Skandinavci u Ravnim kotarima?

[Liudewitus]

Prije koju godinu skrenuo sam pozornost na Jordanesovu Gothiscandzu i zbog sličnosti riječi predložio vezu s Guduscanima:

According to a tale related by Jordanes, Gothiscandza was arguably the first settlement of the Goths after their migration from Scandinavia (Scandza) during the first half of the 1st century C.E.

Gothiscandza, ako je postojala, vjerojatno je obuhvaćala područje područje poljskog grada Gdanjska:

Several archaeologists and historians have proposed the theory that the name Gothiscandza was evolved linguistically into Kashubian and other West Slavic languages' rendition of the various historical names of Gdańsk (German: Danzig).

Etimologija:

One interpretation of Gothiscandza is that is a Latinised form of the Gothic gutisk-an[d]ja, "Gothic end (or frontier)", since the Goths' territory extended to here. Another interpretation is that an[d]ja means "cape" so that the whole word means "gothic peninsula". It is also possible that the word is a product of conflation of the words gothic and Scandinavia.[3] Herwig Wolfram mentions "Gothic coast" and "Gothic Scandia" but prefers the latter, thinking that the former is "linguistically questionable"

Guduscani i stanovnici Gothiscandze možda nisu povezani, ali riječi mogu imati sličnu etimologiju.

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Ajmo jos jednom.
Ovo si postavio kurzivnim tekstom predpostavljam da je direktan kopi-pejste iz knjige.
Dakle čakavaci dolaze prvi i jezicno su sami za sebe neko vrijeme., moja "gotska teorija".
"Zena" ukazuje bliskost istocne stokavice (SRBI) s bugarskim jezikom prije doseljavanja a to je ujedno i moja "bugaraska teorija". To je sve sto si mi dao iz "zenine" knjige i to je sto mogu vidjeti i zakljuciti.
Vecinu onog sto si napisao "po tvom misljenju" bilo je previse profesionalno za mene i nazalost nisam citao. Sorry.

Ali sam sam si kriv, toliko puta znam precijeniti ljude.
(naravno da je doseljenje čakavaca prvih i srodnost Srba i Bugara ono što je citirano, ali tvoji zaključci ).

Basta kaže:

Tradicija se u Dalmaciji sačuvala do dan danas. Ako oćeš plovit prema sjeveru, kažeš doli, ako oćeš plovit prema jugu, kažeš gori.

Na starim kartama je sjever dole, a jug gore.


Inače, zanimljivo je kako su zapadni Slaveni najkonzervativnije čuvali jezik.
Ok, kod njih je bilo i najmanje miješanja (Rusi su se mješali s Ugrofincima na sjeveru i Tatarima na jugu, Ukrajinci s Tatarima na jugu, a Bjelorusi s Baltima na sjeveru), vladajuće dinastije su domaće, dok su drugdje (Rusi i ostali-->vikinzi, Bugari i Srbi-->turkofoni protobugari).
Jedina druga dinastija koja je bila domaća, to su naši Trpimirovići, a na tom području onda imamo reflekse još starije od ovih zapadnoslavenskih (čakavsko t' u usporedbi sa zapadnoslavenskim c).
Prema Lukežićki onda iz zapadnoslavsnskog c, nastaje;
a) u istočnih slavena č
b) u kajkavaca i slovenaca č (s time da u kajkavaca kasnije prelazi u č')
c) u jugoistočnih slavena (Bugara i Makedonaca) št (ako je č=tš, očita je inverzija)
d) u Srba, zapadnih šćakavaca, pa i Torlaka/zapadnih Bugara ć (umekšana verzija č.
S time da od ovih gore imamo još i;
a) i b) očuvanje šćakavske isoglose (dakle uvijek t'-->č)
c) brisanje šćakavske isoglose (dakle i st'-->št, svako t'-->št)
Dakle, prva 3 su dosljedna, uvijek je refleks isti, ili č ili št.
d) ovdje su dva područja. Torlaci i Srbi gube (ili po Lukežićki uopće nemaju) šćakavizam, dok ga šćakavci imaju.
Zapadni šćakavci su dosljedni (ć i šć), a istočni i Torlaci nisu (ć i št)

Osobno mi je razumljivija konvergentna evolucija, dakle;
a) zapadnoslavensko c
b) istočno slavensko č (može biti i c međufaza)
c) jugoistočno slavensko št (isto može biti i c međufaza)
d) direktan prijelaz iz općeslavenskog t' u kajkavsko č', šćakavsko ć (koje se kasnije "prelilo" i dalje na istok) i slovensko č (iako to može biti i utjecaj sa sjevera).
Uostalom u čakavskima i postoje obično samo t' i č' (dakle srednje č'), dok u kajkavskima postoji samo č'.
U zapadnoštokavskima postoje č i ć, međutim često se i oni objedinjuju u č'.

Po ovome bi srpsko/istočnoštokavsko područje bilo bugarsko-hrvatska zona (refleks št, ali i ć), dok bi hrvatska narječja bila t'/ć/č' područje uz čuvanje šćakavizama.

[Dilberth]

Liudewitus kaže:

Prije koju godinu skrenuo sam pozornost na Jordanesovu Gothiscandzu i zbog sličnosti riječi predložio vezu s Guduscanima:



Gothiscandza, ako je postojala, vjerojatno je obuhvaćala područje područje poljskog grada Gdanjska:



Etimologija:



Guduscani i stanovnici Gothiscandze možda nisu povezani, ali riječi mogu imati sličnu etimologiju.

Potpuno si u pravu, i sto mislis, da Francima nije sve to bilo poznato?

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

Ali sam sam si kriv, toliko puta znam precijeniti ljude.
(naravno da je doseljenje čakavaca prvih i srodnost Srba i Bugara ono što je citirano, ali tvoji zaključci ).

Da, to je tvoj problem, stalno stvaras pogresne zakljucke.

Osobno je te ne podcjenjujem niti precijenjujem. Vrlo dobro su mi poznate tvoje sposobnosti i njihove granice.

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Da, to je tvoj problem, stalno stvaras pogresne zakljucke.
Osobno je te ne podcjenjujem niti precijenjujem. Vrlo dobro su mi poznate tvoje sposobnosti i njihove granice.

Ja sam te precijenio.
Dao sam ti nešto što sam procijenio da bi ti bilo interesantno, naveo sam mogućnosti koje se daju izvući iz toga, a ti si me išao pljuvati.
Super

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

Ja sam te precijenio.
Dao sam ti nešto što sam procijenio da bi ti bilo interesantno, naveo sam mogućnosti koje se daju izvući iz toga, a ti si me išao pljuvati.
Super

Pa covjece tko je koga poceo pljuvati?

Bilo mi je vrlo drago da si mi dao taj link o Lukezicki i zahvalio sam ti se. Ona kritika o "zena", je bila samo dobronamjerna primjedba a ne nikakvo pljuvanje. Dao sam ti moje misljenje o njenoj teoriji, a u tvoje uobicajene tirade nisam zelio ulaziti i to sam ti, mislim lijepo odmah na pocetku rekao.

Tvoj odgovor si poceo s pljuvanjem iskrecuci moj pristup i misljenje o njenoj teoriji, i nazivajuci ga "amaterskim". Kad sam ti ponovo odgovorio da sam komentirao samo na Lukezickin dio tvog posta, tvoj odgovor je bio da si me "precijenio".
Sto mi je drugo preostalo nego da ti na slican nacin odgovorim?

Nego stvarno nije vrijedno da jedan drugog vrijedjamo. Mislim da smo na ovom topiku skupa s Bastom stvarno iščeprkali nesto veoma revolucionarno da tako kazem, i da bi to bilo vrijedno na neki nacin povezati i objaviti i u drugim medijima. Ti sigurno da imas kontakte i znanje glede toga?

[Lacedaemon]

Pozdrav svima, dugo vas čitam.

Ovo otkriće je nevjerojatan nalaz iz više razloga.

Skania inferior, bilo da se odnosi na Skandinaviju ili na Guduscaniu revidira naš pogled na to razdoblje. Ako je riječ o Skandinaviji, tada se kontakt jadranskih Hrvata s Vikinškom civilizacijom baca 2 stoljeća ranije nego što se mislilo, a ako je riječ o Guduskaniji, tada nam cijelo to razdoblje, ali i ono prije poprima sasvim drugačije konture.

No, ja bih se osvrnuo na samog Branimira i njegovo vladanje. Branimir ubija Zdeslava Trpimirovića i zauzima njegovo mjesto kao Knez. Branimirovo porijeklo nam je nepoznato, neki su ga pokušali povezati s Domagojevim rodom (možda sinom) no za to nema nikakvih podataka. Domagoj se u jednom dosta kasnom izvoru spominje kao princ Neretvana (ako tko im link na izvorni tekst bio bih mu zahvalan), ne zbog velikog vremenskog odmaka (čini mi se 16. st.) to je teško usvojiti kao nepobitnu činjenicu. Domagoju se spominju sinovi koji ga nasljeđuju, no njihova imena nisu sačuvana do danas. Zdeslav Trpimirović preuzima prijestolje, i vlada kratko, prije nego ga smjenjuje knez Branimir. Iz izvora nemamo podataka da je Branimir vladao u nemirno doba, niti da je njegova vladavina bila prekidana unutarnjim previranjima. Sama činjenica da je Branimir bio donator tolikog broja vjerskih objekata, pokazuje da se je mogao posvetiti gradnji i unutarnjem razvoju svoje države, te da je na unutarnjem planu uživao potporu.
Branimirovo ime se na kamenim spomenicima pojavljuje u zaleđu Zadra i Šibenika, stoga se često njegovo porijeklo pretpostavlja u taj kraj. Činjenica da je po svemu sudeći vladao u mirnom razdoblju pokazuje da je imao podršku tadašnje elite, tj. vladajućeg sloja župana, plemenskih/rodovskih poglavara i crkve. Branimir je gotovo sigurno bio dio najuže elite toga vremena, teško je zamisliti da bi čovjek koji nije imao povlašten društveni status, utjecaj i poštovanje ostalih velikih igrača, osvojio vlast, a još manje da bi je uspio zadržati.
(Bra)nimero duce(m) Clavitnoru(m), natpis na ulomku iz Skradina je vrlo zanimljiv. Na drugim natpisima stoji Sclavorum ili Chruatorum, što su očito kao i kod drugih natpisa sinonimi. Clavitnorum je tu čudan uljez, mene zanima da li ima veze s latinskim "clavis", što znači ključ. Clavitnorum mi se čini predalekim od Croatorum da bi bila greška pri klesanju. Tvrđava Klis je dobila ime po clavisu/ključu. Da li ta titula možda ima veze s Klisom?
Vratio bih priču u okolicu Bribira. Na rijeci Čikoli, blizu spajanja s Krkom, nedaleko Skradina i Bribira, stoji tvrđava Ključica, izgrađena od dinastije Nelipčića u 13. stoljeću. Naravno prekasno za vezu s Branimirovim dobom, no zanima me da li su ikada vršena kakva arheološka istraživanja na tvrđavi i u okolici, te da li postoji ostaci antičkih vila ili ranosrednjovjekovnih građevina, palača ili fortifikacija koji se mogu smjestiti u 9. stoljeće ili ranije.

Pojava Branimirovog imena na Bribiru, direktno vezuje tog kneza s tim županijskim središtem. Kako sam ranije napisao pretpostaviti je da on pripada eliti toga vremena, stoga čini se izglednim da je na poziciju Kneza došao kao župan Bribira. Bribir toga vremena jedno je od važnijih središta Hrvatske, pa se čini itekako mogućim da je netko s te pozicije došao na vlast.
Sljedeće pitanje koje mi ovo otkriće nameće jest, porijeklo i rod/pleme kojem knez Branimir pripada. Kada se prvi puta pojavljuje pleme Šubića u suvremenim izvorima? Te da li je moguće da je Branimir pripadnik plemena Šubića?

[Liudewitus]

Lacedaemon kaže:

(Bra)nimero duce(m) Clavitnoru(m), natpis na ulomku iz Skradina je vrlo zanimljiv. Na drugim natpisima stoji Sclavorum ili Chruatorum, što su očito kao i kod drugih natpisa sinonimi. Clavitnorum je tu čudan uljez, mene zanima da li ima veze s latinskim "clavis", što znači ključ. Clavitnorum mi se čini predalekim od Croatorum da bi bila greška pri klesanju. Tvrđava Klis je dobila ime po clavisu/ključu. Da li ta titula možda ima veze s Klisom?

"Clavitnorum" je vjerojatno došlo od iskvarenog izgovora latinske riječi "Sclavorum", odnosno nekakav kroatizirani oblik toga etnonima.

Ako je to istina (a najvjerojatnije je) onda je očito je da je Hrvatima toga doba "slavenski" etnonim još uvijek predstavljao stranu riječ, što dovodi u pitanje višestoljetnu mantru o tome da su Slaveni (odnosno Hrvati) tako sami sebe zvali... .

Inače, neki znanstvenici upravo riječ "sclavi" povezuju s latinskom rječju "clavis/ključ", koju si spomenuo u tekstu, čime pokušavaju objasniti zašto se ta riječ također koristila za robove.

[Basta]

Liudewitus kaže:

"Clavitnorum" je vjerojatno došlo od iskvarenog izgovora latinske riječi "Sclavorum", odnosno nekakav kroatizirani oblik toga etnonima.

Htio sam i ja pisat o tom natpisu, ali eto nisam. Ne, ne slažem se s tobom, njušim zanimljivu priču iza tih Klaića.

[Lacedaemon]

Liudewitus kaže:

"Clavitnorum" je vjerojatno došlo od iskvarenog izgovora latinske riječi "Sclavorum", odnosno nekakav kroatizirani oblik toga etnonima.

Ako je to istina (a najvjerojatnije je) onda je očito je da je Hrvatima toga doba "slavenski" etnonim još uvijek predstavljao stranu riječ, što dovodi u pitanje višestoljetnu mantru o tome da su Slaveni (odnosno Hrvati) tako sami sebe zvali... .

Inače, neki znanstvenici upravo riječ "sclavi" povezuju s latinskom rječju "clavis/ključ", koju si spomenuo u tekstu, čime pokušavaju objasniti zašto se ta riječ također koristila za robove.

Da li postoje još neke teorije oko Clavitnorum, ili je to jedina?

[Liudewitus]

Lacedaemon kaže:

Da li postoje još neke teorije oko Clavitnorum, ili je to jedina?

[Lacedaemon]

Basta kaže:

Htio sam i ja pisat o tom natpisu, ali eto nisam. Ne, ne slažem se s tobom, njušim zanimljivu priču iza tih Klaića.

Volio bih čuti koja je to priča.

[ramiro]

Treba prvo vidjeti taj natpis SKANIA (sic!), ili kako već, vjerojatno se čuva za nečiju objavu. Branimirov je valjda pokazan jer je to sad već i skoro nešto redovno, tj. nailaziti na njegove natpise. Nevjerojatna je građevinska (crkve) i politička djelatnost njegova doba! Da ga je naslijedila njegova loza, a ne Trpimirovići, sigurno bi bio proglašen za sveca, poput sv. Stjepana kod Mađara te drugih sličnih vladara.

Velim, ovaj prvi natpis bi prvo trebalo vidjeti, možda je iz kasnijeg razdoblja. Znamo da je Ivan VI. Frankopan, koji je naslijedio baštinu Nelipčića jedno vrijeme bio namjesnik Švedske u ime danskog kralja Erika VII., i lako moguće da se o tome radi.
https://hr.wikipedia.org/wiki/Ivan_VI._Frankapan

[ramiro]

Hm, hm, kad se ova slika iz onoga članka u Šibenskom listu zarotira za 180°, na kamenu s gornje strane u drugom redu kao da se vidi ono nešto "skania". To je nešto naknadno uklesano, dakle kamen natpisa s Branimirovim imenom je ponovno upotijebljen u neka doba, znači moglo bi biti nešto poput onoga što sam pretpostavio.
Inače, članak u Šibenskom listu počinje ovako: "Starija hrvatska povijest nije nas baštinila obiljem epigrafskih spomenika, dapače (...)"! Koje sramotno novinarsko neznanje, i to na ovako bahat, tobože intelektualno suveren način! Upravo je suprotno, epigrafska baština iz vremena rane hrvatske države je izuzetno bogata, među najbogatijom iz toga doba u europskim okvirima. Preko nje su se i mogle rekonstruirati mnoge stvari iz hrvatske povijesti. Do kad će se više ovakve bahate novinarske neznalice baviti hrvatskom kulturom!?

[Basta]

Lacedaemon kaže:

Volio bih čuti koja je to priča.

Volio bih je i ja čut, a ne da se svodi na nagađanje kao u 99% slučajeva u hrvatskoj ranoj povijesti.

[Zagorski Križar]

Lacedaemon kaže:

Da li postoje još neke teorije oko Clavitnorum, ili je to jedina?

Goldstein je predstavio svoju teoriju da je trebalo pisati Sclavitnorum, sto je prihvaceno od strane historiografije.Medutim, to pada iz dva razloga:

a) ne postoji takav nacin zapisivanja slavenskog imena
b) to bi znacilo da su Slaveni govorili/pisali o sebi kao Slavenima nekih 3 stoljeca prije Nestora, sto je opet samo po sebi nevjerojatno (Nestor je prvi slavenski izvor koji za Slavene govori da su Slaveni)

U novije doba Dzino je iznio teoriju da se radi o rodu, iz kojeg je Branimir mozda potekao.Temelji to na cinjenici da je taj natpis podigao jedan od njegovih zupana.Pokusao ih je povezati sa Livnom, ako se ne varam.


Ako te zanima nesto vise, obrati pozornost na par nepovezanih vijesti.Branimira nasljeduje Muncimir, premda ne znamo kako.U doba kad je Branimir vladao Hrvatskom, postojao je jedan njegov suvremenik Muncimir, za kojega se pretpostavlja da je vladao ili Panonskom Hrvatskom ili Srbijom.Tog Muncimira papa u pismu nazivlje "dulcis Clavanie."

Jesu li Clavitnorum i Clavania dosta slicni da bi se mogli povezati ?Jesu li ova dva Muncimira jedna te ista osoba?

[Liudewitus]

Zagorski Križar kaže:

b) to bi znacilo da su Slaveni govorili/pisali o sebi kao Slavenima nekih 3 stoljeca prije Nestora, sto je opet samo po sebi nevjerojatno (Nestor je prvi slavenski izvor koji za Slavene govori da su Slaveni)

Možda ipak ima smisla ako pokušamo malo drugačije rezonirati. Pokušat ću objasniti:

Suvremeni latinski izvori su za Hrvate koristili riječ "Sclaveni". Hrvati su bez sumnje znali da ih romanski govornici tako zovu, pa su to ime u komunikaciji s njima vjerojatno i sami koristili. No s obzirom da je "Sclaveni" za Hrvate bila strana riječ (mislim da se tu slažemo!), oni su je prilagodili svom izgovoru, izbacivši prvi suglasnik. (Riječ "Clavania" me dodatno učvršćuje u uvjerenju da se radi o fonetskom zapisivanju etnonima "Sclaveni" na temelju iskvarenog izgovora.)

Ako bismo tako rezonirali, onda bi to bio dodatni argument u prilog gore iznesenoj tezi da slavenski etnonim u to vrijeme Hrvatima još nije bio poznat. Da je kojim slučajem bio poznat, onda bi zasigurno moralo doći bi do svojevrsne "korekcije" te riječi prema njenom izvornom obliku ("Sloveni"), a ne prema još neprepoznatljivijim oblicima ("Clavania", "Clavitnorum"), odnosno vjerojatno ne bi došlo do otpadanja suglasnika "S" već "c", a umjesto prvog samoglasnika "a" stajalo bi slovo "o", itd.

Drugim riječima, Goldsteinova teza je utoliko uvjerljivija ukoliko prihvatimo drugu pretpostavku, a ta je da u Dalmaciji u 9. stoljeća nije postojao narod koji bi se odazivao na ime "Slaveni". Moguće je također da je za taj iskvareni oblik "zaslužno" domaće romansko stanovništvo, čiji jezik je bio daleko od latinskog ideala. No opet se postavlja pitanje kako to da se ionako iskvarena riječ "Sclaveni" dodatno "iskvarila" upravo na mjestu gdje se to po svakoj logici nije trebalo dogoditi - u blizini Slavena.

[Faro]

A kako su onda za sebe znali ukucati: "(Bra)nnimero dux Sclavorum" u gredu predromaničke crkve u Muću ljeta 888.? To su valjda ti isti prije Nestora, što prema vama nemaju pojma da su Slaveni...

[Liudewitus]

Faro kaže:

A kako su onda za sebe znali ukucati: "(Bra)nnimero dux Sclavorum" u gredu predromaničke crkve u Muću ljeta 888.? To su valjda ti isti prije Nestora, što prema vama nemaju pojma da su Slaveni...

Zato što je "Sclavorum" latinska riječ.

Pročitaj prethodni post.

Faro kaže:

što prema vama nemaju pojma da su Slaveni...

Nemaju. Oni se zovu Hrvati.

[Zagorski Križar]

Faro kaže:

A kako su onda za sebe znali ukucati: "(Bra)nnimero dux Sclavorum" u gredu predromaničke crkve u Muću ljeta 888.? To su valjda ti isti prije Nestora, što prema vama nemaju pojma da su Slaveni...

faro, ti si neuk.Na natpisu iz Gornjeg Muca nema spomena Slavena:

INTENDE CHRISTE CELUMQUE R/ege/NTI SALVATIONI TIBIQUE ... ... ... /t/VTUS VENIAT /per/ PROVIDE/ntiam/ BEATI PETRI .../temporibus dom(i)ni ducis (principis, comitis?)/ BRANIMIRI ANNORUM CHRISTI SACRA DE VIRG/ine/ CARNE/m/ VT SVMPS/it/ S/acram/ DCCCLXXX ET VIII VIQUE INDIC/tione/.