Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 15.01.2017., 23:48   #221
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Jel' se ti to zezaš?
To ti je put razvoja apsolutne ideje.
Orah is online now  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2017., 10:01   #222
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Ajmo ovako, pa će se, vjerujem, vidjeti u čemu je stvar.

Ne znam koliko si čuo, u više zemalja se razmatra, a ponegdje pokusno i uvodi, opći temeljni dohodak (universal basic income). Svaki bi građanin od države primao dovoljan minimum novca da može preživjeti bez da radi, bezuvjetno (a ukidaju se razne uvjetovane povlastice poput naknada za nezaposlene i sl.). Dakle nitko ne mora strepiti da će umrijeti od gladi, da će se smrznuti, da mu djeca neće imati lijekove ili obrazovanje, itd. Ali mu država ne daje dovoljno da kupi djeci lego kocke, da kupi auto, ili smartphone, da ide na ljetovanje, itd. Recimo da se to uvede, štajznam, u Finskoj (tamo se počeo provoditi eksperiment s time) a sve ostalo ostane više-manje isto kao i sada.

Dakle, ostaje karakter rada kao robe, ostaju trgovački odnosi, ostaje nejednakost, itd. Ali nitko ne mora ući u te odnose ako neće - za razliku od sada kad mora, jer će umrijeti od gladi ili će mu socijalna služba oduzeti djecu itd.

Po čemu bi to bilo nepravedno društvo?
Sviđa mi se ta ideja, jer je realno teško i očekivati nešto više u bližoj budućnosti. Opći temeljni dohodak bi sigurno smanjio nepravdu, ali ona ne bi nestala. Osim toga, takav sistem ne bi mogao funkcionirati ako ne bi bilo dovoljno onih koji bi htjeli raditi. Dobra stvar je to što bi potrebe ljudi postepeno dovele do pravednijeg vrednovanja rada, a to bi mogao biti put ka ukidanju ostalih nepravdi. Druga dobra stvar je što bi takva država poslužila kao primjer ostalima. Međutim, bez obzira na prednosti, pravedno društvo ne može postojati tamo gdje su nejednakosti među ljudima prevelike, kako god ta nejednakost bila pravno regulriana. U dobro uređenoj državi politika mora imati prednost nad ekonomijom.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2017., 10:39   #223
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Tako većina misli da su komunisti 45. sve opljačkali od bogatih kapitalista i dalje nisu radili ni stvarali ništa.
Stvarali su javni dug i vrijedno zatirali svoju nesposobnost golim otocima. Ukratko.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2017., 11:03   #224
[
Quote:
Bijeli-Druid kaže: Pogledaj post
Ruku na srce, matematika je poprilično egzaktna i funkcionirala bi i bez ljudi (s nekom drugom vrstom), dok na ekonomiju utječe cijeli niz faktora kao klima, geostrateška pozicija, prometna pozicija, mentalitet, ljudska korupcija, razne političke prilike i neprilike, ratovi, migracije i brojne druge stvari. Za to ne možeš imati univerzalan model kao u aritmetici ili geometriji.
Nemaš precizan model koji će ti predvidjeti precizno ponašanje pojedinaca ili grupa, ali imaš osnovne zakonitosti.

Neke opće stvari se daju dosta dobro modelirati, kao što je ponuda, potražnja, ekvilibrij i općenito igra s pozitivnom sumom.

Quote:
Da, samo što je u Hrvatskoj i sličnim zemljama priča išla ipak malo drugačije i to je važno imati na umu. Jest da si to spomenuo, ali ne bi čobani s tri razreda srednje dizali željezne konstrukcije po gradskim trgovima kako im se prohtije u Švicarskoj, Kanadi ili nekoj sličnoj zemlji.
To je stvar zakonske regulative i provođenja istog, nema previše veze s tržištem kao samoorganizirajućim mehanizmom.

Quote:
Ali ogromne privatne banke nerijetko dobiju velike bailoutove od države i tu se puno mulja
Isto tako stvar neprovođenja regulative, bailouti su posljedica deregulacije u kojoj država snosi posljedice za to što nije nadgledala financijsku infrastrukturu, pa je onda mora spašavati na glup način.


Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Pa pogledaj malo kako su u Jugoslaviji nastajale i rasle tvornice. Ako se uopće može do tih podataka, jer imam osjećaj da se ono dobro iz socijalizma skriva poput zmijskih nogu i pušta se da padne u zaborav.

Tako većina misli da su komunisti 45. sve opljačkali od bogatih kapitalista i dalje nisu radili ni stvarali ništa.
Znači centralni plan..
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2017., 11:30   #225
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Sviđa mi se ta ideja, jer je realno teško i očekivati nešto više u bližoj budućnosti. Opći temeljni dohodak bi sigurno smanjio nepravdu, ali ona ne bi nestala. Osim toga, takav sistem ne bi mogao funkcionirati ako ne bi bilo dovoljno onih koji bi htjeli raditi. Dobra stvar je to što bi potrebe ljudi postepeno dovele do pravednijeg vrednovanja rada, a to bi mogao biti put ka ukidanju ostalih nepravdi. Druga dobra stvar je što bi takva država poslužila kao primjer ostalima. Međutim, bez obzira na prednosti, pravedno društvo ne može postojati tamo gdje su nejednakosti među ljudima prevelike, kako god ta nejednakost bila pravno regulriana. U dobro uređenoj državi politika mora imati prednost nad ekonomijom.
1. ....... lezi pod palmu i uživaj ......

Takav, sažeto rečeno, većina ima odnos prema radu. Dakle, rad je tlaka kojom se mora zaraditi za život. Ako se novac za život može dobiti na drugi način (kladionica, temeljni dohodak, mirovina ..... ) ležati ćemo pod palmom i uživati.

2. Problemi se rješavaju sukobima, pa tko je jači taj pobjeđuje. Na razini država to znači rat.

3. Najvažnije je imati, prema količini stvari ocjenjuje se koliko netko vrijedi. Imovina usrećuje, kupovina pruža užitak. Nije važno kako se utrošio dan ako je završen šopingom i uspješnom kupovinom nove stvari. Što je novokupljena stvar cjenjenija to je i dan bio uspješniji a čovjek sretniji.

Dok su ovo pogledi većine stanovništva, neko pravednije društveno uređenje je nemoguće.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2017., 11:36   #226
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
[

Znači centralni plan..
Iako su procesi utemeljeni na planiranju neusporedivo kvalitetniji i korisniji od stihijskih procesa, ne, to ne znači centralni plan.

Današnje države još nemaju dovoljno kvalitetnih stručnjaka koji bi mogli donijeti i provesti pametne planove, a bojim se da demokracija još dugo neće biti u stanju postaviti takve ljude na vlast, čak ni u onim najbotatijim zemljama, zato bi to značilo mješavinu planiranja i tržišne ekonomije. Upravo ono što je postojalo u samoupravnoj Jugoslaviji.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2017., 11:47   #227
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Je li to sve tako zato što su neki ljudi zli, jer svijetom vladaju reptili, da li je to možda brutalna činjenica ili postoje ugrubo neki objektivni mehanizmi i zakonitosti u ekonomiji i društvu ?
Postoji objektivna zakonitost, a to je da svi društveni sistemi prije ili kasnije propadnu zbog unutarnjih kontradikcija. Opći smjer kretanja u povijesti je napredovanje svijesti o univerzalnim vrijednostima i njihova realizacija, međutim pogrešno bi bilo misliti da se to događa samo od sebe, potreban je napor i volja.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2017., 12:19   #228
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
1. ....... lezi pod palmu i uživaj ......

Takav, sažeto rečeno, većina ima odnos prema radu. Dakle, rad je tlaka kojom se mora zaraditi za život. Ako se novac za život može dobiti na drugi način (kladionica, temeljni dohodak, mirovina ..... ) ležati ćemo pod palmom i uživati.

2. Problemi se rješavaju sukobima, pa tko je jači taj pobjeđuje. Na razini država to znači rat.

3. Najvažnije je imati, prema količini stvari ocjenjuje se koliko netko vrijedi. Imovina usrećuje, kupovina pruža užitak. Nije važno kako se utrošio dan ako je završen šopingom i uspješnom kupovinom nove stvari. Što je novokupljena stvar cjenjenija to je i dan bio uspješniji a čovjek sretniji.

Dok su ovo pogledi većine stanovništva, neko pravednije društveno uređenje je nemoguće.
Slažem se. Rad je nužnost od koje možemo pobjeći samo tako da netko drugi radi za nas. Dakle, ako želim biti pravedan, onda moram raditi. Ali ne mogu raditi ako mi je netko oduzeo sredstva za rad. Moram stupiti u ovisnički odnos s vlasnikom sredstava za rad, drugim riječima moram prodati svoj rad. Ali taj moj rad nema blage veze s mojim potrebama. Smisao rada postaje apstrakcija koja se manifestira kao novac. Kvantitet postaje mjerilo kvalitete.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2017., 13:01   #229
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Dakle, ako želim biti pravedan, onda moram raditi. Ali ne mogu raditi ako mi je netko oduzeo sredstva za rad.
I meni je netko oduzeo milijun eura
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2017., 13:12   #230
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
I meni je netko oduzeo milijun eura
Što će ti milijun eura? Taj novac učinio bi te samo nesretnim i zabrinutim. Po čitave dane bi morao razmišljati kako ih zaštiti da ti ih netko ne ukrade, pa što napraviti da ne izgube na vrijenosti .... u najboljem slučaju morao bi razmišljati koji je najbolji način na koji ih možeš potrošiti.

A budući da sretnih ljudi ima i u onom najsiromašnijem afričkom selu a nesretnih među svjetskim milijarderima, onaj tko ti je uzeo milijun eura učinio je to iz humanih razloga - da te učini sretnim.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2017., 13:20   #231
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Što će ti milijun eura? Taj novac učinio bi te samo nesretnim i zabrinutim. Po čitave dane bi morao razmišljati kako ih zaštiti da ti ih netko ne ukrade, pa što napraviti da ne izgube na vrijenosti .... u najboljem slučaju morao bi razmišljati koji je najbolji način na koji ih možeš potrošiti.

A budući da sretnih ljudi ima i u onom najsiromašnijem afričkom selu a nesretnih među svjetskim milijarderima, onaj tko ti je uzeo milijun eura učinio je to iz humanih razloga - da te učini sretnim.
A sta tebi smeta onda Todoricevih milijun eura, pa on je samo usrecio blagajnice?
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2017., 13:28   #232
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
A sta tebi smeta onda Todoricevih milijun eura, pa on je samo usrecio blagajnice?
Ako netko sebe nije usrećio to ne znači da je druge usrećio. Nije dobro imati ni previše ni premalo. Blagajnice bi trebale imati barem 15000, a Todoriću bi bilo dovoljno i 10000.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2017., 13:39   #233
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
A sta tebi smeta onda Todoricevih milijun eura, pa on je samo usrecio blagajnice?
Tako je.

Inače, ako se imaju podatci, nije teško izračunati za koliko te usrećio tvoj poslodavac, odnosno radi li se o milijun eura, većem ili manjem iznosu.

Ovako:

Recimo da u jednoj tvrtci radiš 10 godina. Uzmeš bilance tvrtke za svih 10 godina. Zbrojiš dobit, kupljena osnovna sredstva i korištenu amortizaciju. Od tog iznosa oduzmeš otpisana osnovna sredstva. Dobijen novac podjeliš sa brojem radnika i dobiješ iznos koji je poslodavac uzeo svakom radniku. Zakonski, naravno.

To ti je pod uvjetom da je uprava tvrtke racionalno vodila tvrtku. Ako je stvarala nepotrebne troškove, onda je taj iznos i veći.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2017., 13:41   #234
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Ako netko sebe nije usrećio to ne znači da je druge usrećio. Nije dobro imati ni previše ni premalo. Blagajnice bi trebale imati barem 15000, a Todoriću bi bilo dovoljno i 10000.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2017., 13:49   #235
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Tako je.

Inače, ako se imaju podatci, nije teško izračunati za koliko te usrećio tvoj poslodavac, odnosno radi li se o milijun eura, većem ili manjem iznosu.
Mene je usrecio za svaku placu koju mi je isplatio.

Quote:

Ovako:

Recimo da u jednoj tvrtci radiš 10 godina. Uzmeš bilance tvrtke za svih 10 godina. Zbrojiš dobit, kupljena osnovna sredstva i korištenu amortizaciju. Od tog iznosa oduzmeš otpisana osnovna sredstva. Dobijen novac podjeliš sa brojem radnika i dobiješ iznos koji je poslodavac uzeo svakom radniku. Zakonski, naravno.

To ti je pod uvjetom da je uprava tvrtke racionalno vodila tvrtku. Ako je stvarala nepotrebne troškove, onda je taj iznos i veći.
Ili, uzmes recimo da osnovna sredstva nikad nisu kupljena vec stavljena na stednju ili pod madrac.

I onda vidis kolika je razlika izmedju placa koje radnici jesu dobili u tih 10 godina, i koje ne bi dobili da su osnovna sredstva ostala pod necijim madracem.

Pa onda vidis koliko je poslodavac *dao* svakom radniku kroz njihov odnos. Po tebi poslodavac ne bi smio izaci u plusu iz tog dila. A radnici izlaze u plusu - dobivaju place.

Evo ja si ovih dana bas razmisljam da pokrenem jedan jednostavan biznis, kupim sredstva za rad za pocetak recimo 150 000 kuna i trebam 2 niskokvalificirana radnika.... ako krene prosirim sredstva s jos 300 000 kuna brzo na 7-8 radnika. Kako da ja sad moralno postupim? Da li ici u to, kako ici u to? Sta je pravedno, sta je moralno, sta je pametno?

Zadnje uređivanje addx : 16.01.2017. at 14:09.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2017., 14:00   #236
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Ili, uzmes recimo da osnovna sredstva nikad nisu kupljena vec stavljena na stednju ili pod madrac.

I onda vidis kolika je razlika izmedju placa koje radnici jesu dobili u tih 10 godina, i koje ne bi dobili da su osnovna sredstva ostala pod necijim madracem.

Pa onda vidis koliko je poslodavac *dao* svakom radniku kroz njihov odnos. Po tebi poslodavac ne bi smio izaci u plusu iz tog dila. A radnici izlaze u plusu - dobivaju place.
Nisi razumio. Iz bilance poduzeća vidljiva je razlika između ostvarene i primljene plaće djelatnika

Bilance se, u pravilu, rade za godinu dana i u njima sve piše. Onome tko iz zna čitati.

Međutim, možda je bolje za čovjeka da ne zna čitati bilance. Bit će sretniji i zadovoljniji.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2017., 14:05   #237
Ako se gledaju osnovna sredstva kupljena u jednoj godini, recimo, 2016. ona su u 2016. postala vlasništvo tvrtke. Uvećala su vrijednost tvrtke, tvrtka ima više.

Neka je kupljena tvornička hala sa strojevima. Ona je sada vlasništvo tvrtke. I služi za stvaranje novog vlasništva tvrtke, odnosno kroz 2016. služiti će za stvaranje dobiti.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2017., 14:10   #238
Quote:
addx kaže: Pogledaj post

Mene je usrecio za svaku placu koju mi je isplatio.
Mene ovakva rečenica jednostavno zadivljuje. Radnik je sretan što se poslodavac udostojio isplatiti plaću.

Inače, tu plaću zaradio je taj radnik i nitko drugi.

To je mentalitet i način razmišljanja roba koji nije svjestan da je rob. Rob kojem gazda kaže da iskopa rupu i ako iskopa rupu dobiti će malo kruha i sira. Rob iskopa rupu i onda je duboko zahvalan što mu je robovlasnik stvarno dao malo kruha i sira.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2017., 14:24   #239
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Nisi razumio. Iz bilance poduzeća vidljiva je razlika između ostvarene i primljene plaće djelatnika

Ti nisi shvatila poantu. Djelatnik ne bi imao nikakvu placu, da kapitalist nije imovinu posvetio radnim sredstvima.

Kapitalist je imovinu mogao drzati pod madracom, a tada bi ti djelatnici zaradjivali 0 a kapitalist bi i dalje bio bogat.

Ti gledas koliko su mogli maximalno zaraditi da im je podijeljen sav profit.
A ja ti govorim koliko su mogli minimalno zaraditi da kapitalist nije uopce otvorio firmu - a to je 0.


Quote:

Bilance se, u pravilu, rade za godinu dana i u njima sve piše. Onome tko iz zna čitati.
Vidim ja da si ti naucila brojat gazdine pare. To je simpomaticno vrijednim radnicima.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2017., 14:32   #240
Quote:
addx kaže: Pogledaj post

otvorio firmu - a to je 0.

Vidim ja da si ti naucila brojat gazdine pare. To je simpomaticno vrijednim radnicima.
Slažem se, šuti, radi, nemoj ništa pitat, pogni glavu, budi zahvalan što ti Poslodavac daje posao i plaću.

Mislim da je jedan od hrvatski pozdrava do 1945. bio i onaj *sluga pokoran*, trebalo bi ga ponovo uvesti.

Inače, napomena: ne radi se o brojanju gazdinih para već o čitanju bilance. Bilanca se uči čitati na Ekonomskom fakultetu i svaki samostalni knjigovođa bi ju trebao znati čitati. Naravno i ostali financijski radnici. Bilancu bi trebali znati čitati i vlasnici tvrtki, ali koliko sam upućena većina njih također misli da to nije potrebno.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 11:01.