Je li čovjek drukčiji od životinja (drugi dio)?

[Jango Fett]

Nastavljam ovu temu jer sam došao do nekih novih saznjanja.

Bio sam na predavanju iz predmeta socijalne ekologije gdje je profesor objašnjavao znanstveno (sociološki) utvrđene karakteristike nekog društva ili cjelokupne civilizacije.

Jedna od tih karakteristika je artificijelnost, sposobnost stvaranja neprirodnih pojava.

"Sve stvari na Zemlji nastaju prorodnim procesom - osim onoga što čovjek stvori."

"Postoji zanemarivo mala teoretska mogućnost da je zgrada preko puta naše stvorena prirodnim procesom."

"S stajališta prirode, ova prostorija u kojoj se mi nalazimo je nevjerojatna pojava."

"Jeste li ikada čuli za majmunski barok? Ili za majmunsku renesansu? Ili za majmunski kubizam?"

"Ključna riječ u ovom dijelu predavanja je IZMIŠLJOTINA. Što je izmišljotina? Dolazi od riječi iz-misliti. Ona znači sposobnost predodžbe o onome što ne postoji. Tu dolazimo do pojmova mašta i imaginacija. Mi stvaramo. Stvaramo nepostojeće stvari, izmišljamo. To nas razlikuje u velikoj mjeri od ostalih živih bića."

"Mi stvaramo, izmišljamo na dva načina: umijećem i umjetnošću.

Um-ijeće
-jetnost

Koja je razlika?

Umijeće znači funkcionalni atribut stvorenog predmeta: taj predmet služi sa nešto.

Umjetnički predmet je svrha samom sebi, stvoren da stoji i govori o samom sebi."

"Ta dva aspekta stvaranja omogućuje nam da stvaramo i pamtimo. Tako smo izmislili pismo i knjige - za prijenos informacija. Zamislite da se kroz tisuće godina znanje prenosilo usmeno - gdje bi danas bili? Zato smo izmislili pismenu predaju."

"Ono što nas još razlikuje od drugih vrsta je to što čovjek, kad se rodi, ne mora opet iznova učiti sve o svijetu ispočetka, nego samo nadogradnju na ogromnu vremensku akumulaciju znanja zapisanu da bi mu poslužila. To nam omogućuje napredak. Da smo poput životinja, svatko od nas, koliko god pametan bio, morao bi sve spoznavati od početka, dakle, ne bi živio toliko dugo da spozna sve što možemo znati danas. To je taj civilizacijski kontinuitet i prijenos znanja."

[-Watashi!i!i!i-]

Sve zivotinje se vole igrat da nauce nesto a neke od njih svacem nauce njihove majke, kao kod macaka. Znaci da imaju prjenos preko koljena Isto tako mnoge zivotinje imaju svoje zajednice, od mravljih do vucjih. Neke od njih vec grade svoja gnjezda. Majmun ce prije il kasnije uzet dve kutije i stavit ih jednu na drugu da se popne do banane. Ako pas primjeti da nekog zabavlja nekak, on ce to probat cinit opet, ak nis drugo, a onda bar za hranu. Na slavu se navikne kolko i covjek . I jos je naucno dokazano da je majmunska evolucija trajala jebeno dugo. Tak da teorija pada monolitha (nenadana promjena di covjek naglo pocne dobivat dushu) smrdi po tekucini za balzamiranje pa nemozemo rec da smo nesto drukce od zivotinja il bilja, mozemo samo rec da smo po pitanju nauke, umjetnosti, samosvjesti i slicnih napredaka u zivotinjskoj ljenosti stotinama tisuca godina ispred svih njih, Steta sto nam to nis nece vrjedit kad nas iz ovog il onog razloga sve pojedu shtakori pa na kraju zemljom zavladaju mravi

[VelmaX]

Hej, Jango, zar nije i o tome bilo govora na onom prvom topicu?

Watashi, ne radi se samo o sposobnosti učenja, već o sposobnosti "čuvanja znanja" izvan ljudskih glava. Time je ljudska memorija postala gotovo neograničena.

[-Watashi!i!i!i-]

I zivotinje ostavljaju znakove isto kak rade gnjezda

[VelmaX]

Originally posted by -Watashi!i!i!i-
I zivotinje ostavljaju znakove isto kak rade gnjezda

Kako misliš znakove? Nacrte gnijezda ili što?

Čovjek je proizvod prirode. Svi proizvodi čovjeka, su samim time i prirodni proizvodi.

[-Watashi!i!i!i-]

Pa ono... Ofarbaju se da glume nesto drugo, recimo... Il ostavljaju tragove da se nejde za njima il ide, posebno kod parenja, tu zivine smisljaju toplu vodu da nemres vjerovat

[Jango Fett]

Watashi,

to što majke životinje uče svoju djecu ne znači ništa. Učenje im je zapisano u DNA, cilj im je prenijeti znanje o preživljavanju. Ali životinje ne prenose znanje o svemiru ili o umjetnosti.

Isto tako, životinje prenose znanje o preživljavanju direktno na svoje potomke. Nikad se nije dogodilo da neka poznata životinje iz povijesti svojom ostavšinom poduči nove generacije, kao nas Newton ili Arhimed.

I nije mi još jasno zašto još uvijek svi smatraju ukrašavanje gnijezda umjetnošću...

Sve ostale stvari poput glumljenja mrtvog i slično stvar je genetski uvjetovanog mehanizma opstanka.

[Uranus]

Životinje imaju "kolektivni duh" kojeg mi nazivamo instinkt.

Kad napr. tigar ne bi imao od koga učiti loviti, on bi ipak znao loviti.

Međutim, čovjek ne bi napr. znao govoriti da ga to nisu naučili ljudi, ne bi znao ni pisati ni graditi ni puno toga...

Da je današnji čovjek odrastao sa životinjama ponašao bi se kao životinja. Zato je za čovjeka vrlo važna kultura i njegovi preci koji su tu kulturu stvorili i održali. Kod životinja to nije tako.

[illegale]

evo nas na opetovanom ponavljanju poznatih cinjenica. marshal kaze sublimirano tocno ono sto mislim o tome.

instinkt koji je u zivotinjama u DNA, za razliku od DNA kod ljudi je teska glupost. instinkt je nesto kao elektronicki sklop koji se ponasa i nadogradjuje na odredzeni nacin. isto kao sto je to stvar i kod covjeka. malo pace ce sljediti prvu pokretnu stvar koju vidi, kao sto ce i covjek zagrabit sisu i instiktivno pocet sisat.

majmuni uce stvari, postoje poznati primjeri, ali jos nisu naucili pisati. kad nauce pisati, onda fakat vise nece biti razlike izmedju covjeka i majmuna, osim u kapacitetu.

[Jango Fett]

kad nauce pisati, onda fakat vise nece biti razlike izmedju covjeka i majmuna, osim u kapacitetu.

Razlika je tu ipak mnogo dublja. Ti kao da uspoređuješ dvije kemijske otopine, koje su obje iste boje i po tome zaključuješ da su iste, ali uopće ne gledaš kemijski sastav.

Ljudski um nije stvar kapaciteta. Kapacitet nije faktor. Npr kod znanja: možeš štrebetati i učiti napamet koliko god hoćeš kako se pojedini zadatak u matematici rješava, ali svejedno to ne znači da češ ikad, unatoč svom kapacitetu znanja, uvijek naći rješenje nekog novog zadatka koji te potrefi.

Mnogi neobrazovani ljudi inteligentniji su mnogo obrazovanijih ljudi. Kapacitet ne mijenja na stvari.

Majmuna možeš naučiti i da rješava konkretni matematički zadatak, ali nikad neće znati matematički princip i model razmišljanja primjeniti na slijedeći, drukčiji zadatak.

Postoji nešto svojstveno samo čovjeku što mu daje sposobnost prilagodljivog i nepredvidivog razmišljanja i izmišljanja. Njegove kreacije čak ni ne moraju imati svrhu.

Inače, North Wind, to nije bio spomenuti profesor. Na koji ti faks uopće misliš?

[illegale]

jango kuco stara.

osobno krecem sa premisama koje su dokazive. takozvane premise iz materijalnog svijeta.

one kazu da i zivotine imaju mozak, bas kao i covjek, one isto tako kazu da je mozak centar svijesti, iliti ako tako hoces nazvati spojnica fizickog i duhovnog. uglavnom radi se o mozgu.

mozak ima svoje principe djelovanja, upravo one principe koji su stvorili sve te stvari svojstvene "samo" covjeku.

isti mozak sa istim principima ima i zivotinja. s tim da su kod zivotinje neki centri manje a drugi vise razvijeni. ali, kao sto rekoh, principi su isti....o tome sam vec jednom davno pricao na nagovor Ardo.

dakle, razlika izmedzu ljudskog i zivotinjskog mozga je nesto kao razlika izmedzu fiche i range rovera. ovaj potonji moze vise ljudi dalje odvest. jer je velik, udoban i ne kvari se.

btw, fico je recimo pticji mozak. neki majmun sto zna pricat lici vec na jednu skodu 120LS.

[Jango Fett]

illegale, molim te da se prisjetiš one priče što sam govorio na onoj jednoj našoj raspravi: postoji sloj ljudskog mozga kojeg životinje nemaju. To je vanjski sloj, onaj novi. Čak sam i zaboravio kako se zove... trebam negdje iskopati tu raspravu...

[illegale]

JF, ako mislis na sivu tvar, onda hahaha.

Bez obzira na hahaha, bez obzira sto je recimo centar za koncentraciju znatno izrazeniji kod ljudi, zivotinje su gradzene na istim principima.

ne radi se o tako revolucionarnoj razlici izmedzu covjeka i zivotinje, kao sto mnogi vole pripisati.

osobno, uvjeren sam da je stvaranje jezika daleko vise pripomoglo diferencijaciji covjeka od zivotinje nego sto je razlika u samom mozgu. naravno, na nasoj masini koja je dosta jaca (konacno, analogija sa kompjutorima je najbolja analogija ikad), puno je lakse napraviti neki fini jezik nego na nekoj slaboj pticjoj masini.

ali atx i pentium4 su u srzi temeljeni na istim principima. samo sto je ovaj drugi brzi i mozes onda vise i dalje sa doticnim.

Dakle, moj rezime. Razlika izmedju covjeka, majmuna i zabe je isto sto i razlika izmedzu PIV, 386-ice i spectruma. Ni vise ni manje. I naravno, mozes ti kulturu razviti i na 386 ici, samo sto 386ica ne pokazuje takve afinitete zbog ogranicenijih resursa.

[Jango Fett]

Ne, razlika u mozgovima čovjeka i životinje je kao i razlika u procesorima baziranima na totalno drukčijoj arhitekturi. Sposobnost jezika i pisma zasniva se na sposobnošću pridruživanja znakova i simbola, a to je opet zahvaljujući izmišljotini.



Nisam mislio na sivu tvar.

[illegale]

Dobro Jango. postoje procesori cije su arhitekturemalo podatnije i za neke stvari i neki koji su manje podatni.

ali, stvar je u tome sto se ovdje ne radi o sasvim drukcijim arhitekturama. jer, na zalost ili sveopce veselje, evolucija je prilicno linearan proces.

[Jango Fett]

Je, linearan je proces. Zato i ne možemo skužiti kako se i kada i zašto dogodila karika koja nedostaje. To je bila ta jedina nelinearnost koja se kosi sa evolucijskim načelom.

[illegale]

Sjecas se Adama koji je u jednom trenutku rekao DRVO i mislio onako opce? Eto, savrseno linearan proces koji se ne kosi sa evolucijskim nacelom.

[Jango Fett]

Ne bih to baš nazvao savršeno linearnim procesom.

Ipak sve životinje na svijetu karakterizira sličan proncip funkcioniranja, sve je zasnovano na DNA molekuli koja omogućava prijenos genetskih informacija za opstanak i prilagođavanje okolišu. Ipak, dosad nijedna životinja nije naučila apstraktno razmišljati. Pas će znati da si mu ti gazda, ali nikad neće shvatiti da je susjed isto tako gazda svog psa, kao što si ti njegov, i da ima još puno gazda na svijetu.

Slično kao kod malog djeteta: on misli da je "tata" samo njegov konkretni otac, a nitko drugi na svijetu nije tata - ono to ne može shvatiti, ne može apstrahirati pojam. Takve su i životinje, već milijunima godina. No odrastao čovjek, to je već nešto drugo, i sticanje sposobnosti da apstrahira nije baš linearna pojava s obzirom da ju karakterizira totalno drukčiji biološki (i nepoznati) uzorak od onoga koji je krenuo kad smo nastajali od primitivnijih bića.

[Uranus]

Illegale....što bi to potaklo divlju životinju da se počinje vladati kao čovjek? Ništa, osim čovjeka. Životinje same po sebi ne teže da evoluiraju poput čovjeka. Jer životinja u sebi doista nema istu strukturu kao čovjek, iako se to tebi čini da imaju.

To ti je isto kao da uspoređuješ biljku i čovjeka. Biljka ima sposobnost rasta i oplođivanja, dok čovjek uz to ima i sposobnost kretanja i opažanja stvari izvan sebe. Da li biljka može postati poput čovjeka ili životinje? Teško da ćeš vidjeti biljku koja napr. trči Slično je i sa životinjama samo je slučaj delikatniji.

Kad uspoređujemo čovjeka i životinju, vidjet ćemo da im je zajedničko: kretanje, rast, rasplođavanje, osjećanje i opažanje.

Ono što nas razlikuje od životinja je govor i smijeh, te struktura mozga i ruku što daje čovjeku nadmoć nad životinjama.

Životinje ne misle, iako možemo naći životinje koje žive s ljudima koje izgleda da ipak misle, jer naša djela i postupci odražavaju se na našu okolinu, pa i na životinje. Napr. moja mačka je bez frke naučila otvarati kvakom vrata, ali da je negdje u prirodi neka divlja mačka naišla na sličnu prepreku sumnjam da bi je ikad sama svladala.

Druga je priča što čovjek ne koristi svoje ljudske potencijale, pa mogu razumjeti da se dovodimo do pitanja: da li su ljudi doista samo obične životinje koje su evoluirale tokom vremena.