Sufizam

[Adura]

Opet ista stvar.Meni pripisujesh da 'skrecem sa teme' a ustvari ti vjesto izjegavash argumentovanu raspravu.Navodis mi historijske podatke ali izbjegavash uci u kontekst i sadrzaj tih dogadjaja.
Znaci ti krenes sa -misticizmom- ja kazem ok, hajde da pricamo o misticizmu, a onda odjednom se saltas na filozofiju , pa ja kad zelim filozofski da argumentujesh sta zelis reci(znaci da se pocnesh uplitati u predmetom filozofskih pitanja kao sto su, Bog,Boziji atributi, odnos razuma i religije itd itd) ti si taj koji skrece na historiju , i tako u krug.


Damiraga daj se skoncentisi oko necega , pa kad to zavrsimo onda da idemo dalje.Ovako tvoje znanje je -leksikonsko- i nekako mi izgledao kao da mi zelis -pokazati- da ti znas o Islamu(opet je upitan pristup al nema veze).Valjas mi gomilu nekih -historijskih- podataka , koji nemaju veze sa temom, pa ni filozofijom a ponajmanje sa misticizmom.

Kazes sta je rekao Ibn Arabi u susretu sa Ibn Rushdom.Ok , ali mi ne kazes tacno sta je to i zasto se Ibn Arabi slagao sa Ibn Rushdom(npr. imali su slicne stavove u vezi nekih Bozijih atributa , kao sto je Volja).Na dalje ne spominjes tonu stvari u kojima se Ibn Arabi slagao i sa Gazzalijem.

Znaci daj se skoncentrisi ne neku temu, ako zelis da me -fascinirash- poznavanjem necega, nema potrebe za tim.jasno mi je da ces se saltati na historiju da bi(jer ti je to jaca strana) da bi -obezvredio- necije filozofske ili religijske argumente.Ali takva spika je podbacaj u raspravi,jer nema sadrzajno i kontekstno veze ni sa temom ni sa raspravom .
Ako pak krenem sa Ibn Arabijem, i sta je on -zelio reci- po mom misljenju ... ti te argumente ne obezvredjujes drugim argumentima vec mi -pod nos- stavljas to da imaju -veci autoriteti- po pitanju arapskog....Ja te opet pitam kakve to veze ima sa tim,odnosno zelim da mi ukazes na moju gresku u argumentaiji, makar ta greska bila i po pitanju -shvatanja- arapskog.....I onda ti meni kazes da ja -mistificiram-?Jah,jah.


P.S ovo mi sve izgleda sa tobom kao borba protiv vjetrenjaca.

Pozdrav

[Adura]

npr.
Ako bi poceli sa Ibn Arabijem,posto on vazi za jednog od najvecih islamskim mistika-sufija.
Npr. ja iznesem to da 'Ibn Arabi nikada nije negirao sherijat', i da je naglasavao da nema sufizma bez sherijata.
Ti onda dodjes sa nekom izjavom ,izavadjenom iz konteksta, i kazes aaaa sta je ovo.

I onda ja pokusam da ti -protumacim- sta je to Ibn Arabi rekao.

Onda ti kazes cuj Adura ima ljudi koji bolje znaju arapski...autoriteti, itd itd.

Ja onda kazem a sta je to sporno u mojim navodima(za one koji ne znaju vec smo damiraga i ja imali slicnu temu o Ibn Arabiju), i na osnovu cega rvdis da je Ibn Arabi bio pentaist.

Onda ti opet kazes neki citat, i onda ja pokusam da to -rastabirim- u kontekstu arabijeve terminologije.

Onda ti kazes e Adura , cuj Arabi je ustvari bio u skladu sa Ibn Rushdom, a Ibn Rushd je bio filozof koji se nije slagao sa Gazalijem.

Ja kazem ok, a sta je to Ibn Rusd rekao.
Onda ti kazes Ibn Rush je rekao nesto suprotno od Gazzalija,=.

Ali STA?

Onda ti kazes...ah Gazzali je bio teolog, a Ibn Rush filozof....ma mora da je nesto po pitanju razum jer je Gazali -ubio razum,logiku- u islamu.

Ja opet pitam a gdje je Gazzali ubio -logiku-?

Ti kazes ...pa bio je teolog.

Da , i ali gdje to pise u njegovim djelima, i u kom kontekstu i povodom cega je receno?

Onda ti kazes.....eeee znam ja Adura da ima inkvizicije u Islamu...

Da, a kakve to veze ima sa onim sto je Arabi htio rec?

itd itd

mislim daj se skoncentrisi i -make a point-.

P.S. filozofiju nisam imao na 'islamskom fakultetu' jer nisam ni isao na isti.Ispit je bio kod prof.doc. Zeljke Skuljevica, koji em sto je ne musliman, em sto je ateist.

[Damir]

Adura,

Meni ovo, izvini, prelazi u dosadu. Ne zelim komentirati svaku tvoju recenicu i izjavu, jer je besmisleno.

Ja ostajem pri stavu da Ibn Arabijevi svjetonazoti su kompletno panteisticki, a da pri tom ne mislim da je panteizam ista lose. Naprotiv. Cini mi se da opisuje realnost duhovnosti mnogo bolje nego ortodoksni islam i da se mogao razviti iz Islama uz primjesu spoljnih elemenata. Nista cudno i nista ruzno. Kroz hibridizaciju se svjetska misaonost oduvijek razvijala.

Kao dokaz da je Ibn Arabi panteist, naveo sam ti njegovu poznatu pjesmu i evo ti je opet ponavljam:

Oh, Divoto moja! Baščo usred ognja!
Srce moje sad može u svaki se oblik stopit:
Ono je ispaša srnama
i hiža kršćanskim monasima,
i hram idolima, i hadžiji Kaa'ba,
i ploče Tore i knjiga Qur'ana.
Ja slijedim vjeru Ljubavi
sve da me Njene deve ponesu i na kraj svijeta.
To je moja vjera i dužnost sveta.

Srce koje je hram idolima nije nikako muslimansko srce, a ti to sad objasnjavaj kako hoces. Ja opet kazem, iako ovo ne zvuci ortodoksno islamski, ja volim Ibn Arabija, ali "idoli u srcu" nisu po sarijatu.

Ne zelim sad komplicirati stvari i praviti detektivske analize ko je ubacio filozofiju u temu sufizma i ko je poceo raspredati o pravnim skolama. Naravno, sve je to povezano, ali i odvojivo. Stvar je i terminologije. Neki naucnici misticizam, tj. metafiziku i ne smatraju filozofijom, jer se bazira na intuiciji i direktnim objavama, dok se filozofija bazira na razumu i obzervaciji svijeta. Potonji su proistekli iz aristotelijanizma, a prethodni iz (neo)-platonizma. Elem nejse, vodeci se starim odredbama, ja bih i sufizam promatrao u okviru filozofije, ali teologija i vjersko pravo zasigurno nisu, po mom misljenju, dio filozofije.

Eh, kad smo vec kod islamskog prava da ti sad odgovorim kako je Ghazali upropastio islamsku filozofiju i progres. Znam, tebe je ta moja izjava sokirala, jer zaboga njega haman svi muslimani smatraju jednim od najvecih umova islamske istorije.

Ne zelim sad pisati referate, ali evo ukratko. Ja sam rekao da je Ghazali odgovoran za zaostatak u progresu islamskog svijeta upravo zbog njegovog umanjivanja sposobnosti ljudskog razuma i poimanja ljudi kao imbecila. Sto je najgore, nije bio bas sklon pluralizmu i pustanju drugih da imaju pravo na svoje misljenje.

Ti znas da je on bio pripadnik asharitske teoloske skole koja je zagovarala da se bozanska priroda ne moze pojmiti ljudskim umom. Ova ideja je mogla doci iz ciste poniznosti pred Bogom i to je lijepo. Medjutim, ovakav svjetonazor ima i odlicne prakticne koristi po ulemu (vjerske vodje), jer onda zaglupljeni narod mora za sve da se njima obraca i da se klanja njihovom misljenju.

U tom pogledu, rivalska skola mu'tazilita (ciji je predstavnik i Ibn Rushd - Averroes) je po meni mnogo islamskija, jer ne stavlja nikakve posrednike izmedju Boga i covjeka. Mutazilitska skola (koju ja zovem filozofskom, a ne teoloskom) smatra da je sam razum dovoljan da shvati bozansku prirodu, te da razumom covjek moze prosuditi sta je ispravno, a sta nije, te tako da shvati sta je moralno, a sta nije. Shodno tome objave nisu bile nuzno potrebne da bi neko shvatio Istinu. Tako su ljudi bili slobodni (pitanje slobodne volje) da cine sta zele, ali da su i zato odgovorni.

Ghazali priznaje filozofima da je razum koristan u egzaktnim naukama, ali da nije dovoljan u spoznaji Boga. Tako, u svom djelu "Nesuvislost filozofa" on prvenstveno naglasava da je ijtihad (razumsko rezonovanje) nedovoljno u razumijevanju Boga i Njegovih Zakona. Tako je koncept ijtihada (kao pravnog rezonovanja) izbacen i iz islamskog prava, a uveo se iskljucivo princip taqlid-a imitacije svega onog sto je Profet radio.

Tako je u Islamu raji postalo zabranjeno razmisljati. Razmisljati su smjeli samo "alimi" (ucenjaci) i govoriti narodu kako i u sta da vjeruju. Naravno, i oni izmedju sebe su bili rivali na dvorovima, otimali se za naklonost emira i sultana i zabijali jedan drugom noz u ledja optuzujuci se medjusobno za bogohulje. Stvar ljudske prirode i zelje za dominacijom. Bas kao i ovdje na internetu.

U nauci (astronomiji i matematici), pa i u historiji i etnologiji (Ibn Khaldun) bilo je i dalje razmisljanja i rasudjivanja u sunitskom svijetu sve do 15 st. Ali, sve su to polja koja nisu ugrozavala socijalne i politicko-ekonomske pozicije uleme. Poslije u osmanskoj imperiji, teolozi su se mijesali i u nauku i tehniku, pa je bilo i uleme koja je bila protiv tiskanja knjiga (izuzev vjerske literature),itd. Bojali se zar da ko sta ne sazna, a da njih ne priupita. Ili sto je jos gore: "Ne dao Bog da ko pocne mislit svojom glavom i pocne postavljat kakva bogohulna pitanja."

Ni sekularci nista nisu bili bolji. Ataturk je bio zabranio printanje i prevodjenje Ghazalijevih djela na turskom, jer ga je smatrao velikim protivnikom "razmisljanja", tj. koristenja svoje glave.

Teolozi ne trpe pitanja i preispitivanja teoloskih dogmi. U tome je razlika izmedju filozofa i teologa. Filozof uvijek mora pitati "ZASTO" i ne trpi uvijek isti odgovor "BOZIJE DAVANJE".

Eto, zato ja ne volim ni asharije, ni Ghazalija kao njihovog glavnog predstavnika. Mada on, kao i svaki insan, ima i svojih dobrih strana.

Damir

[Dunj@]

Damire, svaka čast na jezgrovitim i jasnim postovima. Osobito na ovom posljednjem.

[jimmy jazz]

je, i ja sam cul da je nekaj ta sharia zajebala..pa kaj to nemrete odjebati, kak je zapadni svet puno toga zaostaloga iz krscanstva odjebal?? dokle ce to tako!?
mada neznam kaj i zakaj sharia tocno..al slutim da ima nesto gadno trulo u Islamu - upravo to sto je Damir naveo, zabrane...dogme.. Gott über alles! treba ga baciti dolje, zgaziti, pustit humanost da izraste prek njega, pa ak je tak velik, onda mu to nece stvarno naskoditi.

[jimmy jazz]

iako cini mi se da si mi odgovorio na pitanje koje sam postavio na nekom drugom topicu..znaci bio je to taj neki Ghazali koji je zaustavio normalni razvoj ljudske svijesti u islamu.

[Damir]

jimmy kaže:
iako cini mi se da si mi odgovorio na pitanje koje sam postavio na nekom drugom topicu..znaci bio je to taj neki Ghazali koji je zaustavio normalni razvoj ljudske svijesti u islamu.

Cuj, neki povjesnicari islamske civilizacije misle da se zabrana pravnog rezonovanja (ijtihada) pojavila u islamu u 10. st. tj. prija Ghazalija. Opet, najnovija povjesnicarska razmatranja kazu da se tako sto ne moze zakljuciti, jer inace ne bi bilo diskusije o ijtihadu i u 12. i 13. st. izmedju dvije pomenute skole: asharija i mu'tazilita.

Ghazalijev ugled i utjecaj unutar asharitske skole je nesumnjivo dominantan. Ne moze se reci da je on jedini sasjekao racionalnu grcku filozofiju u islamskom svijetu, ali je njegova uloga u svemu tome izuzetno bitna.

Nikad se ne smije zaboraviti da su zahvaljujuci interesu islamskih kalifa djela iz grcke filozofije prevedena na arapski i tako sacuvana od propasti. Poslije su u Ibn Rushdovoj umajadskoj Spanjolskoj ta djela ozbiljno studirana. Tako je Ibn Rushd i postao glavnim komentatorom Aristotela. Poslije propasti umajadske Spanjolske, krscanska inkvizicija je masovno unistavala sve sto je bilo napisano na arapskom i hebrejskom. Iberski uglavnom zidovski mislioci su prevodili arapska djela na hebrejski i latinski. Tako su se preko latinskog ova grcka filozofska djela i njihovi islamski komentari prenijeli u Evropu i bili okosnica pojave Renesanse i slobodoumlja. Averroes (Ibn Rushd) i Avicena (Ibn Sina) su bili studirani u srednjevjekovnoj Europi i razvijene su cijele evropske filozofske skole na bazi njihovih djela.

U islamskom sunitskom svijetu filozofija grcke orijentacije potpuno izumire s otprilike 13.-im st. Naravno na to je utjecala i cinjenica da je uskoro nestala Umajadska Spanjolska. Ali, pitanje je, zasto se ova misaonost nije nastavila razvijati u ostalom dijelu islamskog svijeta. Glavni razlog je, po meni, dominacija teologije po Ghazalijevom stilu.

U svakom slucaju, ne smije se zaboraviti da islamski kler nije bio nista gori od krscanskog i hriscanskog. Zapad se spasio kroz sekularizam, koji mora biti zahvalan i pokretu Prosvjetiteljstva, pa i Renesansi, a tako i Ibn Rushdu (Averroesu).

Pozdrav

Damir

[Damir]

jimmy kaže:
mada neznam kaj i zakaj sharia tocno..al slutim da ima nesto gadno trulo u Islamu - upravo to sto je Damir naveo, zabrane...dogme.. Gott über alles! treba ga baciti dolje, zgaziti, pustit humanost da izraste prek njega, pa ak je tak velik, onda mu to nece stvarno naskoditi.

Nije problem u Bogu. Nego u teologiji. Ovo je lanac o sufizmu, islamskom misticizmu. Islamski mistik, Ibn Arabi, bi ti rekao da ti "ne mozes baciti Boga dolje," jer je On vec dolje. On je svuda oko tebe, pa i u tebi. Tvoj revolt nije protiv Boga, nego protiv ljudske interpretacije Boga. I shvatam tvoje frustracije.

Nemoj napadati Boga, jer tako nikad neces pridobiti vjernike da pocnu razmisljati o teoloskim manipulacijama i interpretacijama Boga.

Damir

[Damir]

Simona kaže:
Damire, svaka čast na jezgrovitim i jasnim postovima. Osobito na ovom posljednjem.

Veliko hvala, Simona.

Nije mi bila namjera da napadam Aduru, nego cisto da razmisljamo o historijskim tokovima, utjecajima, mislima i njihovim izvorima. Mislim da nam taka razmisljanja pomazu da mijenjamo svijet na bolje.

A ako u to stavimo jos malo balkanske drame, eh, onda stvar jos moze biti i zabavna i interesantna.

Pozdrav i Sretna Nova.

[Adura]

Eh sad ide 'nesuvislost Damira'.

Ghazali priznaje filozofima da je razum koristan u egzaktnim naukama, ali da nije dovoljan u spoznaji Boga. Tako, u svom djelu "Nesuvislost filozofa" on prvenstveno naglasava da je ijtihad (razumsko rezonovanje) nedovoljno u razumijevanju Boga i Njegovih Zakona. Tako je koncept ijtihada (kao pravnog rezonovanja) izbacen i iz islamskog prava, a uveo se iskljucivo princip taqlid-a imitacije svega onog sto je Profet radio.

Ja sam citao tu knjigu i u knjizi niggdje nisam nasao nesto ovakvo sto si ti prikazao.Gazzali u samom pregovoru svoje knjige jasno odjeljuje fikhaknka pitanja (pitanja prava) od akaida.Predmet njegove kritike filozofa uopste se nije doticao pravnih mjera (sherijatskih i fikhskih) vec se dotacao kritike prema spekulativnoj filozofiji.

On sam u svojoj knjizi navodi primjer sa mjesecevim mjenama.Racionalisti (filozofi) su odbacivali neke tradiije , tvrdeci da su one kontradiktorne sa naukom, kao sto je to u slucaju suncevih i mjesecevih mjena.

Hadis glasi ovako: Boziji Poslanik je rekao :"Sunce i Mjesec su Allahovi znakovi, a njihove mjene su znaci salaha(molitve , prostiranja) pred Allahom.Oni ne mogu prouzrociti smrt nekog covjeka,a kada ih vidite to je znak molitve


U ovom hadisu filozofi vide kontradiktornost religije i razuma.Naime po filozofskoj teoriji eklipsa se pojavljuje onda kada mjeseceva svjetlost nestane,odnosno kada se Zemlja nadje u polozaju izmedju Sunca i Mjeseca tako da sunceva svjetlost utice na pojavu mjeseceve eklipse.Jer Mjesec na ovaj nacin prima svjetlost od Sunca, i to znaci da je Zemlja kruzna sfera okruzena nebom.

Gazzali na ovo nastavlja.Mi ne zelimo poreci ove teorije jer su one zasnovane na naucinim cinjenicama i bilo bi ne pravedno, i stetno da religija porice ovakvo nesto.Medjutim ako dodjete nekome i ko studira ove stvari i kazete mu da su one suprotne sa religijom , to ce vidno uticati na njegovo uvjerenje.

Zatim gazali nastavlja, i navodi hadis(koji filozofi odbacuju zbog navodne kontradiktornosti sa naukom) koji sam naveo, i prosto konstatuje da se ovaj hadis uopste ne bavi naucnim pitanjima i da on u tom hadisu ne vidi nikakvu kontradiktornost nauke religije.U hadisu, i njegovoj fikhanskoj interpretaciji se samo naglasava da se vrijeme za molitvu(da su Sunce i Mjesec znaci) odredjuje preko mjecevih i suncevih eklipsa.

Zatim Gazzali dodaje zasto filozofi odbacuju (u potpunosti ovaj hadis) i kaze.Ako filozofima kazes da ovdje nema nikakve kontradiktornosti sa filozofijom onda ce oni nastaviti :...u drugom dijelu hadisa pise da se Sunce i Mjesec prostiru pred Allahom.

Ovaj dio hadisa po filozofima je kontradiktoran racionalnom.Medjutim gazzali veli da taj dio(dodatak na hadis) hadisa kao prvo uopste nije relevantan(nije autentican) , a cak i da jeste zar ga treba intepretirati u doslovnom shvatanju?Zatim Gazzali objasnjava da zaista u tim hadisima(iz kojih se izvode fikhska pravila za molitvu) uopste nema nista kontradiktorno nauci, i da nema potrebe da filozofi , naucnici, u potpunosti odbacuju ove i slicne hadise u fikhu.Da je njihov -racionalizam- dogmatiziran do te mjere da ne umiju intepretirati stvari u njihovom religijskom duhu(kontekst hadisa je usstvari to da se molitva odredjuje po eklipsi Mjeseca i Sunca).

Naveo sam samo jedan primjer po pitanu fikha, gdje Gazzali jasno istice da nije pisao ovu knjigu da bi opovrgnuo naucne cinjenice, niti da bi ih zabranio u fikhu.Na dalje Gazzali nastoji da pomiri filozofe i ortodokse(to su ustvari i radile asharije) i nije iskljuciv po tom pitanju.

Npr. filozofi odbacuju ovaj hadis u fikhskim pitanjima, jer po njima on nije u skladu (zbog drugog, neautenticnog djela gdje se kaze da Mjesec i Zemlja se prostiru pred Allahom) sa razumom.

Sa druge strane ortodoksi(hmmm hajde da kazemo antropomorficari) ovaj hadis intepretiraju doslovno , i zamisljaju prostiranje sunca i mjeseca (kada oni zadju.....sto je vrijeme za molitvu) u doslovnom , bukvalnom smislu.

Znaci Gazzali zauzima sredisnji stav i veli da nema nista protiv filozofsko naucnih teorija , sa druge strane odbacuje antropomorfne intepretacije tog hadisa, ali opet uvazava taj hadis u fikhanskim pitanima(kako odrediti cas molitve).

Izvini na malo poduzem tekstu , ali poenta ovoga jeste da Gazzaliju pripisujesh nesto sa cim on nije imao veze(iskljucivost).U sustini da te pitam na osnovu cega ti tvrdis to sto tvrdis u vezi Gazzalija.Ja sam citao vecinu njegovih djela,a posebno -nesuvislost filozofije- nigdje, ama bash nigdje u kontekstu citave knjige ne pise to sto ti tvrdis za Gazzalija.

Moje pitanje na osnovu cega (ili kojih djela) ti temeljis svoje misljenje o Gazzaliju?Ako mi kazes da temeljis na djelu -nesuvislost filozofije- ja cu ti reci otvoreno, da lazes petljas i izmisljas.I kako bi to po basanski rekli :kako te nije sram i stid

nastavak slijedi.....

[Adura]

Spominjes i to da je Gazzali -ponistio itdzihad- sto je jos jedan biser(naime da je to tako Gazzali bi se sukoio sa osnovnim temeljima asharijekse skole kojoj je pripadao , a to su da je izvor Islama...poredano po prioritetima: Kur'an,Sunnet, razum i historijski utvrdjene cinjenice ).Na kraju krajeva predmet itdzihada nikada nisu bila akaidska(hajde da kazem filozofski ,metafizicka) pitanja , vec pravna.

Jer da si procitao -nesuvislost filozofije- nasao bi , u djelu gdje se gazali osvrce na problem terminologije , da filozofi imaju odredjene terminologije kao sto su logika(sa svojim podvrstama) , -esencija- , metafizika ,geometrija , artitmetika itd.
Zatim Gazzali jasno istice da u islamskoj terminologiji postoji komlementarna paralela u terminima, pa se logika naziva -skolasticno rezonovanje- unutar discipline teoretksog rezonovanja.Itd....zatim se spominju josh neki termini itd.


Da podvucem ,Gazzali nikada nije poricao ove discipline, nauke, niti je smisao njegove kritike filozofije bio -unistiti znanje-.Smisao njegove knjige jeste da se ,logicno i fiozofski sami filozofi susretnu sa sopstvenim dogmama, ne krticickom rezonovanju.Znaci kroz citavu knjigu Gazzali upravo koristi logiku, nauku, razum da bi opovrgao filozofe u samo nekim metafizickim spekulacijama.Te metafizicke spekulacije su zasnovane na ne logicnim permisama, i to je ono sto Gazzali izlaze u knjizi.Zatim se Gazzali osvrce na to sta je to ne logicno,ne naucno itd. kod filozofa u razmatranju Allahovih atributa(posebice atributa volje, znanja i sl), kao i u metafizickim spekulacijama povodom nastanka svijeta(da li je ovaj svijet vjecan ili ne)......Mali hint, filozofi su , nesto slicno gonjem primjeru sa hadisom, odbacili skoro sve Allahove atribute jer im , po njihovoj -filozofiji- nisu u skladu sa racijem.....Eh Gazali , koristeci se upravo racijem , iznosi kritici njihove sopstvene zakljucke i njihov sopstveni domtatizam(posebice povodom onog da su stari Grcki filozofi ne pogresivi.....kad smo vec kod idola, isti su nekim racionalistima bili bash to..nepogresivi autoriteti)

I josh jednom ,Damiraga prestani pripisivati ljudima ono sa cim oni nemaju veze.Bice prije da ti nemash bash veze sa time sto pises, i da svoje pisanje temeljis na -izvorima- iz druge , trece ili ko zna koje ruke....

Vrenem se za koji dan da nastavim ovu 'nesuvislost Damira'...odoh lech

[Adura]

Uostalom ko mi -ne vjeruje- evo prevod -nesuvislosti filozofije- na engleskom.

http://www.muslimphilosophy.com/gz/works/taf-eng.pdf


A ko zeli malo vise da procita nek ide na sajt maxuz namjenjen Al Gazzaliju.

http://www.muslimphilosophy.com/gz/default.htm

P.S. Damire iskreno ti preporucujem da procitash to djelo , pa onda da se upustas u rasprave povodom tog djela.

[Damir]

Adura kaže:
P.S. Damire iskreno ti preporucujem da procitash to djelo , pa onda da se upustas u rasprave povodom tog djela.

Eh, moj Adura,

Eto, velis ti si ga procitao, pa opet nisi skonto sta pjesnik hoce da kaze, jer ga nisi citao u kontekstu ostalih Ghazalijevih djela. Tako, koja ti je fajda? Ja sad nemam ni vremena ni namjeru da pisem analize al-Ghazalijeve "Nesuvislosti...", a pogotovo ne poglavlje po poglavlje. Mogao bih samo sumarije nekakve da ti predocim, ali to vidim ne pali. Pa mozda da probam da ti nesto kazem i dokazem tvojim izvorima, ono kao i novoj mami.

Evo na onoj zaista dobroj web stranici koju preporucujes "muslimphilosophy. com" o odnosu izmedju Ghazalija i Rushda kaze se sljedece:

Abu'l-Walid Ibn Rushd, better known as Averroes (1126-1198), stands out as a towering figure in the history of Arab-Islamic thought, as well as that of West-European philosophy and theology. In the Islamic world, he played a decisive role in the defense of Greek philosophy against the onslaughts of the Ash'arite theologians (Mutakallimun), led by al-Ghazali (d. 1111), and the rehabilitation of Aristotle.

Evo prevoda svima kojima engleski nije bas ostar:

Abu'l-Walid Ibn Rushd, bolje poznat kao Averroes (1126-1198), pojavljuje se kao dominantna figura u povjesti arapsko-islamske misli kao i zapadnoevropske filozofije i teologije. U islamskom svijetu on je igrao odlucnu ulogu u obrani grcke filozofije od snaznih napada ash'aritski teologa (mutakallimuna) predvodjenih Ghazalijem (umro 1111.), te u rehabilitaciji Aristotela.

Po tebi je Ghazali izmiritelj filozofije i islama, jer je prihvatio filozofsku logiku prisutnu u egzaktnim naukama. Pa jos najbolje da pokusa dokazati da je algebra besmislena. Pa nije ni Ghazali bio kreten. Ali, oprecno onom sto ti tvrdis, Ghazali se nemoze zvati izmiriteljem filozofije i islama, jer nije dozvolio mogucnost da su filozofi iole u pravu u njihovom misljenju da se Bog i moral mogu spoznati razumom. Ali, nije to ono glavno po cemu je al-Ghazali iskljuciv. Citaj dalje. Polahko.

Ko se smatra izmiriteljem islama i filozofije? Niko drugi do njegov oponent, Ibn Rush. Evo sta se o tom kaze u tvome izvoru

A common theme throughout his writings is that there is no incompatibility between religion and philosophy when both are properly understood.

Prevod mada, vjerujem, nije potreban:

Opca teme kroz sve njegove [Rushdove] radove je da nema nesuglasnosti izmedju vjere i filozofije kada su obje pravilno shvacene.

Kad Rushd ovdje misli na filozofiju, on ne misli samo na prirodne znanosti, koje su se tada smatrale granama filozofije, nego on misli i na poimanje Boga i morala kroz razum, bez nuznog koristenja objave.

Adura kaze
Znaci kroz citavu knjigu Gazzali upravo koristi logiku, nauku, razum da bi opovrgao filozofe u samo nekim metafizickim spekulacijama.Te metafizicke spekulacije su zasnovane na ne logicnim permisama, i to je ono sto Gazzali izlaze u knjizi.

Eh, upravo to Ghazalijevo koristenje logike da dokaze filozofima koliko je logika beskorisna je smijesno. Ono sto ti ne shvatas, a nije ni Ghazali, jeste da aristotelijanci studiraju Boga studirajuci kosmos, sva njegova stvorenja, a tako i covjeka i ljudski um. U logici je logos, a logos je Bozanski Zakon, a u krscanstvu cak i drugo ime za Isusa. To je i ona qur'anska Rijec U tome je sofistikacija koju islamski i ini teolozi nisu skontali.

Evo sta ti o Ghazalijevom koristenju logike da pobije filozofe kaze profesor islamske filozofije, rahmetli Hasan Susic, u pogovoru prevoda Historije islamske filozofije od Corbena:

Hasan Susic kaze
[Ghazalijev] opci stav spram filozofa bi se mogao ukratko svesti na sljedece: istine pozitivnih cinjenica religije ne mogu biti ni dokazane ni nedokazane, pa tako, po njegovom misljenju, mudrovanja filozofa ne dokazuju nista. Medjutim Corbin duhovito primjecuje da je Ghazali bio prisiljen da dokazuje upravo filozofskim sredstvima misljenja.

Corbin, Henry : Historija islamske filozofije, Biblioteka LOGOS, Sarajevo: Veselin Maslesa i Svjetlost, p. 351

Adura kaze
Izvini na malo poduzem tekstu , ali poenta ovoga jeste da Gazzaliju pripisujesh nesto sa cim on nije imao veze(iskljucivost).U sustini da te pitam na osnovu cega ti tvrdis to sto tvrdis u vezi Gazzalija.Ja sam citao vecinu njegovih djela,a posebno -nesuvislost filozofije- nigdje, ama bash nigdje u kontekstu citave knjige ne pise to sto ti tvrdis za Gazzalija.

Kazes da si citao vecinu njegovih djela. Pa onda si citao, vjerujem, i njegovo "Izbavljenje od zablude" (Munkidh min-al-dalal - Deliverance from Error). Hvala na tvojim linkovima. U njima se nalazi i link do ove knjige i na engleskom, i na arapskom. Knjigu nisam imao uza se, ali mi je tvoj link pomogao da nadjem sljedece pasuse kojih sam se blijedo sjecao od prije 10-ak godina kad sam citao knjigu. Pa, evo, sta ti mislis o ovom:

al-Ghazali kaze
4. THEOLOGY OR METAPHYSICS. Here occur most of the errors of the philosophers. They are unable to satisfy the conditions of proof they lay down in logic, and consequently differ much from one another here. The views of Aristotle, as expounded by al-Farabi and Ibn Sina, are close to those of the Islamic writers. All their errors are comprised under twenty heads, on three of which they must be reckoned infidels and on seventeen heretics. It was to show the falsity of their views on these twenty points that I composed The Incoherence of the Philosophers. The three points in which they differ from all the Muslims are as follows:

(a) They say that for bodies there is no resurrection; it is bare spirits which are rewarded or punished; and the rewards and punishments are spiritual, not bodily. They certainly speak truth in affirming the spiritual ones, since these do exist as well; but they speak falsely in denying the bodily ones and in their pronouncements disbelieve the Divine law.

(b) They say that God knows universals but not particulars. This too is plain unbelief. The truth is that `there does not escape Him the weight of an atom in the heavens or in the earth’ (Q. 34, 3).

(c) They say that the world is everlasting, without beginning or end. But no Muslim has adopted any such view on this question.

On the further points-their denial of the attributes of God, their doctrine that God knows by His essence and not by a knowledge which is over and above His essence, and the like-their position approximates to that of the Mu’tazilah; and the Mu’tazilah must not be accounted infidels because of such matters. In my book, The Decisive Criterion for distinguishing Islam from Heresy, I have presented the grounds for regarding as corrupt the opinion of those who hastily pronounce a man an infidel if he deviates from their own system of doctrine.

Prevod:
4. TEOLOGIJA ILI METAFIZIKA. Ovdje se javlja vecina gresaka filozofa. Oni nisu u stanju da zadocolje uvjete dokaza koje prezentiraju u logici i shodno tome jako se razlikuju jedan od drugog po tom pitanju. Pogledi Aristotela, onako kako su ih predocili al-Farabi i Ibn Sina, su bliski istima islamskih pisaca. Sve njihove greske su predocene u dvadeset poglavlja. Na temelju tri glave oni se moraju smatrati nevjernicima, a na temelju sedamnaest hereticima. Da bih dokazao neispravnost njihovih gledista napisao sam "Nesuvoslost filozofa". Tri tacke u kojima se razlikuju od svih muslimana su sljedece:

(a) Oni kazu da za tijela nema uskrsnuca; da se samo gole duse nagradjuju ili kaznjavaju; te da su nagrade i kazne duhovne, ne tjelesne. Oni zasigurno govore istinu potvrdjujuci duhovne [kazne i nagrade], jer i one postoje; ali oni pogresno govore kad negiraju tjelesne [nagrade i kazne] i tako svojim izjavama ne vjeruju u Bozanski Zakon.

(b) Oni kazu da Bog zna univerzalnosti, ali ne i pojedinosti. I ovo je cista nevjera. Istina je "da Mu ne moze izbjeci ni tezina iskre ni na nebu, ni na zemlji" (Quran 34,3)

(c) Oni kazu da je svijet postojao oduvijek bez pocetka i kraja. No, ni jedan musliman nije prihvatio nikad jedno takvo misljenje.

U pogledu ostalih tacaka - njihovo negiranje Bozijih atributa, njihovo ucenje da Bog zna po Svojoj esenciji (sustini), a ne po znanju koje je iznad svega Njegova sustina, i sl. - njihovo stajaliste je blisko mu'tazilitskom, ali mu'tazilije se ne smiju smatratis nevjernicima u pogledu potonjih stajalista. U mojoj knjizi "Odlucujuci kriterij" da bi se razlikovao Islam od hereze, ja sam prezentirao razloge zasto smatram korumpiranim misljenje onih koji na brzinu proglase covjeka nevjernikom ako se on udaljava od njihovog sistema doktrina.

Eto, dragi moj Adura. Ghazali nije zurio, pa je polako i u detalje objasnio da mu'taziliti nisu nevjernici nego samo heretici u pogledu navedenih tacaka. U pogledu one tri vruce prethodne, svi filozofi su nevjernici.

Eh, sad mi reci sta ti mislis da li je iskljuciv covjek koji u srednjem vijeku nekoga nazove nevjernikom ili blaze heretikom?

Zar tebi ovo ne zvuci kao osuda na smrt? Zar ti sad nije jasno zasto je Ibn Rushd bio i najveci, ali i posljednji veliki islamski aristolijanac? Jedva par neznatnih imena poslije Ibn Rushda da je imalo muda (neka mi oproste dame) u sunitskom islamskom svijetu i da pomisli da bude aristotelijanac, nakon sto je Ghazali i zvanicno proglasio tu granu filozofije nevjernickom.

Eto, pitao si sto osudjujem Ghazalija. Je li sad jasnije? Ukratko jer su njegove osude filozofa bile prakticki dio islamske inkvizicije - zabrane razmisljanja.

Selam, pozdrav i mir

Damir

[Adura]

Eto bash me nasmija.
Reci mi Damire , ako neko negira stubove neke doktrine, religije, ideologije ili sto li vec(ne bitno ) da se on moze nazvati pripadnikom te religije,ideologije, ili sta vec bilo?

Glavni stub Islama je monoteizam i od toga sve pocinje.Monoteizam znaci vjerovanje u jednog Boga, koji nije rodjen niti je rodio i nista mu (stvoreno) nije ravno.Na dalje (da ne dubim vise) na konto monoteizma, odnosno postojanja Jednog Boga(koji nije -ovaj svijet- niti je uvjetovan icime sto je stvareno, posto je On taj koji stvara) se izvode i ostali temelji islama kao sto su postulati vezni za Bozije Poslanike(njihov zivot, poruka, i cuda koja su cinili) , Bozije Knjige, Bozije odredjenje, i naravno prozivljenje na onom svijetu.

Ono sto je Al Gazzali u djelu -nekoherentnost filozofije- uradio jeste da je ukazao na nelogicnost filozofa (njihovim argumentima) po pitanjima postojanja Boga, po pitanjima ovog svijeta, po pitanjima prozivljenja.

Neki od ovih filozofa su negirali prozivljenje, zbog toga sto su vjerovali da je ovaj svijet vjecan.Kontradiktornost filozofa po ovom pitanju je ocigledna , jer u isto vrijeme oni priznaju Boga kao 'prvi uzrok'(posto svaka stvorena stvar ima uzrok) ali u isto vrijeme negiraju to da je svijet privremen, drugim rijecima oni vjeruju da je svijet uzrokovan, stvoren, ali ne vjeruju u to da isti taj svijet postoji u vremenu.Po njima ovaj svijet je vjecan, ps to znaci da nije u vremenu,ali ako nije u vremenu kako onda moze imati Prvi Uzrok?

Evo iznjeo sam ti samo neka pitanja, i kontradikcije vezane za ono sto tvrde filozofi.

Eh sad iz vjerovanja da svijet nije u vremenu,odnosno da je ovaj svjet vjecan(iako je to kontradiktorno sa razumom i kao i sa njihovoj teoriji Prvog Uzroka) oni su logicno negirali prozivljenje , jer ukoliko bi vjerovali u prozivljenje negirali bi vjerovanje da je oaj svijet (materija,stvoreno) vjecan.

Na dalje , filozofi negiraju Bozije atribute, i negiraju da Bog postoji mimo ovog svijeta, iako vjeruju da je Bog postoji kao prvi uzrok.Znaci oni negiraju da je Bog ima nafs(da postoji u smislu esencije).Na dalje oni negirajuci atribute negiraju i atribut Allahovog znanja.Po njima Allah jedino zna Sebe, a sve sto je van Njega on ne zna....dok svorenja pak znaju i sebe, i mogu znati nesto van sebe, a i Boga....Ove teorije , kako rekoh se baziraju na negiranju Allahovih atributa, i nafsa, i prestavljaju ozbiljano nipodastavanje Boga...drugim rijecima po njima ispada da stvorenja znaju vise od Boga, posto oni znaju i sebe, i boga, i druge....a Bog (daleko On bio od svega sa cime ga se poredi) ispade inferiorniji od covjeka.Po cemu je onda, po njima Bog drugaciji od mrtva covjeka?

Na dalje isti negiraju i postojanje volje.Medjutim Gazzali im postavlja jedno veoma zanimljivo pitanje.Pretpostavimo da postoje svije istovjetne datule, a da covjek treba da izabere jednu od njih.Ako bi filozofi rekli da bi izabrali jednu od tih istovjetnih datula na osnovu znanja , onda bi to bilo kontradiktorno jer se radi o dvjema istim datulama.Ako pak na osnovu znanja ne bi mogli odluciti koju datulu uzeti,onda bi to znacilo pat pozicija, odnosno to bi znacilo da ne bi izabrali niti jednu datulu.ako bi pak izarali neku(sto je i zadatak ovom primjera) od tih datula oni bi MORALI priznati da posjeduju atribut volje koja je neovisna o znanju , i neovisna o prirodi datula(posto je priroda datula ista i znanje o njima je isto).Medjutim ako priznaju da u ovom slucaju volja igra glavnu ulogu , onda kontradiktiraju sami sebi po pitanju kontradikcija koje nalaze u Allahovim atributima (u ovom slucaju Volje i Znanja)....

Itd itd....da ne nabrajam preporucujem da procitash knjigu da barem imash uvid o cemu to Gazali prica.

Da podvucem, oni koji negiraju temelje neke religije (i sam znash koji su temelji Islama), i josh sve to negiraju na konto filozofskih spekulacija(o tome da je ovaj svijet u isto vrijeme i vjecan i da ima Prvi Uzrok) negiraju i Allahove atribute ne mogu podpadati pod pripadnike te rieligije, vec neceg drugog i drugacijeg od same te religije.

Na dalje Gazzali jasno istice da ima i islamskih filozofa koji ne podpadaju pod gore navedene kategorije ljudi.(procitaj uvod u djelo ne suvislost filozofije).....

Opet skreces sa teme, i ides izokola.Ja te iznova pozivam da citash izvore njegovih zakljucaka(npr. dobro bi bilo kad bi bash i procitao koju knjigu....poslije 10 godina, pa onda pricao) i da agrumentovano pricamo o tome.Na dalje iako smatram da je Gazzali bio velikan islamske historije , ne smatram ga nepogresivim(cak mislim da je po nekim pitanjima pogresio).P.S. ja nisam asharija.

NEgo daj se ukljuci u temu aktivno sem sto iznosis sudove , podji od temelja pa iznesi zakljucak(ali pobogu kako to da uradis kad nisi ni citao 'nesuvislost filozofije'....da si citao ovakve nebuloze ne bi iznosio), kako je to radio i Gazali kad je 'opovrgavao filozofe'.

Ironija je u tome sto ti meni pripisujes 'skretanje sa teme' ?Josh veca ironija jeste da meni pripisujesh ne poznavanje literature, a kao zakuska svemu smatras to 'dogmom'?Cudi me samo to da ti iznosis svoje misljenje uspravo na konto dogmi, odnosno na osnovu ne kritickog citanja gazzalijevih komentatora.

P.S. djelo koje navodis citate uopste nije filozofsko vec retrospektivno, odnosno jedav vid autobiografije.

[Damir]

Adura kaže:
P.S. djelo koje navodis citate uopste nije filozofsko vec retrospektivno, odnosno jedav vid autobiografije.

Djelo je Ghazalijevo, zvao ga ti filozofskim ili ne, i slikovito docarava njegov stav prema filozofima. Ne mogu da vjerujem da tako mizerne komentare dajes.

Adura,

Nemam namjeru da se s tobom raspravljam. Ako ko ima vremena, neka cita, pa neka sam zakljucuje ko od nas dvojice skrece s teme, ko ne citira doslovce knjige, nego prepricava kako je shvatio neko procitano djelo, itd. Ja to prepustam publici ako je uopce ima. Samo par komentara tebi:

Pitao si sto smatram i Ghazalija i njegovo ucenje "iskljucivim" i rekao sam ti. Pitao si za citate na temelju cega to zakljucujem i dao sam ti ih. I sta sad hoces?

I Ghazalijevo se teolosko misljenje prenijelo u evropsku skolastiku preko sv. Tome Akvinskog, pa je to ucenje i u Evropi bilo dogmatsko i kruto. Averoizam je prezivio u Evropi, pretocio se u Renesnsu, poslije i u Prosvjetiteljstvo i Evropa je danas gdje jeste zahvaljujuci i Ibn Rushdu kao sto rekoh. Islamski svijet nije preuzeo nista od Ibn Rushdova filozofskog ucenja, pa su i oni tu gdje jesu. Slave ga kao pravnik i lijecnika i to je to. U sto drugih lanaca je diskutirano gdje je zivot bolji i gdje je covjek vise rahat. Na Zapadu ili u islamskom svijetu. I ja o tom sad ne bih.

Adura kaže:
Evo iznjeo sam ti samo neka pitanja, i kontradikcije vezane za ono sto tvrde filozofi.

Cuj, "iznjeo". Pa sta hoces da kazes. Da je Ghazali dokazao da je u pravu i da je imao pravo kad je proglasio filozofe nevjernicima. Pa bila je onda i krscanska inkvizicija u pravu. Sta ja hocu da ti kazem, a sto ti neces da primis, jeste da je i Ghazali doprinio da se islamsko drustvo pretvori u netolerantno drustvo.

Nije zaista bilo potrebno da nam po ne znam koji put prepricavas sadrzaj Ghazalijeve "Nesuvislosti...", jer je ona data i u citatima koje sam ja dao. ALi to je tvoj nacin da pokazes da nesto znas i da razvodnjavas diskusiju. Vjerojatno to radis nesvjesno. Dakle, i iz citata koje sam ja dao, jasno je da se filozofi nisu slagali s Islamom. Nisu se slagali ni krscani, ni zidovi. Ali, kad muslimanu musliman kaze da je nevjernik, onda je taj "nevjernik" licemjer i kazna je ubojstvo. Isto tako i ako je heretik, mora odustati od svojih djela i vratiti se islamu ili mu slijedi smrt. Rushdove knjige su palili i islamski vladari Magreba jos za Rushdova zivota. Sve su to metode inkvizicije.

Sta ti kao pristrasni musliman, koji brani obraz svog najveceg teologa, ne mozes i neces da shvatis jeste historijske posljedice njegove misli. Istina, Ghazali je mogao reci sta je mislio na temelju svojih vjerskih uvjerenja. Ali, moguce da je to rekao i zbog intelektualne prevlasti i kontrole. I on je imao ego. I on je htio da vlada i da se pita.

Bilo je islama i muslimana i prije Ghazalija. Po naredjenjima islamskih vladara prevodjena je sva ta nevjernicka grcka filozofija. Odjednom se nasao Ghazali i asharije da ju zatru i zabrane do temelja. Zasto? Pa znas da su mu'taziliti (pobornici grcke filozofije) bili savjetnici islamskim vladarima. I dok su oni bili na vlasti ashariti (protivnici grcke filozofije) su bili proganjani. Da bi skinuli mu'tazilite s tih utjecajnih polozaja, ashariti su svim silama radili protiv njih i dokazivali da su nevjernici.

Tako, treba da vidis politicke dimenzije u toj raspravi izmedju mu'tazile i ash'arija.

Adura kaže:
Itd itd....da ne nabrajam preporucujem da procitash knjigu da barem imash uvid o cemu to Gazali prica.

Knjigu sam procitao, a citao sam o islamskoj filozofiji i islamsku filozofiju i poslije citanja "Nesuvislosti..." tako da su mi poznate uzajamne i reference. Sto je najbitnije, citam i islamske i zapadne izvore, pa nikom ne dam da mi muti i da zakljucuje za mene.

Adura kaže:
Da podvucem, oni koji negiraju temelje neke religije (i sam znash koji su temelji Islama), i josh sve to negiraju na konto filozofskih spekulacija(o tome da je ovaj svijet u isto vrijeme i vjecan i da ima Prvi Uzrok) negiraju i Allahove atribute ne mogu podpadati pod pripadnike te rieligije, vec neceg drugog i drugacijeg od same te religije.

Sad ti malo vise citaj Ibn Rushda, pa ces vidjeti kako on izmiruje filozofiju i Islam. Teolozi su glupi za neke sofistikacije. Ti mozes reci da teorija Big Banga dokazuje da su Ghazali i Islam u pravu
i da je kosmos kreiran, da nije vjecan. Filozofi ti mogu pametno odgovoriti: "Jeste, ovaj kosmos u kojem zivimo ima svoj pocetak, a imat ce i kraj. A da li ti mozes dokazati da se taj kraj nece preinaciti u pocetak novog kosmosa i da tako nije bilo i s nasim kosmosem? Kosmos dise." Onda bi to znacilo da je kosmos oduvijek postojao u raznim formama. Gasio se i palio. Da li bi to bio anti-islamski stav? Zavisi od tumacenja. Moglo bi se reci, kao sto je i Rushd rekao, da kosmos nije morao fizicki postojati, da je postojao kao ideja u Bogu. Pa i Einstein je vjerovao da je kosmos oduvijek postojao dok se nije pozabavio teorijom Big Banga. Srecom da je zivio u neka moderna vremena i da ga niko nije zbog takvog vjerovanja koknuo.

Sta je ovdje bitno jeste da se uz malo volje i najoprecnije teorije mogu izmiriti. Ljudi nece da ih izmire samo ako imaju koristi od razlika. A korist u slucaju srednjevjekovnih teologa je bila politicka vlast. Neki su u tu politicku borbu ulazili svjesno, neki nesvjesno. O Ghazaliju se i dalje istrazuje, a meni se osobno cini da je znao kuda cilja gledajuci u terminologiju koju koristi, te u izvore na koje se pozivaju inkvizitori dok su proganjali filozofe.

Adura kaže:
Opet skreces sa teme, i ides izokola.

Koliko ja skrecem s teme, jasno je po tome sto sam odgovorio na sva tvoja pitanja. A koliko nam ti puta isto ponavljas, govori o tvojoj neumijesnosti da sam sebe izvuces iz zatvorenog kruga misli.

Adura kaže:
NEgo daj se ukljuci u temu aktivno sem sto iznosis sudove , podji od temelja pa iznesi zakljucak(ali pobogu kako to da uradis kad nisi ni citao 'nesuvislost filozofije'....da si citao ovakve nebuloze ne bi iznosio), kako je to radio i Gazali kad je 'opovrgavao filozofe'.

Ja sam iznio sud na temelju Ghazalijevih zakljucaka koje sam ti gore dao. Ne namjeravam raji prepricavati cijelu knjigu i biti dosadan.

I da udovoljim tvojim teoloskim vizijama. Ghazali je po meni bio u pravu kad je proglasio islamske filozofe nevjernicima i hereticima. Grubo gledano, njihove vizije se ne slazu s islamskim. To nas samo moze navesti na razmisljanje da je islam i prije Ghazalija bio netolerantan prema muslimanima koji bi poceli da drugacije misle. Onda se postavlja pitanje, pa kako su mu'taziliti mogli ikako vladati u islamskoj imperiji. Onda se shvati kako je islamska civilizacija mogla krenuti i jednim i drugim pravcem, a vjerojatno i biti fleksibilna, pa nekako dozvoliti i oba pravca pod onom starom izlikom "Samo Bog sve zna." Ali, nije. Ghazalijevo misljenje je pobijedilo i poslje Ibn Rushda nije bilo ozbiljnog folozofa grcke provinijencije u sunitskom svijetu. Mozda grijesim dusu. Mosta i jeste, ali im je islamska inkvizicija zar sva djela popalila, pa su ljudi izbrisani iz povijesti ili su postali minorne figure. Ibn Rushd se sacuvao uglavnom zahvaljujuci latinskim i hebrejskim prevodima.

Eto, odatle je i pocela nasa diskusija. Od tvog olakog koristenja fraze "pomiritelj islama i filozofije" i slavljenja Ghazalija do mog pokusaja da sagledam utjecaj njegove misli na propast islamske filozofije grcke provinijencije, na razvoj islamskog svijeta, ili bolje reci na trenutnu tehnolosku zaostalost kao i zabranu slobode misljenja u islamskim zemljama. SVe ima svoje historijske korjene.

Sto rece jedan islamski sociolog: "Razlog sto je u islamskom svijetu pobijedilo Ghazalijevo, a ne Ibn Rushdovo misljenje moze se staviti u jednu rijec despotizam."

Adura,

pocni malo razmisljati kriticki, politicki i historijski, ne samo subjektivno teoloski.

Selam

Damir

[Dunj@]

Ibn Arabi
Oh, Divoto moja! Baščo usred ognja!
Srce moje sad može u svaki se oblik stopit:
Ono je ispaša srnama
i hiža kršćanskim monasima,
i hram idolima, i hadžiji Kaa'ba,
i ploče Tore i knjiga Qur'ana.
Ja slijedim vjeru Ljubavi
sve da me Njene deve ponesu i na kraj svijeta.
To je moja vjera i dužnost sveta.

Vede:
Postoji samo jedno, a mudraci ga nazivlju različitim imenima.

Heraklit:
Prvotno načelo i hoće i neće da se naziva imenom Zeus; svatko ga zove po svojoj volji.

Al-Halladž:
ana ' al-Hagg, "formula" koju je izgovarao do zadnjeg daha na vješalima (križu!), a u približnom prijevodu: Ja sam Istina, ili Ja sam božanska Stvarnost, ili još: Moje Ja jest Bog.

Isus: Tko vidje mene, vidje i Oca. Otac je u meni i ja sam u Njemu.

Simone Weil:
Različite religijske autentične predaje različit su odraz iste istine i, možebiti, jednako dragocjene. Ali nismo toga svjesni jer svatko živi samo jednu od njih, dok druge uočava tek izvnjski (iz Pisma redovniku).

Jezik mistika je u svim vremenima isti. "Ljubavnički". Sjedinjujući. Zato i izraz: mistično vjenčanje. Vjenčanje, kao simbol sjedinjenja. S neizrecivim.

Koliko god ga razni dogmatici religija uzimali kao jedinim pravim za njihovu religiju. Ili ih osuđivali kao nevjernike i/ili heretike.

Mistici se među sobom razumiju.
Zato im i nije strano "posuđivanje" pogodnih izraza. Ako su im dostupni. Ali se (neki) katkad i povlače pred moćnima.
Jednostavno im je jasno da ONI MOĆNI ne mogu razumjeti govor srca.

[Adura]

Djelo je Ghazalijevo, zvao ga ti filozofskim ili ne, i slikovito docarava njegov stav prema filozofima. Ne mogu da vjerujem da tako mizerne komentare dajes.

Mizerno je to sto ti ustvari i ne znash zasto je Gazzali dosao do tog zakljucka.Ako filozofi(dok je josh bio ziv) nisu uspjeli da ga opovrgnu u argumentima koje je dao to je njihov problem.

Adura,

Nemam namjeru da se s tobom raspravljam. Ako ko ima vremena, neka cita, pa neka sam zakljucuje ko od nas dvojice skrece s teme, ko ne citira doslovce knjige, nego prepricava kako je shvatio neko procitano djelo, itd. Ja to prepustam publici ako je uopce ima. Samo par komentara tebi:

Cek malo, zelis mi reci da svojim citiranjem par recenica , i to recenica koje su recene retrospektivno dajes neke jake agrumente.Da se zaista zelis upustati u argumentovanu raspravu prvo bi procitao na osnovu cega i kako je dosao Gazali do tog zakljucka, posto ti citirash njegovo djelo u tim svojim navodima.I ko je onda papagaj?

Kako bi bilo recimo da ja uzmem knjigu Ecce homo, od Nichea,koja je takodje jadna vrsta retrospektive i neki vid autobiografije i poceo da mudrujem i prosudjujem na osnovu tih recenica ,a nisam procitao Zaratustru, Suton Idola (itd,itd)?
Nadam se da umijesh razlikovati Ecce homo od filozofskog djela kao sto je Zaratustra(ili ces mozda reci da to i nije filozofsko djelo uopste?...).

Cuj, "iznjeo". Pa sta hoces da kazes. Da je Ghazali dokazao da je u pravu i da je imao pravo kad je proglasio filozofe nevjernicima. Pa bila je onda i krscanska inkvizicija u pravu. Sta ja hocu da ti kazem, a sto ti neces da primis, jeste da je i Ghazali doprinio da se islamsko drustvo pretvori u netolerantno drustvo.

Filozofi (u njih ipak nespada Ibn Rushd, barem ne u te tipove filozofa) su negirali Allahove atribute, negirali su prozivljenje , negirali su postojanje drugog svijeta(jer su smatrali da je ovaj vjecan), negirali su nevidljivi svijet(andjele), negirali su postojanje dzenneta i dzehenema, na posljetku(u vrijeme Gazalija posebice) negirali su i Poslanstvo Muhammeda(ne brkaj sa ovim Ibn Rushda ,koji je dosao tek poslije Gazzalija).
Na dalje zauzeli su dogmatski stav, odnosno da je samo njihov 'racionalizam' u pravu i oni su ti koji su bili iskljucivi prema svakom drugom ko ne misli kao oni...naime oni su sebe smatrali 'pametnijim od drugih', i 'iznad obicne svjetine'(sto nije neka nova osobine za mnoge umisljenje tipove koji su u sustini plagijatori , kao sto je to slucaj sa nasim 'filozofima' koji su doslovice oponasali svoje idole Aristotela...manje Platona doduse)

Na dalje ostaje nerazrijeseno pitanje kako to da je Ibn Rushd, koji je po Gazzaliju bio 'heretik'(ps Gazzali u svojoj knjizi nije ni obarao argumente Ibn Rushda, nego prije svega Ibn Sine) bio Glavni Kadija.Ako ga je 'sudstvo' - navodna islamska inkvizicija(???) progonilo kako to da je Ibn Rushd bio glavni sudija...iznad njega (po pitanju sudstva) nije bio niko drugi do Boga?

I dok su oni bili na vlasti ashariti (protivnici grcke filozofije) su bili proganjani. Da bi skinuli mu'tazilite s tih utjecajnih polozaja, ashariti su svim silama radili protiv njih i dokazivali da su nevjernici.

Ma da, ali si zaboravio napomenuti da su i asharije bile progonjene od strane mu'tazila?
Na dalje Ibn Arabi nije bio od mu'tazila,pa i on je dosao poslije Ibn Gazzalija, i Inb Rush je dosao poslije Gazzalija.Ako je Gazali , navodno uzrok zatiranja 'razuma' kako to da su neki od najvecih velikana naucne ,misticne i vjerske misli dosli poslije njega?

Knjigu sam procitao, a citao sam o islamskoj filozofiji i islamsku filozofiju i poslije citanja "Nesuvislosti..." tako da su mi poznate uzajamne i reference. Sto je najbitnije, citam i islamske i zapadne izvore, pa nikom ne dam da mi muti i da zakljucuje za mene.

Damire da si procitao knjigu ne bi iznosio ovakve gluposti.Ne bih da ulazim u to jesi li ili nisi procitao ,ali sudeci po tvojim 'komentarima' cisto sumnjam da si je takeo.Mozda si citao druge autore ,komentatore koji se osvrcu na tu knjigu,ali knjigu...cisto sumnjam.

Na dalje cisto sumnjam da si procitao i Ibn Rushdov odgovor na tu knjigu ,jer opet ne bi pisao ovo sto si pisao.
Uvazeno je misljenje da je medju Gazalijem i Rushdom vladalo 'smrtno neprijateljstvo' ,medjutim to to bash i nije tacno(vec sam ti rekao da procitash neka djela od Ibn Rusha na temu fikha)

Filozofi ti mogu pametno odgovoriti: "Jeste, ovaj kosmos u kojem zivimo ima svoj pocetak, a imat ce i kraj. A da li ti mozes dokazati da se taj kraj nece preinaciti u pocetak novog kosmosa i da tako nije bilo i s nasim kosmosem? Kosmos dise." Onda bi to znacilo da je kosmos oduvijek postojao u raznim formama. Gasio se i palio. Da li bi to bio anti-islamski stav? Zavisi od tumacenja. Moglo bi se reci, kao sto je i Rushd rekao, da kosmos nije morao fizicki postojati, da je postojao kao ideja u Bogu. Pa i Einstein je vjerovao da je kosmos oduvijek postojao dok se nije pozabavio teorijom Big Banga. Srecom da je zivio u neka moderna vremena i da ga niko nije zbog takvog vjerovanja koknuo.

Ti stvarno gluposti valjas.Filozofi tog vremena, mahom svi su bili pod uticajem grckih filozofa koji nisu poznavali teoriju Big Banga.Za njih je ovaj svojet bio vjecan ,a meterija je bila neunistiva.Da ti navedem samo argumente tadasnjih filozofa(sa kojima se raspravljao Gazzali)....npr. da bi isti potvrdili da je svijet vjecan oni su uzimali primjer sunca.NAime oni su rekli ....eto sunce se po atronosmkim(???) mjerenjima za duze vrijeme ne mjenja , to znaci da ono ne propada, a to znaci da je ovaj svijet vjecan....Nego sa danasnje perspektive ,kada se zna da se zvijezde radjaju i umiru na cijoj bi bio strani?Rekoh ti bitna je istina a ne pripadnost.Da li bi ti , sa danasnje perspektive bio na strani Gazzalija(koji je tvrdio isto ovo sto danas tvrde naucnici) ili 'filozofa'?

Koji bi to ,damire filozofi odgovorili sa Big Bangom , kad prije otkrica da svamir ima ipak pocetak nije bilo filozofske (racionalne...po filozofima) osnove za to?Na ovom topicu konstantno valjdas bisere, a ocigledno ne vladas ni osnovnim poznavanjem filozofske misli ,posebno one grcke(na koju se mahom kalemi vecina europskih i islamskih filozofa, ok kasnije je bilo izuzetaka u tome)

Uglavnom , josh ja kod tebe nisam nasao ikakvu osnovu za to sto pripisujes Gazzaliju,Ibn Rushdu ili Ibn Arabiju.No ta prica itekako se 'uklapa' u stereotipe.Bitno je optuziti 'teologe' (religiju)da je protivna progresu(naucnom ??? Gazzali nikad nije osporavao nauku) kako bi se onda doslo do toga da se 'muslimani'(jer jedini smo izgleda mi ostali dosljedni u ocuvanju svoje vjere) pod hitno sekularisu?Toliko ti je zelja za 'sekularazacijom' i 'spasavanjem muslimana' jaka, da eto nije potrebno ni zaviriti u islamske knjige(knjige islamski filozofa,teologa, itd) da vidis imali ta tvoja 'vizija sekularnog' spasitelja ikakva korijena?

[Damir]

Adura kaže:
Ma da, ali si zaboravio napomenuti da su i asharije bile progonjene od strane mu'tazila?

Nisam zaboravio i to ti gore pise u jednom od mojih prethodnih postova, ali ti i onako ne citas tudje postove, nego samo svoje.

Vec dvaput rekoh da je za mene ova diskusija o Ibn Rushu i Ghazaliju gotova, a sad je stvarno gotova.

Ja sam rekao sto sam imao reci, a tebi i ostalima ako nije jasno kako to da je Rushd bio i veliki kadija u Cordobi, a i zrtva islamske inkvizicije preporucio bih da procitas bar neku detaljniju biografiju Ibn Rushda.

Meni su tvoje ponjave stvarno postale naporne.

Eto, jesi ti si sve u pravu. Ja nista ne znam. Ja sam kreten.

Hajd', samo ohani.

Selamcic

Damir

[jimmy jazz]

drago mi je da vidim da i unutar islama ima pametnih ljudi koji se zalazu za kakvu-takvu sekularizaciju. jebiga, inace se za njih cuje, jer su ovi drugi glasniji, i imaju malo vishe publiciteta.

Adura zar ne vidis da najnesekulariziranija drustva tendiraju totalitarnosti i netolerantosti..pogledaj Afganistan i Iran. ili Saudi Arabiju.
s druge strane, i u zapadnom svijetu vrijedi da su najnaprednija drustva - ona koja su religijski najtolerantnija, a to nisu cak ni katolicka, nego - evangelisticka. Svedska, Nizozemska, veliki dio Njemacke.
no sekularizacija tu ima jako puno veze s Prosvjetljenjem, i industrijalizacijom. dok je na Istoku nacin zivota jednostavno drugciji, vruciji, tezhi, fanaticniji, i tako nesto ce se tesko dogoditi, siromashne mase se nece nikad toliko obrazovati..iako..nafta bi mogla odigrati tu ulogu pokretaca i obrazovanja masa..no sto se deshava u Saudi Arabiji, gdje je navodno fax besplatan. opasno za zivjet, za zene. eto malo off topic, al se i te kako tice diskusije Damira i Adure.

Mistici jesu tolerantni, no oni su dosegli taj nivo duha, iznad svakodnevnih egoistickih poriva, koje zhive mase..one to ni ne zhele.

[Adura]

Damir kaže:

Selamcic

Damir

we alejk.