Je li čovjek drukčiji od životinja (drugi dio)?

[ja_sanja]

.. po čemu je žrtva klasični pokazatelj simboličkog razmišljanja, aman .. ?

[Jango Fett]

(dar)(vuk), očekivao sam da ćeš mi dati neki teži zalogaj.

(dar)(vuk) kaže:

To rade i zivotinje. Npr. majka vucica privuce na sebe napadace kako bi stenci prezivjeli. Radi to za neki visi cilj.

A ne za genetski uvjetovan cilj opstanka vrste?

I zivotinja je sposobna na zrtvu.

Na osnovu čega to tvrdiš?

Inace, u 90% slucajeva covjek radi na svom opstanku samo opstanka radi. Ljudi rade 9 sati dnevno samo da bi opstali i nista vise, ako se zalomi kakav godisnji odmor. A u siromasnim krajevima to je izrazenije.


Cakaj da ti netko uperi pistolj i nabije ti ga u usta, onda budes pricao o tome kako covjek ne radi sve samo opstanka radi.

Nemojmo miješati ono nužno i ono uzvišeno. Svaki čovjek ima nagon za opstankom, no kada ga zadovolji, ne bleji okolo kao životinje već radi nešto iznad.

Lako je reći da je jedini cilj života opstanak kada ti je pištolj uperen u glavu, no ajde reci da je glavni cilj života opstanak kada si opstanak već osigurao (što je slučaj s većinom ljudi).

Životinje uvijek rade na daljnjem opstajanju, čovjek se riješava tog probelma i posvećuje se onome čemu se nijedna životinja ne može posvetiti - samoaktualizaciji. Nadam se da poznaješ Maslowljevu piramidu potreba.

Inace: koje je to vise dobro za koje ljudi nesto rade. Napreduju kako bi jednoga dana mogli naseliti svemir? to je visi cilj? Hm, ja bi opet rekao da je to opstanak.

Opstanak je za čovjeka sredstvo dolaska do cilja, a ne cilj. Mislim da je to toliko logično da ne trebam dodatno pojašnjavati. Naravno da uvijek prvo treba opstati, ali čovjek ne vidi to kao svoj cilj već kao nužnost s kojom će doći do cilja.

[Jango Fett]

ja_sanja kaže:

.. po čemu je žrtva klasični pokazatelj simboličkog razmišljanja, aman .. ?

Žrtva je čin simboličke razmjene. To znači da postoji određen semiotički (znakovni) ulog (nečiji život, vlastiti život, nekakva vrijednost) koji se razmjenjuje za drugu vrijednost. To je moguće samo uz apstrakciju značenja, što je nesvojstveno za životinje, jer vrijednosti koje se razmjenjuju nisu ekvivalenti po njihovoj fizičkoj (uporabnoj) i razmjenskoj karakteristici.

[Danchy55]

Ljudi se služe simbolima, to je jedino po čemu se razlikujemo.

[(dar)(vuk)]

Jango, sviđa li ti se ovo sa Youtubea? Ovo o majmunima sto sam poslao.


Evo dupin cesto zrtvuje svoj zivot kad ga zatvoris, ne moze to podnijeti i izlupa se glavom od zid. Zasto to cini? Radi nekog viseg dobra... kojeg? Sloboda? Zivot? Zivot je vise dobro?

Pa ni zivotinja ne bleji kad zadovolji "opstanak", one se druze, igraju, zabavljaju, komuniciraju.. i sl. Opstanak je dakle sredstvo da bi se postiga taj cilj, blazeno uzivanje...


Jango, jebi ga... ne mozes za iste radnje koje rade zivotinje reci da je to genetika a kad covjek to isto radi onda je to samoaktualiziranje.


Sto se tice priramide potreba to vazi kod zivotinja, prvo grade kuce, pa osnivaju obitelji, pa onda tek uzivaju.


Promatrao si vidre kada padne snijeg: one se sklizu kao po toboganu, ne iz neke potrebe nago zato sto im je zabavno.. iznova i iznova. Iz istog razloga covjek pravi space shutlle i ide na mjesec - jer mu je zabavno.

Ne mogu ti vise postavljati izazove... ti rece da zivotinje ne koriste simbole i to ti je jedino sto si nasao. A ja ne znam jel to tocno, ne mogu iskljuciti simboliziranje telepatijom... i tako. Nego evo mozemo malo pricati o slicnostima sa zivotinjama. Cekaj, pa kit i vuk se razlikuju pa su oboje zivotinje. I mi smo isto, zivotinje sa sposobnostima koje nas razlikuju od drugih zivotinja.... ali ne toliko da bi prestali to biti - zivotinje. MONKEY HIVE. Pogledaj to u fillmu.

[(dar)(vuk)]

Jango Fett kaže:

(



A ne za genetski uvjetovan cilj opstanka vrste?



.

Tako ja mogu reci da covjek pravi space shutle genetski uvjetovan radi postatak vrste - navodno jednog dana mislimo zivit na mjesecu, onda tako sve mozes svesti na to? I ljudsko pravljenje djece je samo produszenje vrste ili je kod nekih i ljubav u pitanju. ?

[Jango Fett]

(dar)(vuk) kaže:

Jango, sviđa li ti se ovo sa Youtubea? Ovo o majmunima sto sam poslao.

Glupost. Takvih sam se nagledo koliko hoćeš. Majmuni ne bi mogli biti toliko zatucani.

Evo dupin cesto zrtvuje svoj zivot kad ga zatvoris, ne moze to podnijeti i izlupa se glavom od zid. Zasto to cini? Radi nekog viseg dobra... kojeg? Sloboda? Zivot? Zivot je vise dobro?

Za dupine nisam siguran, kao ni za neke vrste majmuna. Vjerujem da se i kod njih razvio (primitivni doduše) sustav apstraktnog razmišljanja.

Jango, jebi ga... ne mozes za iste radnje koje rade zivotinje reci da je to genetika a kad covjek to isto radi onda je to samoaktualiziranje.

Ne, ja samo kažem da je genetika ono što je sigurno genetika.

Sto se tice priramide potreba to vazi kod zivotinja, prvo grade kuce, pa osnivaju obitelji, pa onda tek uzivaju.


Promatrao si vidre kada padne snijeg: one se sklizu kao po toboganu, ne iz neke potrebe nago zato sto im je zabavno.. iznova i iznova. Iz istog razloga covjek pravi space shutlle i ide na mjesec - jer mu je zabavno.

Možda nisi znao, ali i igra, veselje, druženje i odmor su karakteristike životinja. To i dalje nije sustav apstraktnog simboličkog razmišljanja.


Skrenuo bih pozornost na jednu drugu stvar, jedan paradoks u kojeg upada tvoja tvrdnja, kao i tvrdnja mnogih:

ako smo mi životinje (fiziološki i mentalno), zašto se onda ljudi prikazuju kao "izopačene" životinje, one koje "ne slušaju prirodu" i koji uništavaju prirodu, one životinje koje su arogantne i pohlepne, one koje same sebe mogu uništiti?
Već sama ta razlika čini nas različitim od životinja, pa mi je onda smiješan taj paradoks da se upravo po toj razlici mi svrstavamao među - životinje.

(Može li bilo koja druga životinjska vrsta uništiti drugu vrstu koja je iznad nje u hranidbenom lancu? Može li bilo koja druga životinjska vrsta uništiti prirodni okoliš o kojem ovisi? Sumnjam.)

[(dar)(vuk)]

Jango Fett kaže:

Može li bilo koja druga životinjska vrsta uništiti drugu vrstu koja je iznad nje u hranidbenom lancu?

Moze, sredstva nisu kao i nasa ali moze, i događala su se istrebljenja vrsta kroz povijest.

Jango Fett kaže:

Može li bilo koja druga životinjska vrsta uništiti prirodni okoliš o kojem ovisi? Sumnjam.)

Moze, obican mali glodavac zvan leming... tolko se namnozi da ne moze vise opstati u svom okolisu(jer unisti svu hranu i uvjete za opstanak tolike populacije) a onda krecu u masovno samoubojstvo u hladne vode oceana.

[(dar)(vuk)]

Jango Fett kaže:

ako smo mi životinje (fiziološki i mentalno), zašto se onda ljudi prikazuju kao "izopačene" životinje, one koje "ne slušaju prirodu" i koji uništavaju prirodu, one životinje koje su arogantne i pohlepne, one koje same sebe mogu uništiti?
Već sama ta razlika čini nas različitim od životinja, pa mi je onda smiješan taj paradoks da se upravo po toj razlici mi svrstavamao među - životinje.

Tu je greska, samo ljudi nase civilizacije sebe vide kao izopacene zivotinje koje ne slusaju prirodu. mnoge druge kulture sebe vide kao jos jednu u nizu dobrih zivotinja poslusnih prirodi(amazonska plemena su jedan ostatak takvog nacina zivota koji je nekada bio rasprostranjen na daleko vecem podrucju : afrika, australija, sjeverna amerika, itd.). Njima je također cudna nasa religijska pretpostavka da se covjek rađa s manom, i greskom te da mu je suđeno da pogrijesi te da se odvoji od prirode(Adamov Pad).

Znas li da indijanci sebe jednostavno zovu NAROD LJUDI... a bizone zovu Bison Nation... npr. za njih su sve to narodi. Wolf Nation itd.



Ono s majmunima ti se nije svidjelo?

Gle: covjek je bioloski zivotinja i to je nepobitno. A mentalno je također zivotinja samo sto ima neke sposobnosti koje druge zivotinje MOZDA nemaju. ALi i mi nemamo neke sposobnosti koje te druge zivotinje imaju. Ali to nisu nikakavi razlozi da bi se proglasavali zasebnom domenom. - inace: sva drustva koja su se smatrala samo jos jednim zivotinjskim narodom su izvanredno i dugorocno zdrava i uspjesna - za razliku od nas samodomena koji sjecemo granu na kojoj sjedimo zeleci ocajnicki biti nesto sto nismo, zeleci se odvojiti od ostalih dozivit cemo zasigurno poraz.



PS: onaj film pokazuje jednu cistu istinu, majmun s valikim mozgom i to je to. Tesko je nekima prihvatit istinu, ali meni nije.

[adriatic]

„Ja jemam i svoju definiciju čovika. Čovik je jedina životinja koja piše.

Nije istina da je čovik jedina beštija koja misli.
I druge beštije mislidu, a one najpametnije (dupini, pasi, šimije) jemadu svoju logiku. Beštije se mogu smijat, mogu plakat, moredu se bavit umjetnošću.

Ko piva boje od slavuja?

Beštije mogu i balat. Vidija san od nji prave balete. Moredu i glumit ka u Hudežestvenom teatru. Moredu se bavit arhitekturon i likovnim umjetnostima. Ča je gnjizdo nego sklulptura, čele i mravi su arhitekti, građevinari, urbanisti.

Ali samo čovik piše.“ (pa još i na Internetu – moj dodatak)

[Jango Fett]

adriatic kaže:

„Ja jemam i svoju definiciju čovika. Čovik je jedina životinja koja piše.

Nije istina da je čovik jedina beštija koja misli.
I druge beštije mislidu, a one najpametnije (dupini, pasi, šimije) jemadu svoju logiku. Beštije se mogu smijat, mogu plakat, moredu se bavit umjetnošću.

Ko piva boje od slavuja?

Beštije mogu i balat. Vidija san od nji prave balete. Moredu i glumit ka u Hudežestvenom teatru. Moredu se bavit arhitekturon i likovnim umjetnostima. Ča je gnjizdo nego sklulptura, čele i mravi su arhitekti, građevinari, urbanisti.

Ali samo čovik piše.“ (pa još i na Internetu – moj dodatak)

Simpatično, ali neozbiljno. Pjesnički slobodno, ne i filozofski dosljedno.