Koja je razlika izmedu drzave (bilo koje) i mafije?

[Blank Page]

Ne znam, ja nisam fan te teorije o društvenom ugovoru.
Mislim, ona se u konačnici svodi na demokraciju i zapravo ne daje nikakav dodatan doprinos proučavanju društva, države i njihovih mehanizama.
U politici (u nekom svakodnevnom smislu) potpuno je neprimjenjiva za nekakva manje ili više ozbiljna razglabanja.

[satnik]

Blank Page kaže:

Ne znam, ja nisam fan te teorije o društvenom ugovoru.
Mislim, ona se u konačnici svodi na demokraciju i zapravo ne daje nikakav dodatan doprinos proučavanju društva, države i njihovih mehanizama.
U politici (u nekom svakodnevnom smislu) potpuno je neprimjenjiva za nekakva manje ili više ozbiljna razglabanja.

U ovakvim diskusijama često služi da bi etatisti "opravdali" svakojake represije osnovnih ljudskih sloboda od strane države. Društveni ugovor tako opravdava sve od pljačke, invazije privatnosti, zabrane govora pa i modernog robovlasništva da bi se nekom osigurala stečena pozitivna "prava" na plodove tuđeg rada.

[Blank Page]

satnik kaže:

U ovakvim diskusijama često služi da bi etatisti "opravdali" svakojake represije osnovnih ljudskih sloboda od strane države. Društveni ugovor tako opravdava sve od pljačke, invazije privatnosti, zabrane govora pa i modernog robovlasništva da bi se nekom osigurala stečena pozitivna "prava" na plodove tuđeg rada.

To je tek analitičko promatranje društva bez postavljanja nekakvih dijagnoza i bez davanja podloge za predviđanja budućih promjena u društvu.

Ta teorija je teorija o državi uopće, dakle što čini državu, sama njezina bit.

Mehanizmi unutar društva, države, su pak nekaj drugo, njih se ovime ne pokriva (ni blizu dovoljno).

[Pizvo]

Blank Page kaže:

To je tek analitičko promatranje društva bez postavljanja nekakvih dijagnoza i bez davanja podloge za predviđanja budućih promjena u društvu.

Ta teorija je teorija o državi uopće, dakle što čini državu, sama njezina bit.

Mehanizmi unutar društva, države, su pak nekaj drugo, njih se ovime ne pokriva (ni blizu dovoljno).

Pa da, upravo o tome se i radi.

Osnovni i uvjerljivo najveći problem društvenih znanosti je upravo predviđanje budućnosti. Postoji jako dobar razlog zašto se sociologija, ekonomija, pa i pravo temelje na proučavanju prošlosti i opisu zatečenog stanja, odnosno reaktivne su, čak i danas kad su te znanosti vrlo kvantificirane i temeljene na statistici.

Taj razlog je kompleksnost i kaotičnost sustava koji se proučava, prevelika količina varijabli i pogotovo ovisnost društvenih procesa o napretku znanosti i tehnologije, koje su nepredvidive. Da ne spominjemo izvanredne događaje poput revolucija, ratova i sl. koje mogu buknuti zbog razloga koji su pritajeni ili još ne postoje.

Još 1985. apsolutno nitko nije mogao predvidjeti naprosto goleme ekonomske i društvene posljedice globalnog interneta npr., odnosno pojednostavljenje globalne trgovine, virtualna dobra i usluge, društveno grupiranje i organiziranje pokreta, posljedice društvenih mreža i komunikacije na odnose i alijenaciju, itd. Teorija koja bi 1985. išla predviđati budući razvoj društva i ekonomije bi potpuno fulala internet kao značajan faktor i bila bi zbog toga iznimno netočna. Slična (i povezana) priča i sa osobnim računalima i mobitelima.

Jednako tako, odustalo se od grandioznih sveobuhvatnih socio-ekonomskih teorija jer su se pokazale ne samo neuspješne već i iznimno opasne. Marx je zapravo iznimno realno i detaljno opisao probleme tada modernog društva i njegovo predviđanje klasnog sukoba i suštinske odvojenosti vlasnika i radnika je bilo savršeno realno... ali samo tada. Marx nije ni u najluđim snovima mogao zamisliti potrošačko društvo industrije pokretnih traka, u kojemu radnik zbog jeftinog proizvoda i golemih viškova zbog učinkovite proizvodnje može ne samo dobiti veću plaću i kupiti te proizvode, već i sam steći kapital da bi postao vlasnikom.

"Moderna" neoklasično-sintetska ekonomska teorija pak učinkovito razlaže uzroke i metode modernog slobodnog tržišta, ali u potpunosti zanemaruje potrebu "održivog razvoja", odnosno ponašanja u skladu sa količinom i dostupnosti resursa, zaštitom okoliša, itd. kao i pretegu demografske tranzicije sa baby boomera, nositelja eskponencijalnog rasta proizvodnje, na današnje odumiranje zapadnih kapitalističkih zemalja zbog neodrživog demografskog rasta i povećanja broja umirovljenika (čemu je uzrok ne samo manji broj rođenih, već i produljenje životnog vijeka zbog napredaka u medicini i čišće industrije).

Iz svega toga je vidljivo da je zapravo nemoguće išta dovoljno točno predvidjeti, jer to podrazumijeva detaljno predviđanje društvenih kretanja, specifičnih događaja (imaš li hrabrosti reći sa sigurnošću tko će se s kim zaratiti sljedećih 20 godina i kakve će to točno efekte imati? Ja nemam...), te pogotovo razvoja tehnologije (što ako robotika uznapreduje dovoljno da npr. ukinemo vozače kao zanimanje i po cestama krenu voziti autonomni automobili? Hoće li se to dogoditi, kada će se dogoditi, koje će biti društvene i ekonomske posljedice? Nekada davno su Ludd i društvo razbijali strojeve jer im uzimaju posao u tvornicama, danas preko 70% ljudi radi u uslužnim djelatnostima a proizvodnja je automatizirana... Gdje će se zaposliti višak ljudi nakon nove tehničke revolucije?), uzimajući u obzir i neke stvari koje su naizgled viša sila, a imat će goleme i nepredvidive posljedice (globalno zatopljenje je najočitiji primjer).

Kad pričamo o društvu, pričamo o prošlosti i sadašnjosti. Posao države, između ostalog, je prilagoditi se vremenima i kodificirati promjene. Zato se zakoni mijenjaju, ne ostaju isti. No ne mijenjaju se unaprijed, jer se ni društvene norme ne mijenjaju unaprijed, a društvene norme se ne mijenjaju unaprijed jer se ni procesi koji ih mijenjaju ne događaju unaprijed.

[Pizvo]

satnik kaže:

U ovakvim diskusijama često služi da bi etatisti "opravdali" svakojake represije osnovnih ljudskih sloboda od strane države. Društveni ugovor tako opravdava sve od pljačke, invazije privatnosti, zabrane govora pa i modernog robovlasništva da bi se nekom osigurala stečena pozitivna "prava" na plodove tuđeg rada.

Kojih to osnovnih ljudskih sloboda? Slobode da neko nekog ubije ako želi? Slobode da netko vrijeđa i napada druge ljude? Nisu sve slobode korisne za zajednicu, niti osobna sloboda može biti apsolutna iz jednog jednostavnog razloga - opsezi apsolutne slobode različitih pojedinaca zadiru jedan u drugoga, u međusobnom su sukobu. Da taj sukob ne bi morali rješavati među sobom, imamo kodifikaciju pravila koja to sprječavaju. Smanjenje sukoba ostavlja prostor većoj kooperaciji i omogućava velika društva. Ukidanje te kodifikacije nužno dovodi do smanjenja učinkovitosti i fragmentacije društva. To je neminovno, dokazano i dogodilo se nebrojeno puta kroz povijest.


Država ne želi da ljudi umiru od gladi jer su nesposobni zaraditi dovoljno. A znaš zašto? Zato što LJUDI ne žele umirati od gladi jer su nesposobni zaraditi dovoljno. To je poanta grupiranja u društvo i posredno poanta nastanka države, to joj je osnovna funkcija. Ljudi ne vole poreze jer bi željeli imati više novaca, ali ako ih pitaš da li žele sami plaćati zdravstveno, mirovinsko, policiju, vatrogasce, školu i sl., ogromna većina će ti odgovoriti da si lud i da naravno da ne želi. Ljudi žele sigurnost, žele računati na budućnost, ne boriti se da ostanu živi zato što je to bolje za onu manjinu koja je sposobnija.

Ekonomski darvinizam je jako ružna stvar u praksi. Država služi da ga izbjegne, a zadrži najučinkovitije elemente tržišta. Poanta je u balansu između korisnog za zajednicu i korisnog za tržište. One zemlje koje su našle taj balans imaju najveći standard života i najveću kvalitetu života na svijetu. I tu ne pričamo o SADu, u kojemu 40 milijuna ljudi nema adekvatno zdravstveno, gdje je nacija neobrazovana, pretila i zatupljena, gdje je moguće dobiti otkaz zbog trudnoće i gdje je u zadnjih 10 godina srednja klasa osiromašila za 30% prihoda, već zemljama Skandinavije, Zapadne Europe, Kanadi itd. - sve zemlje vrlo visokih poreza i jake države, koja dopušta maksimalnu održivu slobodu tržišta. I to je , zapravo, poanta društva. Društvo primarno misli na ljude, ne samo na dobrobit procesa i mehanizama, odnosno funkcionalni procesi i mehanizmi moraju biti u službi ljudi, a ne obrnuto.

[Blank Page]

Pizvo kaže:

Pa da, upravo o tome se i radi.

Osnovni i uvjerljivo najveći problem društvenih znanosti je upravo predviđanje budućnosti. Postoji jako dobar razlog zašto se sociologija, ekonomija, pa i pravo temelje na proučavanju prošlosti i opisu zatečenog stanja, odnosno reaktivne su, čak i danas kad su te znanosti vrlo kvantificirane i temeljene na statistici.
...

Skratila sam da se ne ponavlja to sve

Ma nisam ni mislila na takvo predviđanje, u smislu proročanstva.
Više u smjeru predviđanja reakcija i događanja u odnosu na određene pojave (a koje, naravno, proizlazi iz proučavanja prošlosti i sadašnjosti). Predviđanje samih pojava je teško moguće, dok je, kaj se prava tiče, vrlo bitno moći predvidjet učinke određenih propisa (tu onda ulaze u priču i neke druge znanosti).

Al dobro, da ne ulazimo sad još i u tu priču; teorija društv. ugovora je po meni statična, zapravo površna (što ni pod razno ne znači da je pogrešna).
Dobro, svatko promatra određene aspekte društva koji ga zanimaju, jel.

[nvnk]

Općenito, država i mafija se nadopunjavaju (neki bi rekli skladno, ali sigurno dosta često uz prešutnu međusobnu toleranciju). Pri tome mafija nudi robe i usluge koje država ne može ili ne želi nuditi ili ih nudi uz bezobrazno visoke poreze i namete (kocka, droga, prostitucija, alkohol, cigarete, ...), mahom zbog raznih ideoloških, religioznih, tradicionalističkih, zdravstvenih/pseudozdravstvenih i sličnih skrupula.

Mafija je, dakle, izravna posljedica društvenih i/ili ekonomskih nesloboda unutar države.

[ancap]

Mene samo zanima kad sam ja to pristao na taj "društveni ugovor" i kako se on može odnositi na mene ako na njega ne želim pristati? Da li me treba protjerati iz zemlje u kojoj sam rođen, u kojoj su moji roditelji i djedovi rođeni zato što ne pristajem na ucjene "uzmi ili ostavi"? Razumijem da je koncept "društvenog ugovora" u jednom trenutku bio korisna fikcija u filozofiji kako bi se nekako objasnilo zašto "demokracija" ili "republika" nije isto što i "autokracija" i "tiranija", ali zaista, zar nam 200+ godina nakon pada apsolutističkih monarhija netko i dalje mora mazati oči i tumačiti kako iako smo izloženi na milost i nemilost države i tiranije većine, zapravo to "radimo sami sebi" jer smo zbog "društvenog ugovora" i mi sami "država"? Kakva glupost, kakav cinizam.

Da se vratim na temu - nema bitne razlike između mafije i države osim utoliko što je jedna slabija pa nije uspjela osigurati monopol na upotrebu sile na nekom teritoriju, a druga jest. I to je cijela mudrost.

[Pizvo]

ancap kaže:

Mene samo zanima kad sam ja to pristao na taj "društveni ugovor" i kako se on može odnositi na mene ako na njega ne želim pristati? Da li me treba protjerati iz zemlje u kojoj sam rođen, u kojoj su moji roditelji i djedovi rođeni zato što ne pristajem na ucjene "uzmi ili ostavi"? Razumijem da je koncept "društvenog ugovora" u jednom trenutku bio korisna fikcija u filozofiji kako bi se nekako objasnilo zašto "demokracija" ili "republika" nije isto što i "autokracija" i "tiranija", ali zaista, zar nam 200+ godina nakon pada apsolutističkih monarhija netko i dalje mora mazati oči i tumačiti kako iako smo izloženi na milost i nemilost države i tiranije većine, zapravo to "radimo sami sebi" jer smo zbog "društvenog ugovora" i mi sami "država"? Kakva glupost, kakav cinizam.

Da se vratim na temu - nema bitne razlike između mafije i države osim utoliko što je jedna slabija pa nije uspjela osigurati monopol na upotrebu sile na nekom teritoriju, a druga jest. I to je cijela mudrost.

U pravilu - da, ako nisi spreman prihvatiti društvene norme onda nisi spreman biti dio društva. Društvo se u tom svojstvu ponaša slično organizmu i odbacuje pojedince koje mu štete. Država te neće protjerati, ali će te kazniti. To je savršeno prirodno i događa se u svim društvima. Ljudi su društvena bića i teže grupiranju. Grupe uvijek imaju pravila i sankcioniraju njihovo nepoštivanje na neki način. To je priroda čovjeka, koji nije isključivo samodostatna individua.

Cijeli koncept kooperacije i specijalizacije u proizvodnji je rezultat upravo društva i njegovih pravila. Kada bi svatko sam birao svoja pravila, kooperacije bi nestalo, društvo bi se fragmentiralo i vratili bi se u odnose iz kamenog doba.

[Blank Page]

ancap kaže:

Mene samo zanima kad sam ja to pristao na taj "društveni ugovor" i kako se on može odnositi na mene ako na njega ne želim pristati? Da li me treba protjerati iz zemlje u kojoj sam rođen, u kojoj su moji roditelji i djedovi rođeni zato što ne pristajem na ucjene "uzmi ili ostavi"? Razumijem da je koncept "društvenog ugovora" u jednom trenutku bio korisna fikcija u filozofiji kako bi se nekako objasnilo zašto "demokracija" ili "republika" nije isto što i "autokracija" i "tiranija", ali zaista, zar nam 200+ godina nakon pada apsolutističkih monarhija netko i dalje mora mazati oči i tumačiti kako iako smo izloženi na milost i nemilost države i tiranije većine, zapravo to "radimo sami sebi" jer smo zbog "društvenog ugovora" i mi sami "država"? Kakva glupost, kakav cinizam.

Da se vratim na temu - nema bitne razlike između mafije i države osim utoliko što je jedna slabija pa nije uspjela osigurati monopol na upotrebu sile na nekom teritoriju, a druga jest. I to je cijela mudrost.

Pa zapravo samim pozivanjem na "zemlju u kojoj si rođen" se pozivaš na društveni ugovor.
Ta zemlja, država, je država ovog naroda koji ima kontrolu nad ovim, točno određenim teritorijem.
Ukratko, već je samo postojanje države oživotvorenje društvenog ugovora. Napismeno, to bi bio Ustav. Sve kaj iz toga proizlazi su nadogradnje koje ovise o milijun društvenih, a onda i političkih faktora.
Ima tu još hrpa toga za ispričat al evo, to mi je aspekt te teorije koji je skroz ok.

To bi bilo na najširoj razini, ta se teorija onda može dalje sužavat al ono...velim, to je čisto teoretiziranje, tek jednostavna analiza. Što se više priča sužava, to veći problemi nastaju jer se, naravno, dolazi do konkretnih pitanja i problema pa se i sama teorija pogrešno počne shvaćati doslovno i onda sve skupa ode u krivom smjeru.

A baš to kaj si spomenuo, taj element sile koji država po naravi stvari ima, je ono kaj ju odvaja od onoga kaj se u svakodnevnom govoru-mafijom.
Odnosno, državna sila je pod kontrolom (teoretski) i služi državi i narodu dok mafija služi samo sebi.
E sad, neki problemi koji postoje u našoj, a i brojnim drugim državama, po pitanju služenja države kao konkretnog aparata njezinim građanima, to je već jedna druga priča, to ti ide pod ovo sužavanje kaj sam spominjala. U najširem smislu, vlast (država) pripada narodu. U praksi ispada sve i svašta (). Mi imamo Ustav koji kaže da vlast pripada narodu. I, po mom mišljenju, sve se uvijek svede na to (ali tak je u cijelom svijetu kroz cijelu ljudsku povijest).

[Deere]

Pizvo kaže:

Kojih to osnovnih ljudskih sloboda? Slobode da neko nekog ubije ako želi? Slobode da netko vrijeđa i napada druge ljude? Nisu sve slobode korisne za zajednicu, niti osobna sloboda može biti apsolutna iz jednog jednostavnog razloga - opsezi apsolutne slobode različitih pojedinaca zadiru jedan u drugoga, u međusobnom su sukobu. Da taj sukob ne bi morali rješavati među sobom, imamo kodifikaciju pravila koja to sprječavaju. Smanjenje sukoba ostavlja prostor većoj kooperaciji i omogućava velika društva. Ukidanje te kodifikacije nužno dovodi do smanjenja učinkovitosti i fragmentacije društva. To je neminovno, dokazano i dogodilo se nebrojeno puta kroz povijest.


Država ne želi da ljudi umiru od gladi jer su nesposobni zaraditi dovoljno. A znaš zašto? Zato što LJUDI ne žele umirati od gladi jer su nesposobni zaraditi dovoljno. To je poanta grupiranja u društvo i posredno poanta nastanka države, to joj je osnovna funkcija. Ljudi ne vole poreze jer bi željeli imati više novaca, ali ako ih pitaš da li žele sami plaćati zdravstveno, mirovinsko, policiju, vatrogasce, školu i sl., ogromna većina će ti odgovoriti da si lud i da naravno da ne želi. Ljudi žele sigurnost, žele računati na budućnost, ne boriti se da ostanu živi zato što je to bolje za onu manjinu koja je sposobnija.

Ekonomski darvinizam je jako ružna stvar u praksi. Država služi da ga izbjegne, a zadrži najučinkovitije elemente tržišta. Poanta je u balansu između korisnog za zajednicu i korisnog za tržište. One zemlje koje su našle taj balans imaju najveći standard života i najveću kvalitetu života na svijetu. I tu ne pričamo o SADu, u kojemu 40 milijuna ljudi nema adekvatno zdravstveno, gdje je nacija neobrazovana, pretila i zatupljena, gdje je moguće dobiti otkaz zbog trudnoće i gdje je u zadnjih 10 godina srednja klasa osiromašila za 30% prihoda, već zemljama Skandinavije, Zapadne Europe, Kanadi itd. - sve zemlje vrlo visokih poreza i jake države, koja dopušta maksimalnu održivu slobodu tržišta. I to je , zapravo, poanta društva. Društvo primarno misli na ljude, ne samo na dobrobit procesa i mehanizama, odnosno funkcionalni procesi i mehanizmi moraju biti u službi ljudi, a ne obrnuto.

Apsolutna sloboda izbora, ali ta odluka ne smije ići na štetu drugih (članova zajednice). To je ona granica koja se ne smije prijeći u slobodi izbora.

Država ne želi i ne misli ništa. Građani koji žive u državi mogu nešto željeti ili misliti, ali država nema tu mogućnost, država je samo aparat u službi građana. Naravno da nitko ne želi ostati na ulici bez zaštite države (i na današnjoj razini ekonomije to nema rezona i smisla) ali sa druge strane svjedoci smo da mnogi građani jednotavno zlorabe socijalni sistem države na razne načine. Drugi to vide i pokušavaju (i masovno uspjevaju u tome). Sada je na nama da se upitamo kamo to vodi i kako će to završiti. Kako kod nas raste broj korisnika socijalnog sistema i kako će oni u izgledno vrijeme postati većina (sa pravom glasa) nije teško povjerovati u scenarij da će oni svojim odlukama birati političke opcije koje će i dalje podupirati i širiti sistem socijalne zaštite a koji otvoreno ide protiv onih koji proizvode novu dodanu vrijednost. Kada k tome dodamo lakovjernost prosječnog birača koji uvijek vjeruje u lijepu predizbornu riječ političara, kao i nemogućnost procjene većine da shavte da ono što im se tako lako obećava - je zapravo nemoguće budućnost mi ne izgleda previše ružičasta. U takvom scenariju društvo se raspada po šavovima jer joj je financijski opstanak nemoguć. Znači imamo opet neku neminovnu promjenu sistema a u takvim situacijama povijesno je izgledno da se vlasti dočepaju političke opcije veoma loših namjera.
Političkim darvinizmom imamo 5-10-20% posto ljudi na margini društva (a koji bi vjerovatno postojali u bilo kojem sistemu) dok ovakvom politikom socijalnih davanja na kraju imamo potpuni krah i urušavanje društvenog sistema. Jednostavno broj korisnika beneficija takvog sistema uvijek se povećava, a broj onih koji materijalno održavaju takav sistem se smanjuje (jer se njima - produktivnom dijelu društva - svakim danom u ime 'društvene pravednosti' oduzima sve više).

Što se tiče zdravstvenog osiguranja, u SAD-u zaista ima 40 miliona ljudi koji nemaju zdravstveno (možda i više). U Hrvatskoj imamo sistem u kojem moraš po sili zakona - ako primaš plaću - plaćati državno zdravstveno osiguranje. Ja smatram da je to gori sistem nego ovaj u kojem imaš 40 miliona ljudi koji nemaju nikakvo zdravstveno. Gori je - jer je to sistem dražvne prisile sa fasadom nekakve navodne društvene pravednosti. Tako nam se zdravstveni u praksi sistem fionancijski urušava (najbolji ga stručnjaci napuštaju, a oni su najvrijedniji dio sistema) jer broj korisnika raste - dok je sa druge strane financiranje sve teže. Na kraju se svodi na minimalnu i jednako lošu uslugu svim korisnicima zdravstvenog osiguranja (kako onima koji plaćaju tako i onima koji ne plaćaju). Treba postojati tržište zdravstvenog osiguranja i tržište mirovinskog osiguranja pa da imamo mogućnost slobode izbora. Ako netko želi može i bez zdravstvenog osiguranja, pa tko voli nek' izvoli. Možeš plaćati i po posjeti liječniku i po izdanom lijeku. To je jedini pravedni i održivi put, koliko god on bio darvinistički. Socijalizacija tuđih gubitaka i nesposobnosti ne vode u bolje sutra, posebno kada socijalizacija počinje biti način života.

[satnik]

Pizvo kaže:

Kojih to osnovnih ljudskih sloboda? Slobode da neko nekog ubije ako želi? Slobode da netko vrijeđa i napada druge ljude?.

Sloboda na govor. Sloboda na mišljenje. Sloboda na vlastitu imovinu. Sloboda na plodove vlastitog rada. Sloboda od političkog progona. Sloboda na samoobranu.

Niti jedna od ovih sloboda se ne kosi s tuđom slobodom na isto. To je vrlo bitno. "slobode" koje navodiš uopće nisu slobode, jer iziskuju zatiranje tuđih sloboda da bi se ostvarile. (nemam "slobodu" tebe ubiti jer ti imaš pravo na život)

Nisu sve slobode korisne za zajednicu, niti osobna sloboda može biti apsolutna iz jednog jednostavnog razloga - opsezi apsolutne slobode različitih pojedinaca zadiru jedan u drugoga, u međusobnom su sukobu.

Upravo to, zato nitko nema slobodu narušavati tuđe slobode. Nekoliko pta dam ovdje diskutirao negativna i pozitivna prava, smatram da nitko nema "pravo" nekog natjerati na prisilan rad ili da mu preda dio imovine pod prijetnjom sile, s toga nema pravo nepostojeće "pravo" delegirati trećem entitetu, pa ni državi. Ma koliko "korisno" političari to smatrali. To je oblik robovlasništva, po samoj definiciji te riječi.

Da taj sukob ne bi morali rješavati među sobom, imamo kodifikaciju pravila koja to sprječavaju. Smanjenje sukoba ostavlja prostor većoj kooperaciji i omogućava velika društva. Ukidanje te kodifikacije nužno dovodi do smanjenja učinkovitosti i fragmentacije društva. To je neminovno, dokazano i dogodilo se nebrojeno puta kroz povijest.

Upravo se veći uplit prisile od strane autoriteta s monopolom nad silom dokazao kao najštetnija pojava u povijesti ljudske vrste, Počni s kolektivistima u 20om stoljeću koji su silom zatirali slobode, jer ih nisu smatrali korisnim za zajednicu.

Nisam anarhist, pravni okvir je nužan, on ustvari i omogućuje slobodno tržište, bez pravnog okvira i države da ga uspostavi nema niti slobodne razmjene vrijednosti niti rješavanja sporova.

Država ne želi da ljudi umiru od gladi jer su nesposobni zaraditi dovoljno.

Država ne može "željeti" ništa, jer je država institucija koja je sastavljena od ljudi, svai od kojih ima svoje želje, svoje aspiracije, ambicije, interese i svjetonazor.

A znaš zašto? Zato što LJUDI ne žele umirati od gladi jer su nesposobni zaraditi dovoljno. To je poanta grupiranja u društvo i posredno poanta nastanka države, to joj je osnovna funkcija.

Ljudi su slobodni udruživati se na dobrovoljnoj i nenasilnoj bazi u svrsi zadovoljvanja nekih zajedničkih interesa, bilo u društvo, kao članovi neke udruge, ili u korporaciji koja za cilj ima nuditi traženo i koja ima stotine ako ne i tisuće članova. Ključne riječi su "dobrovoljno" i "bez prisile".

Ljudi ne vole poreze jer bi željeli imati više novaca, ali ako ih pitaš da li žele sami plaćati zdravstveno, mirovinsko, policiju, vatrogasce, školu i sl., ogromna većina će ti odgovoriti da si lud i da naravno da ne želi. Ljudi žele sigurnost, žele računati na budućnost, ne boriti se da ostanu živi zato što je to bolje za onu manjinu koja je sposobnija.

Nek žele što hoće, neka se dobrovoljno udruže u shemu gdje će dijeliti od svakoga prema mogućnostima i svakome prema potrebama, samo mene nemaju pravo prisiliti na suradnju. "Pravo" da nasilno upravljaš drugima i njihovim preferencijama nije legitimno pravo, kosi se s pravom tih podređenih na vlastito tijelo i plodove vlastitog rada, pa i pravo na izbor. Ako polažeš pravo nad plodovima nečijeg rada, prisilno mu otimaš jer ti smatraš tu otimačinu "korisnom", no opet ne pravda otimačinu niti može.

Država služi da ga izbjegne, a zadrži najučinkovitije elemente tržišta. Poanta je u balansu između korisnog za zajednicu i korisnog za tržište.

Država također služi da bi represivnim i nasilnim aparatom ukidali one osnovne ljudske slobode koje smetaju dominantnoj narativi od strane režima. Žrtava državne represije i nasilnog kolektivističkog ludila imamo na stotine milijuna. Nema sumnje da je slobodnije tržište ujedno i najprosperitetnije, kao što je Friedman odlično detektirao, ne postoji niti jedan ekonomski sustav do sad izmišljen koji se može približiti slobodnom poduzetništvu i prosperitetu koji je stvoren u istom. Zato su ljudi bježali iz manje slobodnih tržišta u ona slobodnija, uvijek i svugdje. I zato je svaki pokušaj planske ekonomije propao, odvukivši sa sobom milijune nedužnih žrtava u bijedu i siromaštvo. Nema dvojbe, nema sumnje.

Ove mantre o SAD-u i 40 milijuna navodno siromašniih neću niti komentirati, imali smo duge rasprave o tomu već nekoliko puta. Dovoljno ti je ovo:

http://www.census.gov/hhes/well-bein...tended-11.html
Evo Američke bijede i siromaštva.

Amerikanci ispod linije siromaštva:

80.9% imaju mobitele
58.2% kompjutere
96.1% televizor
83.2% imaju aparat za snimanje (Teevo ili sl.) ako zakasne gledati svoje omiljene programe
97.8 % ima frižider
96.6% ima plinsku ili električnu pećnicu
76% imaju satelitsku televiziju
93.2% imaju mikrovalnu pećnicu
83% imaju klima uređaj
68% imaju veš mašinu
65% imaju sušilicu za veš

Najmanje siromašnih u SAD-u imaju perilicu za suđe, njih "samo" 44.9%. Da ne kažem da im je pretilost najveći ubojica.
To je njihobo "siromaštvo", žive bolje od grofa prije 100 godina. Usporedi to sa siromaštvom socijalizma...

[amadeus65]

satnik kaže:

Amerikanci ispod linije siromaštva:

80.9% imaju mobitele
58.2% kompjutere
96.1% televizor
83.2% imaju aparat za snimanje (Teevo ili sl.) ako zakasne gledati svoje omiljene programe
97.8 % ima frižider
96.6% ima plinsku ili električnu pećnicu
76% imaju satelitsku televiziju
93.2% imaju mikrovalnu pećnicu
83% imaju klima uređaj
68% imaju veš mašinu
65% imaju sušilicu za veš

Ja kad sve to zbrojim dodem na nekih 10 000$.
Ak uzmem u obzir da je drzavni dug po glavi stanovnika skoro na 70 000$.
Pitam se na kaj su potrosili onih ostalih 60 000$?

satnik kaže:

Usporedi to sa siromaštvom socijalizma...

Ti sirotinju odmah povezujes sa socijalizmom.

[satnik]

amadeus65 kaže:

Ja kad sve to zbrojim dodem na nekih 10 000$.
Ak uzmem u obzir da je drzavni dug po glavi stanovnika skoro na 70 000$.
Pitam se na kaj su potrosili onih ostalih 60 000$?

Držve stvaraju dugove zbog slatkorječivih politikanata koji kupuju glasove i ne snose niti osobni rizik, niti troškove niti posljedice svoje rastrošnosti, jer nije njihov novac u igri. Lako je trošit tuđe kao pijani milijarder i obećavati svima lagodan život na tuđi račun.

Ti sirotinju odmah povezujes sa socijalizmom.

Riječ je o državi u usporedbi s mafijom i navodnom siromaštvu na kapitalističkom zapadu, valja onda usporediti što znači biti siromašan u razvijenim tržištima poput onog u SAD-u. Ko što vidimo, prosječan siromah na zapadu ima mobitel, televizor, satelit, X-box, mikrovalnu itd.

S druge strane, socijalističke su države endgame državne kontrole društva, i vidimo kako im je to završilo i što u njima znači biti siromah.

[amadeus65]

satnik kaže:

Riječ je o državi u usporedbi s mafijom i navodnom siromaštvu na kapitalističkom zapadu, valja onda usporediti što znači biti siromašan u razvijenim tržištima poput onog u SAD-u. Ko što vidimo, prosječan siromah na zapadu ima mobitel, televizor, satelit, X-box, mikrovalnu itd.

Sigurno da je bolje biti siromah u mafijaskom drustvu sa kapitalom, nego u nekom mafijaskom drustva baz kapitala.
Ak sam vec druzim sa mafijom, hocu da imam i neke koristi

[satnik]

amadeus65 kaže:

Sigurno da je bolje biti siromah u mafijaskom drustvu sa kapitalom, nego u nekom mafijaskom drustva baz kapitala.
Ak sam vec druzim sa mafijom, hocu da imam i neke koristi

Svi se s mafijom družimo htjeli ne htjeli, vidimo posljedice tog drugarstva kad primimo ostatak naše plaće na ruke i kad smo prisiljeni tim istim mafijašima dati još četvrtinu ako nešto želimu kupiti, ili pola ako želimo natočiti gorivo.

Neš platit? Pendrek po bubrezima i željezni kavez, ako ne i gore.

[Deere]

Neš platit? Pendrek po bubrezima i željezni kavez, ako ne i gore.

To je postalo samo dio problema. Mi smo došli do razine da ne vrijedi za sve to pravilo. Ima onih koji nisu (i nikada neće) platili poreze i doprinose i neće im radi toga pasti dlaka sa glave. Dapače, država im je oprostom poreza ('prestečajnom nagodbom' - plati ako i koliko možeš) to stanje još i legalizirala (tko je jamio - jamio je). Tako imamo društvo sa dva sloja ljudi: većina koja mora sve platiti jer proradi pendrek i sva ostala moguća sredstva prisile (zapravo gora od pendreka) i na onu manjinu koja baš i ne mora sve platiti - i nikome ništa.
Kod nas je prestečajna nagodba, a negdje drugdje lova seli preko Paname daleko od poreznika...
Koruptivni sistem države očito je evoluirao do razine kada pravila vrijede samo za neke, dok su drugi 'jednakiji', pa za njih ta pravila ne vrijede. Na taj način sa jedne strane možeš pritisakti raju do besvjesti - dok se druge strane možeš komotno izbjeći ta ista pravila koja su nametnuo raji ('koja ionako ništa ne razumije').

[satnik]

Deere kaže:

To je postalo samo dio problema. Mi smo došli do razine da ne vrijedi za sve to pravilo. Ima onih koji nisu (i nikada neće) platili poreze i doprinose i neće im radi toga pasti dlaka sa glave. Dapače, država im je oprostom poreza ('prestečajnom nagodbom' - plati ako i koliko možeš) to stanje još i legalizirala (tko je jamio - jamio je). Tako imamo društvo sa dva sloja ljudi: većina koja mora sve platiti jer proradi pendrek i sva ostala moguća sredstva prisile (zapravo gora od pendreka) i na onu manjinu koja baš i ne mora sve platiti - i nikome ništa.
Kod nas je prestečajna nagodba, a negdje drugdje lova seli preko Paname daleko od poreznika...
Koruptivni sistem države očito je evoluirao do razine kada pravila vrijede samo za neke, dok su drugi 'jednakiji', pa za njih ta pravila ne vrijede. Na taj način sa jedne strane možeš pritisakti raju do besvjesti - dok se druge strane možeš komotno izbjeći ta ista pravila koja su nametnuo raji ('koja ionako ništa ne razumije').

Svaka moćna država dogura do ove mjere, jednostavno je neizbježna zlouporaba moći ako je dozvoljena ta moć, država je institucija sastavljena od ljudi. Korupcije će uvijek biti, širina ovlasti države odlučuje proširenost korupcije u istoj.

[segregator]

satnik kaže:

Držve stvaraju dugove zbog slatkorječivih politikanata koji kupuju glasove i ne snose niti osobni rizik, niti troškove niti posljedice svoje rastrošnosti, jer nije njihov novac u igri. Lako je trošit tuđe kao pijani milijarder i obećavati svima lagodan život na tuđi račun.

Riječ je o državi u usporedbi s mafijom i navodnom siromaštvu na kapitalističkom zapadu, valja onda usporediti što znači biti siromašan u razvijenim tržištima poput onog u SAD-u. Ko što vidimo, prosječan siromah na zapadu ima mobitel, televizor, satelit, X-box, mikrovalnu itd.

S druge strane, socijalističke su države endgame državne kontrole društva, i vidimo kako im je to završilo i što u njima znači biti siromah.

Amerika bogatstvo duguje tome što ima preko 100 kolonija diljem svijeta, a ne nekakvoj velikoj pameti

[satnik]

segregator kaže:

Amerika bogatstvo duguje tome što ima preko 100 kolonija diljem svijeta, a ne nekakvoj velikoj pameti

Pa da, oteli su parni stroj i MS Office od afričkih pustinjara a braća Wright su oteli avion od indijanaca, ljudski genom su dekodirali samo zato što su arapima oteli nulu valjda?