Koliko vjerujete da ste se integrirali u društvo u zemlji u kojoj živite?

[saurs]

InterMezzo kaže:

Odlicno receno, piko, quote sam skratio da ne uzima previse mjesta, no kompletan post je jako dobar.

Mene bi zanimale price onih koji nisu se potpuno integrirali.

Sam sam zivio u nekoliko drzava i postoje one u koje ne vjerujem da bih se mogao integrirati - lako je to u Americi, Kanadi, Australiji, Zapadnoj Europi... mnogo teze u Kini ili nekoj drugoj dalekoistocnoj drzavi osim mozda Filipina (ako i to). Mislim da se nikad ne bih mogao integrirati da zivim u recimo Saudijskoj Arabiji (nisam nikad tamo zivio ali jesam bio u radnom posjetu i po onom sto sam vidio mislim da nema sanse da bih se tamo integrirao). Opcenito, mislim da se ne bih mogao integrirati u neko arapsko drustvo, niti dolje po Africi...

Ma što ne? Ja u Sudanu kao doma. Upoznao sam tamo i curu. Doktoricu po zanimanju. Mada ima svojih mušica npr. jedna sam ju odučio da mrvice sa stola pokupi u ruku i baci u smeće, a ne samo da ih otrese po podu.

[saurs]

plavidupin kaže:

Piko super si to napisao, ako cemo koristiti pikovu definiciju inegracije, onda se javlja jedna ne integrirana. Ne mogu reci da se ne osjecam ugodno u svojoj kozi i okolini ali...

Njemacka - najveci problem mi je sto jezik jos nisam svladala 100% i to me jako ogranicava kako poslovno tako i privatno. Doduse svima napomenem koliko sam dugo ovdje pa imaju razumjevanja. Radim vecinom s njemcima i tu se jako moze vidjeti kako imaju predrasude prema strancima ali kada te upoznaju i prepoznaju trud onda ipak malo ohlade. Svi su ovdje dobronamjerni ali poneki komentari, nacin na koji se ophode samnom definitivno dovodi do toga da se ne osjecam integrirano. Npr. Vi tamo imate internet? Kako ste uspijeli dobiti tako dobar posao a stranc ste? Ne mogu vjerovat da firma zaposljava nekog tko ne prica perfektno njem...... a sve kroz lazni smjesak, na to se nikako necu naviknuti.

Privatno se druzim vecinom sa strancima, nekako su mi najbolje sjeli ljudi iz Spanjolske, Grcke, Kolumbije, Kine. Ugodnije se osjecam u drustvu kineza koje nista ne razumjen nego u drustvu njemaca koje razumijem.

Mislim da bi se najbolje uklopila u Americi ili Australiji jer su to jedni od pozitivnijih i opustenih ljudi koje sam srela pa mislim da bi mi i ta okolina dobro sjela.

Ista stvar... Samo ja sam imao spreman odgovor. Citirao sam Rik Mayala iz "Državnika novoga kova"(The New Statesmen): "- Because we won the bloody war".
Kiseli izraz lica s druge strane neću nikada zaboraviti. Ne savjetujem ti da to kažeš ako se radi o šefu ali ako je netko koga nećeš viđati često ili ako ti stvarno dignu tlak, slobodno odbrusi. Ja imam sreću da radim u commissioningu pa puno ljudi raznih kooperanata sretnem na terenu i više nikad nigdje opet pa si dozvolim svašta. A i stres je ogroman pa si vrlo brzo počnemo svi spominjati majke. Industrija.

[rolandus]

Osobno sumnjam da osim donekle u SAD postoji integracija u strana drustva, narocito u EU. Jos nisam cuo da se Dalmatinac integrirao u Zagorju ili Zagorac u Dalmaciji. Ako ni regionalna integracija ne prolazi, kako onda ocekivati uspjesnu integraciju u strana drustva.



Osim rijetkih iznimaka dobre integracije, ostalo bih nazvao prisilna tolerancija (uz obostrano glumatanje).

[Nicki]

rolandus kaže:

Osobno sumnjam da osim donekle u SAD postoji integracija u strana drustva, narocito u EU. Jos nisam cuo da se Dalmatinac integrirao u Zagorju ili Zagorac u Dalmaciji. Ako ni regionalna integracija ne prolazi, kako onda ocekivati uspjesnu integraciju u strana drustva.



Osim rijetkih iznimaka dobre integracije, ostalo bih nazvao prisilna tolerancija (uz obostrano glumatanje).

Integracija je moguca - ne mogu vjerovati da ovo pisem moja milost je pregolema u pm - onda kad te domacin doceka rasirenih ruku. Ili kad mu je drago da si dosao. Ili kad nema nista protiv da si u susjedstvu. Zato Amerikanci kazu 'The more the merrier'. Ili su bar imali takvu izreku.
Njima je cijeli svijet posibiliti za United States of America.

Dalmatinac ce se integrirati u Zagorju kad Zagorcu rodi to (kiselo) grozdje na vrh vrbe. Nikad. A zasto? Zato jer ga Zagorac ne podnosi. Zato sto ga ne zeli blizu. Jer ga gleda da je dosao uzeti nesto. Jer ce njemu biti manje.
Ista stvar sa Dalmatincima (jope znam iz prve ruke ). Ako je tko i dobrodosao dobrodosao je na kratko ako je sto donio. Ako nije - dosao je uzeti. Kakva integracija u hermeticki zatvoreno katolicko drustvo?
Pa prije bi se ja integrirala medju Amise jebote.

Dakle, integrirati se moze tamo gdje vam drustvo to dopusta. Prosto ko pasulj pa zar ja to moram objasnjavati.

A vidis kako vi u Hrvatskoj ste velikodusni bili u integraciji. Koliko dugo su Srbi zivjeli s vama u istoj drzavi pa ... kako je ono zavrsila ta integracija?
Potrgrali ste se jedni i drugi od borbe za suzivot.

Amerika je drustvo nastalo na konceptu inzinjeringa, dakle suprotno od Zagorja gje Stef i Bara zive na istom gruntu na kojem im je zivio sukundjeda, dakle suprotno od etnickih drustava koje njeguje grupni identitet i definira clanstvo na osnovu genetskog porijekla, jezika,vjere i sto ja znam cega jos sve ne.

Lekcija za osnovnu skolu.

[Putnik92]

Nicki kaže:

A vidis kako vi u Hrvatskoj ste velikodusni bili u integraciji. Koliko dugo su Srbi zivjeli s vama u istoj drzavi pa ... kako je ono zavrsila ta integracija? Potrgrali ste se jedni i drugi od borbe za suzivot.

Objektivan si, nema šta... Zašto za primjer nisi uzeo npr. Talijane u Istri?

Ono što se desilo u HR nije problem integracije već nasilne dezintegracije.

[Nicki]

Putnik92 kaže:

Objektivan si, nema šta... Zašto za primjer nisi uzeo npr. Talijane u Istri?

Ono što se desilo u HR nije problem integracije već nasilne dezintegracije.

Sto 'est 'est - u pravu si. Naime ja ne mogu biti 'objektivan' da ga 'ebes jer jedino mogu biti, a to si propustio procitati u pravednickom galopiranju da mi odgovoris, 'objektivna'. Naime, ja sam zensko.

Zasto nisam uzela za primjer Talijane u Istri? Ili Kurde? Ili Sirijce? Ili Palestince? Ili americke Indijance?
Zato. Sto nisam.

Pricao sam o Hrvatima i Srbima jer mi je u duhu teme. A i nako, da vidim sto ce reci na integraciju drugih u hrvatsko drustvo - ovi koji placu da im drugi nedaju da se integriraju u njihova drustva.

[vermittler007]

Nauciti jezik, angazirati logopeda kako bi se rijesilo akcenta, uzeti drzavljanstvo kada to bude moguce i promijeniti ime i prezime. To traje jedno vrijeme. Zasto bi to bio problem? Tko ce i kako znati da niste "njihov"?

[rolandus]

vermittler007 kaže:

Nauciti jezik, angazirati logopeda kako bi se rijesilo akcenta, uzeti drzavljanstvo kada to bude moguce i promijeniti ime i prezime. To traje jedno vrijeme. Zasto bi to bio problem? Tko ce i kako znati da niste "njihov"?

To je dobar savjet. Jos treba lazirati rodoslovlje, izmisliti nesto fake rodbine i prijatelja...i sanse za integracijom postaju dosta realne

[Hlebyn]

Nicki kaže:

Integracija je moguca - ne mogu vjerovati da ovo pisem moja milost je pregolema u pm - onda kad te domacin doceka rasirenih ruku. Ili kad mu je drago da si dosao. Ili kad nema nista protiv da si u susjedstvu. Zato Amerikanci kazu 'The more the merrier'. Ili su bar imali takvu izreku.
Njima je cijeli svijet posibiliti za United States of America.

Dalmatinac ce se integrirati u Zagorju kad Zagorcu rodi to (kiselo) grozdje na vrh vrbe. Nikad. A zasto? Zato jer ga Zagorac ne podnosi. Zato sto ga ne zeli blizu. Jer ga gleda da je dosao uzeti nesto. Jer ce njemu biti manje.
Ista stvar sa Dalmatincima (jope znam iz prve ruke ). Ako je tko i dobrodosao dobrodosao je na kratko ako je sto donio. Ako nije - dosao je uzeti. Kakva integracija u hermeticki zatvoreno katolicko drustvo?
Pa prije bi se ja integrirala medju Amise jebote.

Dakle, integrirati se moze tamo gdje vam drustvo to dopusta. Prosto ko pasulj pa zar ja to moram objasnjavati.

A vidis kako vi u Hrvatskoj ste velikodusni bili u integraciji. Koliko dugo su Srbi zivjeli s vama u istoj drzavi pa ... kako je ono zavrsila ta integracija?
Potrgrali ste se jedni i drugi od borbe za suzivot.

Amerika je drustvo nastalo na konceptu inzinjeringa, dakle suprotno od Zagorja gje Stef i Bara zive na istom gruntu na kojem im je zivio sukundjeda, dakle suprotno od etnickih drustava koje njeguje grupni identitet i definira clanstvo na osnovu genetskog porijekla, jezika,vjere i sto ja znam cega jos sve ne.

Lekcija za osnovnu skolu.

Bezvezno pljuvanje po Zagorcima i Dalmatincima, zapravo po Hrvatima i katolicima općenito. I u Zagorju i u Dalmaciji se ljudi s vremenom integriraju. Pogledaj na primjer prezimena.

Nasilno nametanje simetrije krivnje: koliko je manjina u Hrvatskoj, i koja je od njih imala (odnosno, s kojom od njih je Hrvatska imala) takvih problema tako dugo, tj. PERMANENTNO? Ni Mađari, ni Česi, ni ... nego samo Srbi, jer su na žalost u značajnom postotku prigrlili velikosrpski projekt, sistematski i uporno podržavan od SPC.

Zato ne kleveći bez veze.

[vermittler007]

rolandus kaže:

To je dobar savjet. Jos treba lazirati rodoslovlje, izmisliti nesto fake rodbine i prijatelja...i sanse za integracijom postaju dosta realne

Za uspjeh u zivotu potrebno se potruditi - a nitko nece ocekivati da imate prijatelje u Berlinu ako ste iz Kölna - i obrnuto.

[Meco]

Uopćeno gledano kod nas se neko sa strane može integrirati samo potpunom asimilacijom, makar ni tad nije lako.
Tako da se ne treba čuditi zemljama poput Danske i ostalih sjevernjaka, bar smo u ksenofobiji sa njima na nivou

[rolandus]

Hlebyn kaže:

Bezvezno pljuvanje po Zagorcima i Dalmatincima, zapravo po Hrvatima i katolicima općenito. I u Zagorju i u Dalmaciji se ljudi s vremenom integriraju. Pogledaj na primjer prezimena.

Nasilno nametanje simetrije krivnje: koliko je manjina u Hrvatskoj, i koja je od njih imala (odnosno, s kojom od njih je Hrvatska imala) takvih problema tako dugo, tj. PERMANENTNO? Ni Mađari, ni Česi, ni ... nego samo Srbi, jer su na žalost u značajnom postotku prigrlili velikosrpski projekt, sistematski i uporno podržavan od SPC.

Zato ne kleveći bez veze.

Ne znam nijedan slučaj da se Dalmatinac ili Hercegovac uspješno integrirao npr u Krapinsko-Zagorskoj županiji. Ako ima takav neka se ovdje javi. Ako se nekoga tolerira to ne znači da je integriran. Takvoga ne zovu na zabave veselice i kave, sve ostaje na kurtoaznom pozdravljanju dobar dan. On ostaje vječni stranac, što se nažalost često prenosi i na njegovu djecu.

Upoznat sam da lokalci takvoga smatraju za dotepenca koji 'nije naš'. Hrvatska je na nekim područjima vrlo lokal-šovinistički orjentirana i pripadnici drugih dijelova Hrvatske tamo se nikada neće osjećati kao kod kuće. Znam za slučajeve da su roditelji jedne strane mladenaca odbili doći na svadbu jer je udaje za 'njihovog'. Bilo je i izjava da taj i taj 'neće ući u našu kuću dok smo živi'.

Mislim suprotno od tebe, da su Srbi u boljoj poziciji nego mnogi regionalni Hrvati u sredinama koje nisu njihove. Uspješna integracija u Europi vrlo je eluzivna i tanka kategorija. EU je stari bastion lokal šovinizma, umotan u lažne kulturne međuljudske odnose.

Promatrao sam malo brojne EU nacije na odmoru na Jadranu. Svi se oni isključivo druže sa pripadnicima vlastite nacije. iznimke su Englezi i donekle Nizozemci. Ostali se mogu podružiti samo kada su pijani na izletničkom brodu, a i to vrlo ovlaš i sporadično. Npr dosad nisam vidio da bi se Česi družili sa našima sve ove godine koje dolaze kod nas.

EU je prividno ok na površini, ali ako se malo zagrebe pokazuju se vrlo neugodne strane te stare dame. U mojim poslovnim odnosima daleko najiskreniji i najpošteniji odnos imao sam sa Amerikancima. Za Europljane mogu reći da su kurtoazni i lažno se osmjehuju a ustvari su premazani svim mastima. Ima iznimaka ali Ameri su na mene ostavili daleko bolji dojam.

[Tomgold]

rolandus kaže:

Ne znam nijedan slučaj da se Dalmatinac ili Hercegovac uspješno integrirao npr u Krapinsko-Zagorskoj županiji. Ako ima takav neka se ovdje javi. Ako se nekoga tolerira to ne znači da je integriran. Takvoga ne zovu na zabave veselice i kave, sve ostaje na kurtoaznom pozdravljanju dobar dan. On ostaje vječni stranac, što se nažalost često prenosi i na njegovu djecu.

što znači integracija? Kako se je taj dalmatinac ili hercegovac integrirao u sredinu u koju je došao?

[La_LuNa]

po meni je integracija kad odselis nekamo (a pogotovo svojevoljno!) i spremno prihvatis drustvene norme, javna ponasanja i obicaje te sredine, ne forsirajuci i ne namecuci svoje!
tipa; kruzi internetima vec duze vremena pismo gradonacelnika Motreala doseljenicima islamske vjeroispovjesti - necu sad ulaziti u to jel to pismo fakat istina ili patka, nisam istrazivala jer mi se nije dalo; al cu ga iskoristiti kao primjer:
navodno su zahtjevali da se iz skolskih menija izbaci svinjetina. Gradonacelnik im je odgovorio u stilu da su oni dosli u zemlju u kojoj se svinjetia normalno jede i da se oni moraju prilagoditi tome, a ne obrnuto. nitko ih nece prisiljavati da jedu svinjetinu i dat ce im se opcija alternative, no oni ne smiju zahtjevati da se svi drugi prilagode njihovim inzistiranjima.

banalni primjer, opet za Kanadu jer sam tu pa mi je najlakse usporediti: dosao si iz Hrv, zemlje di skoro nis nije kaznjivo i naviknut si cugat u parkicu i pusit u bircu. ovdje je to strogo zabranjeno. moras se prilagoditi! a ne konstantno zvocati kak je to strava i uzas i traziti svaku priliku da preksis taj zakon a samo zato jer ti nisi navikao tako.

integrirao si se (ili radis na tome) kad svjesno poboljsavas zanje jezika i trudis se (u javnosti) koristiti strani jezik - a ne forsirati svoj, pa ni onda kad u mijesanom drustvu imas sugovornika na svom jeziku. bas sam o tome pricala s Kanadjanima u nekoliko navrata i svi kazu da jako cijene ako ih se ne "iskljuci" iz komunikacije na takav nacin. ja se uvijek trudim pricati iskljucivo na engl ako smo u drustvu Kanadjana, dok moj muz to ne misli. on ne vidi nis lose u tome da se on meni obrati na Hr dok smo u mijesanom drustvu. mislim, nije da je to sad ne znam kako lose i nitko ti nece uzeti za zlo, pogotovo ne ovi tu ljubazni Kanadjani; ali je po meni neka cista logika i pristojnost ako vec jezik znas (drugo je da netko ne zna beknut pa se igras prevodioca )

ovo sve govorim za javnost, poslovne odnose, javna mjesta. normalno da ce vecina nas u kuci (i u krugu prijatelja iz istih krajeva) njegovati svoj materinji jezik, svoje obicaje, slaviti svoje blagdane itd. ali ih necemo - a realno, niti ne smijemo, nametati domicilnom stanovnistvu u cije smo okruzenje doselili.

integrirao si se kad si sve to prihvatio, po mom misljenju. kad normalno zivis i funkcioniras u stranoj zemlji bez da kukas za burekom, pusenjem u bircu, voznjom 50kmh iznad limita i tak to

[Tomgold]

La_LuNa kaže:

po meni je integracija kad odselis nekamo (a pogotovo svojevoljno!) i spremno prihvatis drustvene norme, javna ponasanja i obicaje te sredine, ne forsirajuci i ne namecuci svoje!

Točka! (za mene)

Upravo sam to htio čuti,odnosno i ja smatram da je to normalno.

E sad,koliko je "Hrvata" iz srednje Bosne i Hercegovine,Dalmatinaca koji su došli u Zagreb to napravilo?

I neznam tko je kriv za integraciju onda.

[La_LuNa]

Tomgold kaže:

Točka! (za mene)

Upravo sam to htio čuti,odnosno i ja smatram da je to normalno.

E sad,koliko je "Hrvata" iz srednje Bosne i Hercegovine,Dalmatinaca koji su došli u Zagreb to napravilo?

I neznam tko je kriv za integraciju onda.

apsolutno te shvacam sto zelis reci meni se tako dogodilo da su mi u predgradju zagreba rekli da nije u redu da govorim kaj (u drustvu je to bilo, nevezano uz neku ustanovu ili neku sluzbenu stvar). jedna skolska kolegica je u 4. srednje napravila scenu da ne zeli ona citati pjesmu na kajkavskom (pjesma u gimnazijskom udzbeniku standardom valjd za citavu hr) jer su njeni iz Hercegovine i ona to nista ne razumije i ona to ne zeli.

[rolandus]

La_LuNa kaže:

...

integrirao si se (ili radis na tome) kad svjesno poboljsavas zanje jezika i trudis se (u javnosti) koristiti strani jezik - a ne forsirati svoj, pa ni onda kad u mijesanom drustvu imas sugovornika na svom jeziku. bas sam o tome pricala s Kanadjanima u nekoliko navrata i svi kazu da jako cijene ako ih se ne "iskljuci" iz komunikacije na takav nacin. ja se uvijek trudim pricati iskljucivo na engl ako smo u drustvu Kanadjana, dok moj muz to ne misli. on ne vidi nis lose u tome da se on meni obrati na Hr dok smo u mijesanom drustvu. mislim, nije da je to sad ne znam kako lose i nitko ti nece uzeti za zlo, pogotovo ne ovi tu ljubazni Kanadjani; ali je po meni neka cista logika i pristojnost ako vec jezik znas (drugo je da netko ne zna beknut pa se igras prevodioca )

Ovo je logično i razumljivo ali ipak pomalo nakaradno. To je kao da voliš rock a cijeli život moraš se praviti da voliš punk. Težak životni put za samosvjesne ljude. I sam se trudim u miješanom društvu govoriti jezik domaćina ali zamorno je to ako je prečesto, pogotovo kada bi bilo svakodnevno.

Znam stranca u Hrvatskoj koji savršeno govori hrvatski. Ipak duboko sumnjam da on sam misli da je to prirodno te da se zbog toga integrirao. Biti stranac je za većinu konstantni pain in the ass.

Za mentalno zdravlje držim da je bolje biti kao oni Talijani i Azijati u svojim geto-četvrtima u Americi. Zna se kako stvari stoje i nitko ne glumi ono što nije, niti domaćini niti doseljenici. Sve je poštenije nego da Balkanac glumi ravnopravnog Nijemca npr. Tko vjeruje u takvu integraciju nek posluša Bandića kada pokuša govoriti po zagrebački. Smiješno i pomalo iritantno.

Osim toga gdje je granica te servilne integracije. Možete li zamisliti Turčina sa brkovima kako se zagrljen njiše u šatoru u Munchenu i pun pive pjeva njemačke banalne nacionalne pjesmice. Tragično, ja to ne bih mogao niti pijan.

Ja vjerujem u ravnopravnost i različitost a ne integraciju. Ako pretpostavimo da svi znaju jezik domaćina zašto tražiti više od toga, da ljudi glume nešto što nisu.

[La_LuNa]

cesto je smijesno i nakaradno uopce odgovarati na tvoje postove, al da ti odgovorim na idealnom primjeru turcina: nitko tog turcina ne tjera da se ide njihati na oktoberfest, omasio si ceo fudbal. niti je on neitegriran ukoliko u oktoberfestu ne sudjeluje, pa postoji i gomila domicilnih njemaca koji ne pohode to zbivanje jer im nije napeto, naveo si taj oktoberfest k'o da je obveza svakog pravog njemca.
poanta je u tome da taj isti turcin domicilnim njemcima ne soli pamet kako im je oktoberfest glupav i kako ga treba ukinuti ter uvesti neki od turskih obicaja umjesto njega!

a ovo za jezik i iritaciju jer se moras kontorlirati sta i kako pricas inace postane zamorno, a u cem je razlika kad doma govoris npr čakavski i onda dodjes na radno mjesto u skoli npr, ili neka druga obrazovna ustanova, ili mediji - bilo sto gdje se mora koristiti standardni hrvatski jezik? ha? po cem je zamornije pricati strani jezik (pod uvijetom da ga zbilja koristis i trudis se usavrsiti ga) od npr toga? meni uopce nije zamorno pricati stranim jezikom u drzavi u kojoj zivim i koristiti ga svakodnevno. puno mi je zamornije to objasnjavati nekome tko misli da svaki oblik normalnog zivota prestaje s prelaskom granice

[rolandus]

@La_LuNa osim jalovog ismijavanja nisi navela nijedan argument u obranu svojih teza.



Zakljucili smo da Turcin ne mora na Oktoberfest. No...koji je popis stvari koje jos 'ne mora' prije nego ga se pocne oznacavati za neintegriranog u drustvo.



Nemas argumenata za svoju tezu jer I ne postoje. Integracija je naprosto skup stvari koje stranac mora glumatati protivno volji da bi ga se smatralo koliko toliko ravnopravnim.



Vidjao sam na Oktoberfestu Balkance obucene u tradicionalne zelene hlace sa tregerima. Vjeruj nije ugodan osjecaj



P.S. primjer sa cakavstinom je bezveze. Taj covjek ne treba integraciju jer je pripadnik iste nacije i istih obicaja. Suprotno tome, bas me zanima kako bi se ti integrirala u Japanu. Japanke su poslusne i ponizne i stalno se osmjehuju. Treba li i to zbog integracije usvojiti

[La_LuNa]

ja u hr nisam bila integrirana svojim stavovima puno se normalnije i integriranije osjecam u zemlji u koju sam (svojevoljno i ciljano) emigrirala. uoci da to nije Japan. iako mi je ovo "poslusna" toliko smijesno, bit ce da si pobornik onog čike popa koji je nedavno napisao zbljuvotinu od clanka il cega li vec za koncil.