjska nužnost). Pa ako je nužno ono što je logično, i ako je logično ono što je nužno, te ako si potpuno spoznao samo ono za što si u stanju pokazati zbog čega je to nešto nužno, onda je lakše shvatiti i Hegelova izreka "Što je aktualno to je racionalno, a što je racionalno, to je aktualno."

La Baba yaga kaže:

Mislim šta sad? Koja je poanta?

Poanta je u tome da fenomenologija nije metafizika.

La Baba yaga kaže:

Uglavnom, umjesto da se bavi čovjekom ... s obzirom da je to jbg jedino relevantno, hegelova filozofija se bavi idejama ili logikom ...

Ta se filozofija bavi onim što joj je samo mišljenje pokazalo. Sam imanentni razvoj mišljenja krenuo je u smjeru logike i izvođenja kategorija. To je zato što ta filozofija kreće bez ikakvih pretpostavki. A bilo koja tvrdnja koja se postavlja na početku filozofiranja, da je samo ovo ili ono relevantno, jest proizvoljna tvrdnja izvučena iz guzice. Možda se na koncu pokaže da je ona istinita - ali to se može pokazati jedino tako što će se demonstrirati njena logička nužnost. No, unaprijed određivati što je relevantno, a što nije, jednostavno nije racionalno, pa onda ne može biti ni predmet filozofije. Sviđa li se to tebi ili ne, to je tvoj problem.

[La Baba yaga]

Sigmund kaže:

A zašto misliš da nije? Jer kad ti kažeš da je ono što je aktualno nužno, time nisi ukinuo kontingenciju. Jednako tako aktualnost ne ukida mogućnost. Aktualnost je prevladana mogućnost, a nužnost je prevladana kontingencija (ili: kontingencija je vanjska nužnost). Pa ako je nužno ono što je logično, i ako je logično ono što je nužno, te ako si potpuno spoznao samo ono za što si u stanju pokazati zbog čega je to nešto nužno, onda je lakše shvatiti i Hegelova izreka "Što je aktualno to je racionalno, a što je racionalno, to je aktualno."

To s preobilnom kakofonijom mogucnosti sam cuo i od Luise Hay. Romanticno.

Ta se filozofija bavi onim što joj je samo mišljenje pokazalo. Sam imanentni razvoj mišljenja krenuo je u smjeru logike i izvođenja kategorija. To je zato što ta filozofija kreće bez ikakvih pretpostavki. A bilo koja tvrdnja koja se postavlja na početku filozofiranja, da je samo ovo ili ono relevantno, jest proizvoljna tvrdnja izvučena iz guzice. Možda se na koncu pokaže da je ona istinita - ali to se može pokazati jedino tako što će se demonstrirati njena logička nužnost. No, unaprijed određivati što je relevantno, a što nije, jednostavno nije racionalno, pa onda ne može biti ni predmet filozofije. Sviđa li se to tebi ili ne, to je tvoj problem.

Kolko znam emfaticnu ideologiju je zamijenio egzistencijalizam, ne zato jer je to netko iz guzice izvukao, vec stoga jer je zakljuceno da je relevantno.
Jer kolko sam shvatio kako ti to objasnjavas, Hegel dakle pokusava odvesti covjeka na put ocaja ( kao da tu vec nije ), jer nema apsolutno znanje ( dakle stvorio je problem tu gdje ga nema posto je osnovni problem covjeka, egistencije, tubitka kako kod, prolaznost a ne deprivacija apsolutnog znanja.....mislim ne kuzim zasto bi se covjek trebao oko toga uzrujavati )a potom nudi i rjesenje koje je od, kako tvrdis, kontingentne koristi za problem koji nije egzistencijalan, mada se takvim pokusava prikazati. I sve to u ime racionalnosti i logike.

[Sigmund]

La Baba yaga kaže:

Kolko znam emfaticnu ideologiju je zamijenio egzistencijalizam, ne zato jer je to netko iz guzice izvukao, vec stoga jer je zakljuceno da je relevantno.

A da? Samo se zaključilo ili je netko zaključio? Na temelju čega? Relevantno za što?

La Baba yaga kaže:

Jer kolko sam shvatio kako ti to objasnjavas, Hegel dakle pokusava odvesti covjeka na put ocaja ( kao da tu vec nije ), jer nema apsolutno znanje ( dakle stvorio je problem tu gdje ga nema

Krivo si shvatio. Ne odvodi Hegel čovjeka na put očaja, nego se čovjek nađe na putu očaja onda kad shvati (ako shvati, jer neki ne shvate nikad) da su njegove uobičajene ili svakodnevne predodžbe o spoznaji kontradiktorne ili pogrešne. Dakle, u osnovi, Fenomenologija duha govori o problemu znanja, o epistemologiji. Ali, s obzirom da ti je to sve prilično nejasno, a ovo je ionako tema koja bi se trebala bazirati na zajedničkom čitanju, zašto se ne pridružiš, pa ne čitaš s nama?

[La Baba yaga]

Sigmund kaže:

A da? Samo se zaključilo ili je netko zaključio? Na temelju čega? Relevantno za što?

Pa navodim egzistencijalizam pa je pretpostavljivo da su zakljucili filozofi egzistencije. A relevantno je za covjeka ciji je nezahvalan polozaj s obzirom na vremenitost sada lajtmotiv filozofije.

Krivo si shvatio. Ne odvodi Hegel čovjeka na put očaja, nego se čovjek nađe na putu očaja onda kad shvati (ako shvati, jer neki ne shvate nikad) da su njegove uobičajene ili svakodnevne predodžbe o spoznaji kontradiktorne ili pogrešne. Dakle, u osnovi, Fenomenologija duha govori o problemu znanja, o epistemologiji. Ali, s obzirom da ti je to sve prilično nejasno, a ovo je ionako tema koja bi se trebala bazirati na zajedničkom čitanju, zašto se ne pridružiš, pa ne čitaš s nama?

Poanta je da ne vidim svrhu u citanju Hegela pored egzistencijalista. Mozda je to korisno komparacije radi ili stjecanja drugacijeg gledista, no malo sam prelijen za nesto takvo. Mene je iskreno samo zanimalo sto Hegel nudi u navedenom kontekstu.....ocaja koji si spomenuo.....no nekako imam dojam da je ocaj nebitan pa je bar u tom kontekstu nebitna njegova filozofija. Normalno drugi problem je sto se ne mogu oteti dojmu da je Hegel posto poto morao u pricu uplesti i apsolut pa mi se sve to cini kao konstrukcija koja ce se doduse odmaknuti od milostivog pozrtvovnog i suosjecajnog boga, no zamijenit ce ga sada logicni koji time dobiva akreditaciju apodikcije, stvarnosti, neminovnosti, nuznosti itd. Posto je krscanski dosao na klimave noge sa svojom vjerodostojnoscu. A ja sam ateist i to.

[Sigmund]

La Baba yaga kaže:

Poanta je da ne vidim svrhu u citanju Hegela pored egzistencijalista. Mozda je to korisno komparacije radi ili stjecanja drugacijeg gledista, no malo sam prelijen za nesto takvo.

Trebao si to odmah reći. Naime, fulao si temu.

[La Baba yaga]

Pa to ti ja cijelo vrijeme zelim pojasniti.

[addx]

Sigmund kaže:

Da, razumijem. To je fenomenološko stanovište. Spoznaja neke stvari će biti to potpunija što je više aspekata te stvari obuhvaćeno. Ja gledam neku stvar okrenut prema njoj i vidim samo tu stranu stvari koju gledam. A potpuniju spoznaju bih imao kad bih mogao tu stvar gledati sa svih strana - ne samo istovremeno, nego i u svim trenucima u vremenu u kojem je ta stvar postojala.

Upravo ono bitno si opet ispustio - jos potpuniju bi sliku imao kad bi mogao objekt sagledati kao svaki moguci subjekt a ne samo kao covjek (dakle i kao ameba, crv, vanzemaljac, jaka AI itd). Ok, mozes izbacit neinteligentne subjekte, no to ne spasava stvar.

...jer nema te fantomske "srži" stvari. Ta se "srž" uopće ne može konceptualno, apstraktno odrediti, a kamoli da bi bila nešto stvarno.
Stvar, kakva god bila njena ultimativna ili "najstvarnija stvarnost", bitak-po-sebi, ili kako god to nazvali, uopće nije stvar ako nije determinirana i ogranicena, a determinacija uvijek obuhvaća okolinu, tj. bitak-za-drugog.

Ako je travka za covjeka zelena a za sismisolikog vanzemaljca sucmurasta (sto recimo oznacava specifican ekolokacijki odjek) onda se unutar travke nalazi neka srz koja u odnosu sa okom daje zelenu boju, a u odnosu sa ekolokatorom daje "sucmurastu" ekolokativnost. Stvar se, dakle, moze opisati i odrediti na beskonacno mnogo nacina, a bez da ijedan bude netocan. Tako da "fantomska srz", po meni, postoji i zapravo je neiscrpna, a covjek ili vanzemaljac vidi tek djelomicnu refleksiju te srzi kroz sebe - jer on je taj koji je primarno ogranicen (svojom fizickom formom/kapacitetima) i s tim svojim ogranicenim sposobnostima upoznaje svijet oko sebe. Kamen je odredjen tezinom jer covjekova fizicka forma mora barati masom da bi zivjela. Cvijet je odredjen bojom jer covjekovo oko prepoznaje te valne duljine, i to je bilo bitno prezivljavanju. Nadalje, kamen(cic) je odredjen kao predmet odvojen od drugog kamenja/predmeta pored sebe jer covjek moze s njim odvojeno manipulirati, ako podigne taj kamen - drugi ce ostati na podu itd. Neki drugi oblik zivota mozda ne bi na to tako gledao, mozda bi, ovisno o svojoj formi i mogucnostima, vidio vise ili manje stvari tamo gdje covjek vidi jednu.

Ti raznorazni opisi mogu konvergirati kroz "distanciranje od subjekta" tj. kroz znanost, ali kako rekoh, ni znanost se ne moze rijesiti toga da poznatom cesticom bombardira drugu i iz toga deducira istinu, a to smo cesto spominjali, tu pocinju problemi i za znanost.

Stvar je ograničena drugim od nje same. Ono što misao apstraktno kao sadržaj odvaja od forme, zapravo ne može biti u sebi ili po sebi bez forme i lišeno determinacija, jer onda nije ništa konkretno nego prazna apstrakcija. Postoje samo međusobne relacije. Ne postoje nikakve "srži", čak i ako pod "srži" mislimo "esenciju". Jer, esencija opet, prirodno i nužno, prelazi u pojam.

Hegel:
...ili kako još kraće kaže u predgovoru Znanosti logike - ako se kategorije razumijevanja ne mogu primijeniti na stvari-po-sebi, to može značiti samo da su stvari po sebi nešto neistinito.

Iz perspektive da ono sto se ne moze razumjeti onda i ne postoji razumijem taj zakljucak, ali mi upravo ta perspektiva ne sjeda najbolje. Ne razumijemo ni sami sebe, za pocetak, a mislimo, dakle postojimo...

Mislim da sam i na to odgovorio u gornjem pasusu. Relacije su sve. Naravno da se u svijetu prirode sve može svesti na međusobne relacije sila. Ili, na nešto višoj, odnosno malo konkretnijoj razini, na relacije objekata ili stvari. Ali ne razumijem za što misliš da je to bitno?

Bitna mi je ta "fantomska srz" kako smo ju gore prozvali. Ne mogu odagnati taj koncept a to mi se cini problematicno vec za ova poglavlja koja citam.

Ja bih prije rekao da su u samosvijesti subjekt i objekt razdvojeni.

Mislio na to da je u samosvijesti subjekt ujedno i sam svoj objekt. Nisu oni tu jos ujedinjeni, vise bi rekao da se "izmjenjuju" ali se putem tog izmjenjivanja valjda ujedinjuju u nesto trece

Iako mi se cini sad da si mnogo rekao da su subjekt i objekt ujedinjeni u pojmu...

[La Baba yaga]

U tom je apsurd egzistencije.. U potrebi da se fiksiraju stvari.....analiziraju se iz razlicitih gledista....ne bi li se proniknulo u poantu.....ili grcevito drzalo zubima za vjetar vremenitosti... Hajdeger bi takvu potrebu nazvao autenticni bitak ili bijeg od stvarnosti.

[Jednostavko]

addx kaže:

Upravo ono bitno si opet ispustio - jos potpuniju bi sliku imao kad bi mogao objekt sagledati kao svaki moguci subjekt a ne samo kao covjek (dakle i kao ameba, crv, vanzemaljac, jaka AI itd). Ok, mozes izbacit neinteligentne subjekte, no to ne spasava stvar.

Meni takvo sagledavanje objekta iz svake perspektive, iz svake prostorne i vremenske točke, te iz persperktive svakog subjekta, kad bi tako nešto i bilo moguće, nalikuje na potpuni kaos, a ne na spoznaju. Puno istinitije mi izgleda sagledati ga kao neku smislenu jedinstvenu cjelinu, upravo onako kako ga obično i sagledavamo. Tim "potpunim" sagledavanjem, kako ste ga opisali ti i Sigmund, sam objekt bi potpuno nestao, pretvorio bi se u neku besmislenu kašu dojmova i nebitnih detalja.

[Sigmund]

addx kaže:

Upravo ono bitno si opet ispustio - jos potpuniju bi sliku imao kad bi mogao objekt sagledati kao svaki moguci subjekt a ne samo kao covjek (dakle i kao ameba, crv, vanzemaljac, jaka AI itd). Ok, mozes izbacit neinteligentne subjekte, no to ne spasava stvar.

Ako je travka za covjeka zelena a za sismisolikog vanzemaljca sucmurasta (sto recimo oznacava specifican ekolokacijki odjek) onda se unutar travke nalazi neka srz

Ne nalazi se nikakva "srž" unutar travke. To na što ti misliš je doživljaj cjeline koja se ne može svesti na svoje dijelove. Tako da ti ovdje, očito, govoriš o emergenciji, a emergencija je ujedno i subjekt. Emergencija je bit i onog čuvenog Nagelovog članka o šišmišu na kojeg valjda aludiraš. A odnos cjeline i dijelova je ujedno i bit poglavlja u Fenomenologiji koje smo zadnje komentirali - naime poglavlja o percepciji u kojem čovjek očajava kad shvati da se objekt može promatrati na dva načina koji se međusobno isključuju - kao na skup osobina ("also") ili kao na cjelinu (emergenciju). Tvrdim da su s ovim propozicijama u ovom kontekstu iscrpljene sve mogućnosti i da se niotkuda i nikako ne može logički deducirati nikakvo drugo značenje "srži". Značenje u smislu "stvari po sebi" sam već toliko puta pobio na razne načine, da zaista nema smisla ponavljati.

addx kaže:

...koja u odnosu sa okom daje zelenu boju, a u odnosu sa ekolokatorom daje "sucmurastu" ekolokativnost. Stvar se, dakle, moze opisati i odrediti na beskonacno mnogo nacina, a bez da ijedan bude netocan.

Eholokativnost daje oblik, ili dubinu, ili udaljenost, neke prostorne odnose u svakom slučaju. "Šućmurasta" ne znači ništa. Stvar se može promatrati iz beskrajno mnogo točaka i beskrajno mnogo perspektiva, kao što Spinozin krug unutar većeg kruga može zauzimati beskrajno mnogo položaja - to je ilustracija prave beskonačnosti. Zato sam spomenuo ono Merleau Pontyevo zapažanje da je spoznaja objekta trancendencija istog.

addx kaže:

Tako da "fantomska srz", po meni, postoji i zapravo je neiscrpna.

Ne postoji i nije. Svaka nova perspektiva koju dodaš je u granicama racionalnog (pa onda i spoznatljivog), a ne dodaje svaka nešto novo što nam nije dala neka ranija. Barem bi to tebi kao programeru moralo biti jasno - npr. kad se radi o procesuiranju slike, videa, virtualne stvarnosti, itd.

addx kaže:

Neki drugi oblik zivota mozda ne bi na to tako gledao, mozda bi, ovisno o svojoj formi i mogucnostima, vidio vise ili manje stvari tamo gdje covjek vidi jednu.

Da, pa što? Možemo zamisliti biće koje ima sto očiju i osjeća mnogo širi raspon u spektru EM zračenja. I možemo zamisliti da bi se to biće bolje snalazilo u okolini, primalo više osjetnih informacija, i slično. Ali ništa od toga nas ne vodi nikakvoj "srži". Fantomska srž je baš to - fantomska. Ili fantazmagorična.

addx kaže:

Iz perspektive da ono sto se ne moze razumjeti onda i ne postoji razumijem taj zakljucak, ali mi upravo ta perspektiva ne sjeda najbolje. Ne razumijemo ni sami sebe, za pocetak, a mislimo, dakle postojimo...

Da, tebi bi možda trebao Lacan da bolje shvatiš te stvari. Za Lacana je npr. subjekt nesvodljivi nedostatak. Dakle nešto dijametralno suprotno od "srži". Lacan parafrazira (i parodira) kartezijanski "cogito" kad kaže: "Mislim tamo gdje nisam, dakle jesam tamo gdje ne mislim." Znači, subjekt misli na nesvjesnoj (podsvjesnoj) razini. On misli tamo gdje "ja" kao subjekt koji nešto izjavljuje - nije (tj. nije svjestan). Kad se misao iskristalizira u jeziku, u izjavi ili napisanoj riječi - svejedno - već je postala nešto mrtvo, odvojeno od subjekta (dakle objekt). Prije toga je postojala samo kao mogućnost; kao jedan od prijedloga u "radnom prostoru", štono bi rekao Dennett, ili kao jedan od prijedloga jednog od mnogih "tiny robots"-a. Obrnuto, "ja" kao lingvistički pojam (ego) jest (tj. svjestan je) tamo gdje "ja", kao nesvjesni subjekt - ne misli. Jedinstvo subjekta, prema Lacanu, proizlazi samo i isključivo iz rascjepa (Spaltung).

addx kaže:

Mislio na to da je u samosvijesti subjekt ujedno i sam svoj objekt. Nisu oni tu jos ujedinjeni, vise bi rekao da se "izmjenjuju" ali se putem tog izmjenjivanja valjda ujedinjuju u nesto trece

Iako mi se cini sad da si mnogo rekao da su subjekt i objekt ujedinjeni u pojmu...

Jesu, da. Ali mi sada govorimo o prevladavanju rascjepa subjekt/objekt, a to je nešto što je na samom kraju knjige koju, kao, zajedno čitamo.

[Sigmund]

Jednostavko kaže:

Meni takvo sagledavanje objekta iz svake perspektive, iz svake prostorne i vremenske točke, te iz persperktive svakog subjekta, kad bi tako nešto i bilo moguće, nalikuje na potpuni kaos, a ne na spoznaju. Puno istinitije mi izgleda sagledati ga kao neku smislenu jedinstvenu cjelinu, upravo onako kako ga obično i sagledavamo. Tim "potpunim" sagledavanjem, kako ste ga opisali ti i Sigmund, sam objekt bi potpuno nestao, pretvorio bi se u neku besmislenu kašu dojmova i nebitnih detalja.

Da, ali i to spoznavanje objekta koje ti opisuješ kao navodno istinitije, a koje se sastoji od sagledavanja objekta kao smislene jedinstvene cjeline, isto je tako, da se poslužim opet gore upotrijebljenim Merleau Pontyevim rječnikom - "transcendiranje objekta". Postoji samo stupnjevanje, razlika u kvantiteti između jednog i drugog spoznavanja. Ali i jedno i drugo je -spoznavanje. Ovisi o vanjskoj refleksiji. Ili o misaonom ujedinjavanju višestrukosti. Samo što je u jednom slučaju to procesuiranje jednostavnije a u drugom složenije.

[Jednostavko]

Sigmund kaže:

Da, ali i to spoznavanje objekta koje ti opisuješ kao navodno istinitije, a koje se sastoji od sagledavanja objekta kao smislene jedinstvene cjeline, isto je tako, da se poslužim opet gore upotrijebljenim Merleau Pontyevim rječnikom - "transcendiranje objekta". Postoji samo stupnjevanje, razlika u kvantiteti između jednog i drugog spoznavanja. Ali i jedno i drugo je -spoznavanje. Ovisi o vanjskoj refleksiji. Ili o misaonom ujedinjavanju višestrukosti. Samo što je u jednom slučaju to procesuiranje jednostavnije a u drugom složenije.

Ne mogu se potpuno složiti ili se možda nismo razumjeli. Naime, razlika između te dvije vrste spoznavanja nije samo u kvantiteti i u složenosti procesuiranja. Imao sam na umu idenje u nekakvu krajnost, a ne to da uopće ne trebamo pokušati sagledati stvar iz raznih perspektiva. Cilj tog sagledavanja iz raznih perspektiva je odabiranje najbolje, odnosno one u kojoj se najbolje odražava cjelina. To što mi zapravo ne možemo sagledati stvar iz svih točaka prostora i vremena, kao što je ne možemo gledati ni očima svih životinja, vjerojatno ima neki razlog da je tako i bolje. Kako bi uopće bilo moguće jednu takvu višestrukost ujediniti? Ne vidim zašto bi recimo sto očiju bilo bolje od dva oka. Po mom mišljenju načelo prave mjere vrijedi i kad je u pitanju spoznavanje. Zato je ipak istinitije reći da je to što vidim zelena trava, pa makar to bila i jednostavna istina, nego je opisivati na sve moguće načine a da se pri tome uopće nema jasna predodžba što je predmet tog opisivanja.

[addx]

Sigmund kaže:

Ne nalazi se nikakva "srž" unutar travke. To na što ti misliš je doživljaj cjeline koja se ne može svesti na svoje dijelove. Tako da ti ovdje, očito, govoriš o emergenciji, a emergencija je ujedno i subjekt.

Istina, pravo zboris, dole nize sam dosao do toga dok sam odgovarao

Emergencija je bit i onog čuvenog Nagelovog članka o šišmišu na kojeg valjda aludiraš.

Prvi put cujem, otisao sam pogledati i da, vrlo slicno govori, a ja opet toplu vodu otkrivam

A odnos cjeline i dijelova je ujedno i bit poglavlja u Fenomenologiji koje smo zadnje komentirali - naime poglavlja o percepciji u kojem čovjek očajava kad shvati da se objekt može promatrati na dva načina koji se međusobno isključuju - kao na skup osobina ("also") ili kao na cjelinu (emergenciju).

A valjda je onda ovo moje ocajavanje.

Eholokativnost daje oblik, ili dubinu, ili udaljenost, neke prostorne odnose u svakom slučaju. "Šućmurasta" ne znači ništa.

Ja sam zapravo mislio na nesto tipa kao "audiboja". Mozemo zamisliti da se zvukovi razlicitih frekvencija ne obijaju jednako od svih povrsina, dozivljavaju neke promjene pri refleksiji. Istancani sustav bi mogao razviti kategorizaciju takvih "razliticith povrata", to bi bile kao nekakve "audioboje". I ove "videoboje" koje mi ljudi vidimo nastaju tako da povrsina materijala upija odredjene frekvencije iz vidljivog EM spektra, jedina razlika je sto mi ne emitiramo svjetlost da bi vidjeli vec se koristimo postojecom, za razliku od eholokacije koja emitira zvukove.

E sad, i ta audioboja i videoboja necega bi se teoretski mogle deducirati iz nekakvog jednog "fundamentalnog opisa" (ajmo reci kvantnog opisa) objekta kada bi uz to imali i "fundamentalni opis" subjekta tj. njegovih osjetila - mogli bi deducirati da li on vidi audioboju, videoboju objekta i koju boju vidi tj. mogli bi deducirati odnos objekta i subjekta, koja je istina njih dvoje, da li je taj objekt sucmurast, tvrd ili plav za tog subjekta.

Taj "fundamentalni opis" dodje kao "set podataka za replikaciju" u onom star trek replikatoru ili pak set podataka za teleportiranje.

Stvar se može promatrati iz beskrajno mnogo točaka i beskrajno mnogo perspektiva, kao što Spinozin krug unutar većeg kruga može zauzimati beskrajno mnogo položaja - to je ilustracija prave beskonačnosti.

Pitanje je da li postoji nacin za opisati stvar iz kojeg bi se dalo deducirati kako izgleda u bilo kojoj perspektivi (uz pretpostavku da imas potrebno znanje o toj perspektivi)? Ovo sto ja gore spominjem: "fundamentalni opis". To bi zapravo znacilo da je svijet reducibilan na nekakav fundamentalni opis? To bi znacilo da nema "prave" emergencije onda, cini se.

Da, pa što? Možemo zamisliti biće koje ima sto očiju i osjeća mnogo širi raspon u spektru EM zračenja. I možemo zamisliti da bi se to biće bolje snalazilo u okolini, primalo više osjetnih informacija, i slično. Ali ništa od toga nas ne vodi nikakvoj "srži". Fantomska srž je baš to - fantomska. Ili fantazmagorična.

Kako sam gore opisao, odnos stvari A i B rezultira pojavom X recimo da odnos stvari A i C rezultira pojavom Y i da, odnos stvari A i D rezultira pojavom Z

Da li iz toga mozemo deducirati odnos stvari A i E? Da li mozemo iscrpiti sve pojave koje mogu proizaci iz odnosa stvari A i svih ostalih stvari? Npr. kako to iscrpljuje fizika, reducira na sile, cestice itd. pa onda ima ogranicen broj pojava koji moze proizaci iz odnosa neke cestice i drugog.. slaba i jaka nuklerana sila, elektromagnetska, gravitaciona...

Da, tebi bi možda trebao Lacan da bolje shvatiš te stvari. Za Lacana je npr. subjekt nesvodljivi nedostatak. Dakle nešto dijametralno suprotno od "srži". Lacan parafrazira (i parodira) kartezijanski "cogito" kad kaže: "Mislim tamo gdje nisam, dakle jesam tamo gdje ne mislim." Znači, subjekt misli na nesvjesnoj (podsvjesnoj) razini. On misli tamo gdje "ja" kao subjekt koji nešto izjavljuje - nije (tj. nije svjestan). Kad se misao iskristalizira u jeziku, u izjavi ili napisanoj riječi - svejedno - već je postala nešto mrtvo, odvojeno od subjekta (dakle objekt). Prije toga je postojala samo kao mogućnost; kao jedan od prijedloga u "radnom prostoru", štono bi rekao Dennett, ili kao jedan od prijedloga jednog od mnogih "tiny robots"-a. Obrnuto, "ja" kao lingvistički pojam (ego) jest (tj. svjestan je) tamo gdje "ja", kao nesvjesni subjekt - ne misli. Jedinstvo subjekta, prema Lacanu, proizlazi samo i isključivo iz rascjepa (Spaltung).

Istina, nesto malo sam lacanovog citao i dobro mi je sjedalo

Jesu, da. Ali mi sada govorimo o prevladavanju rascjepa subjekt/objekt, a to je nešto što je na samom kraju knjige koju, kao, zajedno čitamo.

Ok, point taken, malo sam zapostavio citanje, slabo vremena, jos radim par zajebanih projekata odjednom, a potrebno je dosta koncentracije za citat. Idem malo iduce poglavlje cituckat, sad imam malo vremena iako s koncentracijom i nisam najbolje