Wilhelm Busch - Zašto Bog dopušta zlo?

[Fjodor SM]

Zašto Bog dopušta zlo? Nešto je o tome pisao Wilhelm Busch:

Na svijetu se događaju strahote! Jednom sam u Essenu prelazio preko ulice, čini mi se da je to bilo 1937. godie kad mi je u susret došao šesnaestogodišnji dječak kojeg sam poznavao s naših omladinskih sastanaka. Izgledao je sav rastrojen pa sam ga upitao: "Što ti se dogodilo?" Odgovorio je: "Na silu su me odveli u bolnicu i sterilizirali jer mi je majka Židovka. Kad sam se vratio kući, roditelja više nije bilo!"

Nikada ih više nije vidio. Dečka sam spasio organiziravši mu bijeg u Nizozemsku, odakle je pobjegao u Ameriku. Nikada neću zaboraviti tog nesretnog dječaka i njegove riječi: "Mene su odveli u bolnicu i sterilizirali jer mi je majka Židovka. Kad sam se vratio kući, roditelja više nije bilo!" ... Zbog takvih se događaja rađaju u ljudskim mislima pitanja: "Pa gdje je onda Bog, zar ne vidi? Zašto šuti na sve to? Zašto Bog dopušta zlo?"

...

Čuj me, pope! - započe čovjek. Ako postoji Bog, u što ja nisam siguran, ali možda nekakav postoji, kada umrem stat ću pred njega i reći mu: "- tada je zaurlao - "Zašto si dopuštao da ljudi umiru na bojištima? Zašto si dopuštao da djeca gladuju dok jedni bacaju hranu i žive u izobilju? Zašto si dopuštao da ljudi umiru od raka? Zašto? Zašto? Tada ću mu reći: Bože, gubi se! Nestani! Čovjek je ogorčeno urlao. Tada sam i ja počeo vikati: "Tako je! Dolje s takvim bogom! Dolje s takvim bogom!

...
Kako biste vi završili priču? Žalosno je da i danas u Hrvatskoj ima ljudi koji vjeruju da su dobri Hrvati jer imaju uvjerenja slična kao kod onih ljudi koji su sterilizirali židovskog dječaka. Jednako se bahato i bezobzirno ponašaju. Pri tome misle da su jako pametni. Da li i vi okrećete glavu u stranu od onih koji su zli ili čine drugima zlo, jer misle da su bolji i vredniji od drugih? Da li to činite jer vam se ne da s time zamarati, jer je tako lakše, ili jer mislite da to nitko ne vidi (u Boga, naravno ne vjerujete, ali možda ipak netko to vidi)?

[Baphomet]

https://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor

Bog ne postoji

[Fjodor SM]

Baphomet kaže:

https://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor

Bog ne postoji

Aha, pa to je već rečeno u uvodu. Možda nije razumljivo. Istim slijedom možemo reći da ni zlo ne postoji, jer ono što je za nekoga zlo, za drugoga je dobro, i uostalom zašto bi neki potres kao onaj koji je ubio ljude u Italiji bio zao? On je samo prirodna pojava. I što se tiče onog čovjeka koji pita 'zašto', ni on ne postoji, jer je vlastito ja također iluzija, a i zlo je iluzija koja potječe od lažne svijesti o svojem 'ja'. U prirodi postoje razne sile, akcije, reakcije, interakcije, i sve se zato događa.

Zato me zanima: na što je točno bila reakcija potreba da se steriliziraju židovski dječaci i odvode njihovi roditelji u logor? Je li to iz osjećaja ugroženosti od 16-godišnjeg dječaka ili zato što je nekome to bio užitak? Ako mu je bio užitak, zašto mu je bio? Ako bismo to razumjeli, možda bismo mogli na neki način upravljati tom prirodnom pojavom. I drugo, da li ljudi koji imaju takve sklonosti/potrebe misle da ih nitko ne vidi, ili misle da ih netko ipak vidi, pa ih nije briga, a drugi okreću glavu od toga jer misle da je to ok, prirodna pojava ili ih ne zanima dok nije vlastito dupe u pitanju?

[Fjodor SM]

Izložit ću jednu pretpostavku. Ljudi okreću glavu od židovskih dječaka koje steriliziraju i odvode im roditelje u smrt jer je i njima to isto užitak, iako sami nisu bili u ulozi sterilizatora. Inače su prevelike kukavice ili su lijeni da bi sami postali sterilizatori. Otprilike kao promatrači na stadionu nekog nogometnog kluba. Oni uživaju u igri, iako sami ne igraju. Naizgled. I oni isto igraju, samo su u toj igri pasivni statisti i promatrači. Nisu aktivni igrači. Zlo je kao pojam također izmišljeno kao dio igre. Svi znaju da je to igra, a u igri netko mora izgubiti. Tko gubi, nema pravo da se ljuti.

Gdje je tu pozicija Wilhelma Busha? I on je dio igre.

Ako tako postavimo stvari, pitanje je: je li igra dobra? Može li biti bolja? Je li važno?

[Fjodor SM]

Ako se igramo da ima Boga, zašto se ne bismo tako igrali? I Ockham je isto dio igre. Može li netko dokazati izvan svake sumnje da je Ockham u pravu? Ako se Ockham primijeni na samog Ockhama, ispada da je bolje bez Ockhama. Stvari su dio igre i nije jako važno jesu li ili nisu, ako ih i drugi igrači prihvaćaju. Ockham je jedan igrač kojem se ne sviđa jedan dio igre, pa ga je odlučio izbaciti vani, za neke igrače koji njega uzimaju kao relevantnoga. Ako je Ockham načačkao nešto stvarno temeljno, onda zlo i ovakva igra postoje zbog Ockhama. Jer nema razloga da bi postojala bolja, ovakva je dovoljna i dovoljno dobra. Unutar te igre, ima onih koji će vjerovati Ockhamu, a ima i onih koji neće. Ako bi svi ljudi ozbiljno vjerovali Ockhamu, igra bi postala dosadna i ne bi se više igrala, jer nitko ne bi imao potrebu ustati iz kreveta (zašto? sasvim je dobro ako ležim; uostalom tko sam ja, stvari je lakše objasniti ako ne postoji subjekt - ja - nego samo prirodni zakoni... čekat ću da me nešto natjera da se dignem, glad ili fiziološke potrebe).

[Fjodor SM]

Bush je u pravu: Bog ne može privući ljude, čak ni u naslovu teme. Sodoma i Gomora. I ne da im se van iz kreveta.

Nego, na primjer taj Hitler. On je navodno imao samo jedno jajce i vrlo malog. Bio je dosta ogorčen na sve to skupa. Kad je osvojio vlast, postao je svima zanimljiv. Brkovi su mu došli u modu. Uživao je, ali to svejedno nije moglo potpuno ukloniti ogorčenost. Nije u redu biti bolji od svih drugih, ako to ne možeš pokazati na neki žešći način. Onda je krenuo sa Židovima, Ciganima...

Kako su na kraju Hitleru dokazali da nije bolji? Masa ljudi morala se tući s njemačkom vojskom 4 godine da bi mu to dokazala. Jer on ne bi prestao s time. Na kraju su eksplozivom dizali kukaste križeve u zrak po ključnim zgradama propalog nacističkog režima, a sovjetski vojnici su iz sprdnje dizali desnicu u zrak i radili potez prstom ispod nosa, glumeći brkove.

Vjerojatno se tako jedino i može s takvima.

[nitko drugi]

Baphomet kaže:

https://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor

Bog ne postoji

Znaš onu priču:

- Što je ta Occamova britva?
- Nemam pojma, valjda britva od nekog Occama.
- Bit će da jest, to zvuči najjednostavnije.

[nezgodan2]

Fjodor SM kaže:

Zašto Bog dopušta zlo? Nešto je o tome pisao Wilhelm Busch:

Na svijetu se događaju strahote! Jednom sam u Essenu prelazio preko ulice, čini mi se da je to bilo 1937. godie kad mi je u susret došao šesnaestogodišnji dječak kojeg sam poznavao s naših omladinskih sastanaka. Izgledao je sav rastrojen pa sam ga upitao: "Što ti se dogodilo?" Odgovorio je: "Na silu su me odveli u bolnicu i sterilizirali jer mi je majka Židovka. Kad sam se vratio kući, roditelja više nije bilo!"

Nikada ih više nije vidio. Dečka sam spasio organiziravši mu bijeg u Nizozemsku, odakle je pobjegao u Ameriku. Nikada neću zaboraviti tog nesretnog dječaka i njegove riječi: "Mene su odveli u bolnicu i sterilizirali jer mi je majka Židovka. Kad sam se vratio kući, roditelja više nije bilo!" ... Zbog takvih se događaja rađaju u ljudskim mislima pitanja: "Pa gdje je onda Bog, zar ne vidi? Zašto šuti na sve to? Zašto Bog dopušta zlo?"

...

Čuj me, pope! - započe čovjek. Ako postoji Bog, u što ja nisam siguran, ali možda nekakav postoji, kada umrem stat ću pred njega i reći mu: "- tada je zaurlao - "Zašto si dopuštao da ljudi umiru na bojištima? Zašto si dopuštao da djeca gladuju dok jedni bacaju hranu i žive u izobilju? Zašto si dopuštao da ljudi umiru od raka? Zašto? Zašto? Tada ću mu reći: Bože, gubi se! Nestani! Čovjek je ogorčeno urlao. Tada sam i ja počeo vikati: "Tako je! Dolje s takvim bogom! Dolje s takvim bogom!

...
Kako biste vi završili priču? Žalosno je da i danas u Hrvatskoj ima ljudi koji vjeruju da su dobri Hrvati jer imaju uvjerenja slična kao kod onih ljudi koji su sterilizirali židovskog dječaka. Jednako se bahato i bezobzirno ponašaju. Pri tome misle da su jako pametni. Da li i vi okrećete glavu u stranu od onih koji su zli ili čine drugima zlo, jer misle da su bolji i vredniji od drugih? Da li to činite jer vam se ne da s time zamarati, jer je tako lakše, ili jer mislite da to nitko ne vidi (u Boga, naravno ne vjerujete, ali možda ipak netko to vidi)?

tipično komunističko pakiranje koje nema veze sa duhovnošću; ne Bogu, već "dobrim Hrvatima", koje autor poistovjećuje s postojanjem zla i "sterilizatorima židova" iako eto oni niti su sterilizirali židove, niti ih ubijali, niti im je to ikad i padalo na pamet na nedjeljnoj misi.

autor teme naravno vjeruje kako je on bolji od tih zlih utvara, te to daje na znanje svojim bahatim i bezobzirnim stavom.

neizostavni urlik za jednakošću je isto tipično komunistički, pa čak i kršćanski

kad bi tema zaista bila o tome zašto Bog dopušta zlo, bila bi o tome zašto ga je stvorio na ovome svijetu i zašto je svijet tako zamišljen da "zlo" mora postojati, te se k tome još i nagrađuje.. zašto lane mora umrijeti da bi vuk živio, zašto bolest, bol, invalidnost i smrt. i zašto se dobra djela ne nagrađuju, već štoviše često i kažnjavaju..

dole bog je svakako logičan zaključak, jer je on glavni i odgovorni, samo ne odveć praktično koristan.. logičnije je pretpostaviti kako isti ne postoji..

doduše ne radi se o ničem novom.. još su Katari krenuli tom logikom i došli do zaključka kako je život grijeh, a vladar svijeta sotona

[nezgodan2]

počeo dubokoumno a završio, fali mi riječ.. prizemno.. recimo to tako..

otkud "društvena uvjetovanost"? zašto, kako, i gdje je društvo zaključilo da im treba i da žele Boga kad od njega ni B na ovome svijetu. Otkud ideja o moralu kad za apsolutno dobro ne postoje niti indicije na ovome svijetu.. prije za pojedi ili budi pojeden.. otkud altruizam kad oni bez njega bolje uspijevaju?

o sekularnom humanizmu, koji dolazi iz ničega (iliti društvene uvjetovanosti, kako je kome draže), propisuje "potrebe pojedinca", te ih želi "društveno uvjetovati", među ostalim negirajući potrebu pojedinaca (barem nekih) za bogom nije vrijedno raspravljati u dublje.

isti negirajući koncepte dobra i zla stremi suditi o tome što je dobro, a što zlo, te sukladno tome vladati i to pripisivati/propisivati drugima.. tojest ljudi koji se na njega pozivaju.. ništa drugo doli nova, istobitna formulacija dvostrukih standarda i apsurda socijalizma/komunizma. među ostalim, negacija čovjeka kao subjekta, a uzdizanje konstrukcija čovjekova uma, različitih -izama, na razinu subjekta, tj. "historijskih sila" koje upravljaju svijetom i poviješću. a te sile, vidi vraga, dobre i zle.. kapitalizam, fašizam, socijalizam.

[nezgodan2]

sve bi dakako bilo mnogo jasnije kad bi se pročitao humanistički manifest, i to i jedan i dva, ako nije u međuvremenu i treći izašao..
pa na to treba dodati i "humanističku psihologiju" uvjetovanja, a nije na odmet znati ponešto i o humanističkoj filozofiji (frankfurtska škola).

ma možemo i do More-a i njegove utopije i dalje do Campanelle, svejedno.. isto sranje drugo pakovanje..

[DavMla]

Na ovo pitanje bi,iako nisam hriscanin mogao odgovoriti lako.Da sam hriscanin odgovorio bi ovako:Zasto Bog dopusta zlo? Zato sto ljudi generalno ne zive po njegovim zapovestima i ne veruju iskreno potpuno u njega vecinski i sve ono sto je rekao.I posto su se ljudi svojim izborom udaljili od boga onda je zavladalo zlo.

[Fjodor SM]

DavMla kaže:

Na ovo pitanje bi,iako nisam hriscanin mogao odgovoriti lako.Da sam hriscanin odgovorio bi ovako:Zasto Bog dopusta zlo? Zato sto ljudi generalno ne zive po njegovim zapovestima i ne veruju iskreno potpuno u njega vecinski i sve ono sto je rekao.I posto su se ljudi svojim izborom udaljili od boga onda je zavladalo zlo.

Da, moraš UVIJEK govoriti istinu, nikad ne smiješ ukrasti, ubiti, mrziti... Ipak, kršćanstvo ti daje mogućnost da se pokaješ što to nisi radio. Nacizam ti ne daje mogućnost da se pokaješ što si Židov. Jesi i moraš platiti - glavom.

Nema govora o tome da Hrvati nisu ubijali - koga je onda Stepinac spašavao? Je li Bush mogao nacistima reći da prestanu s time? Navodno je on više puta zatvaran i hapšen, ali ga nisu ubili. Tko zna zašto? Bojali se ubiti svećenika? Netko ga je pokrivao? Kažu da Stepinac nije dosta napravio. Ali on je napravio sve što je od njega tražila Crkva, doslovno to. Možda i malo više. Njegova savjest mu nije dopuštala da ide protiv Crkve. Ali ipak, postoji i savjest koja govori da se mora ići protiv Crkve, kao i bilo koje organizacije. Ona uvijek može pogriješiti, a čovjek sluša svoju savjest.

Kršćanstvo traži da se bespogovorno daje život za drugoga. Kad bi se svi toga doslovno držali, već sutra bismo svi bili mrtvi i prema tome kršćanstvo se ne može doslovno sprovesti kako zapovijeda. Barem nikada nije masovno isprobano, uvijek su se samo pojedinci žrtvovali za nekoga, ali nikad veće mase. Hrabrost je rijetka osobina pojedinaca, ali ne i masa.

[DavMla]

Fjodor SM kaže:

Da, moraš UVIJEK govoriti istinu, nikad ne smiješ ukrasti, ubiti, mrziti... Ipak, kršćanstvo ti daje mogućnost da se pokaješ što to nisi radio. Nacizam ti ne daje mogućnost da se pokaješ što si Židov. Jesi i moraš platiti - glavom.

Nema govora o tome da Hrvati nisu ubijali - koga je onda Stepinac spašavao? Je li Bush mogao nacistima reći da prestanu s time? Navodno je on više puta zatvaran i hapšen, ali ga nisu ubili. Tko zna zašto? Bojali se ubiti svećenika? Netko ga je pokrivao? Kažu da Stepinac nije dosta napravio. Ali on je napravio sve što je od njega tražila Crkva, doslovno to. Možda i malo više. Njegova savjest mu nije dopuštala da ide protiv Crkve. Ali ipak, postoji i savjest koja govori da se mora ići protiv Crkve, kao i bilo koje organizacije. Ona uvijek može pogriješiti, a čovjek sluša svoju savjest.

Kršćanstvo traži da se bespogovorno daje život za drugoga. Kad bi se svi toga doslovno držali, već sutra bismo svi bili mrtvi i prema tome kršćanstvo se ne može doslovno sprovesti kako zapovijeda. Barem nikada nije masovno isprobano, uvijek su se samo pojedinci žrtvovali za nekoga, ali nikad veće mase. Hrabrost je rijetka osobina pojedinaca, ali ne i masa.

WTF?? Hriscanstvo trazi da se jedna grupa ljudi zrtvuje za drugo? Odakle ti pobogu to?

[Fjodor SM]

DavMla kaže:

WTF?? Hriscanstvo trazi da se jedna grupa ljudi zrtvuje za drugo? Odakle ti pobogu to?

To je bit altruizma, koji kršćani zovu ljubav - agape. U Ivanovom evanđelju Isus kaže: "Nitko nema veće ljubavi od ove: da da svoj život za svoje prijatelje" - konačni cilj kršćanstva je samožrtvovanje na nekom simboličnom križu, radi ljubavi prema bližnjem. Misionarenje po Africi i drugdje nije samo zato da bi se širila kršćanska propaganda ili stvarali temelji za kolonijalno pljačkanje, nego radi pomaganja drugima - no ipak, dosta ljudi to smetne s uma, pogotovo kad je crkva tako bogata i raspolaže brojnim nekretninama i drugom imovinom.

[DavMla]

Fjodor SM kaže:

To je bit altruizma, koji kršćani zovu ljubav - agape. U Ivanovom evanđelju Isus kaže: "Nitko nema veće ljubavi od ove: da da svoj život za svoje prijatelje" - konačni cilj kršćanstva je samožrtvovanje na nekom simboličnom križu, radi ljubavi prema bližnjem. Misionarenje po Africi i drugdje nije samo zato da bi se širila kršćanska propaganda ili stvarali temelji za kolonijalno pljačkanje, nego radi pomaganja drugima - no ipak, dosta ljudi to smetne s uma, pogotovo kad je crkva tako bogata i raspolaže brojnim nekretninama i drugom imovinom.

To nije zapovest,da se da zivot za svoje prijatelje,vec samo konstantacija ko ima veliku ljubav prema drugome.

[nezgodan2]

da nam je samo znati kako smo se to udaljili, pa da se opet približimo.. i da nađemo gdje je ta kolektivna krivnja (odlika i jednog i drugog "k", komunizma i kršćanstva). rađamo se u svijetu koji je takav kakav je, ni krivi ni dužni i trudimo se.. da je lako, nije..

[Fjodor SM]

nezgodan2 kaže:

da nam je samo znati kako smo se to udaljili, pa da se opet približimo.. i da nađemo gdje je ta kolektivna krivnja (odlika i jednog i drugog "k", komunizma i kršćanstva). rađamo se u svijetu koji je takav kakav je, ni krivi ni dužni i trudimo se.. da je lako, nije..

Komunizam je kršćanstvo bez Boga, ali to ne znači da nema vjere. Kako su partizani pobijedili? Ti ljudi su se starno žrtvovali jedan za drugoga, nisu otkucavali pod gestapovskim mučenjima, bacali su improvizirane bombe na višestruko naoružanijeg i brojnijeg okupatora. Tako su i kršćani dugo bacani lavovima, ali na kraju je kršćanstvo u jednoj formi postala službena vjera. Ne onakva kakva je bila izvorno, ali ni komunizam nije ostvaren onako kako je izvorno mišljeno. Ni Indija nije onakva kakvu je zamišljao Gandhi, Južnoafrička Republika nije ona Mandelina, a Hrvatska nije ona kakvu je sanjao Vlado Gotovac. Kad se vlast nečega primi, onda to dobije obličje vlasti, s doušnicima i svim ostalim. Sve su vlasti manje više iste. Jedino anarhizam nema doušnika, jer se nema kome douškivati.

[nezgodan2]

možda bi podforum politika bio prikladniji za ono o čemu ti želiš raspravljati

[Fjodor SM]

nezgodan2 kaže:

možda bi podforum politika bio prikladniji za ono o čemu ti želiš raspravljati

Nikako, tema je filozofsko-psihološka, u biti metafizička s etičkom dimenzijom.

[krena]

nezgodan2 kaže:

možda bi podforum politika bio prikladniji za ono o čemu ti želiš raspravljati

Svaka je vlast od Boga.
Ako su podanici dobri - dobiti će i dobru vlast.
Ako su podanici zli - imati će lošu vlast.
Ako kojim slučajem dobri podanici dobiju lošu vlast, onda je Bog njima namijenio da se uz pomoć patnje očeliče.

Znači Bog dopušta zlo da se pojedninci i narodi očeliče. Evo sada desetak miliona židova jebe na desetke miliona arapa oko sebe.