Garaudy

[Shady]

Pale blue Eyes,
a zašto šteti?! Daj ukaži mi na to jednom njegovom rečenicom ili bilo čime, i objasni štetu.


Poruka za sve: Kao što znamo, često se znalo desiti da se lud smije pametnome. I kao što Ris jednom reče na Politici, vaši najbolji argumenti za sad su smijeh. No, umjesto da cirkuzite sa osobom Garaudyem, najlbolje da ga pokušate osporiti u nekom njegovom navodu.


Barone Samedi,
imaš li neku ideju kako razgovarati u jednoj ludjačkoj atmosferi?!

[UmpaUmpa]

Shady kaže:
Barone Samedi,
imaš li neku ideju kako razgovarati u jednoj ludjačkoj atmosferi?!

Sto si se samedija ulovio? Sto namjeravas reci, da on ima iskustva u takvim razgovorima? Da je on LUD? DA JE BIO U LUDNICI?!??!
Stidi se...

[Shady]

Za razliku od tebe, on zna što sam rekao. A tebi dozvoljavam da odeš na koji dim.

[rambi]

(vezano za revizionisticke interpretacije is Shadyjevog posta)

The best known flare-up of Holocaust denial in the Middle East occurred in response to the trial of Roger Garaudy in France in 1998. Garaudy was charged with violating a 1990 French law that makes it illegal to deny historical events that have been designated as crimes against humanity, and with inciting racial hatred. These charges stemmed from his 1995 book, 'The Founding Myths of Modern Israel' (Les mythes fondateurs de la politique israélienne), in which he stated that there was no Nazi program of genocide during World War II, and that Jews essentially fabricated the Holocaust for their financial and political gain. Garaudy was convicted on these charges in 1998.

Before, during and after the trial, he was hailed as a hero throughout the countries of the Middle East --the trial was covered by media from Saudi Arabia, Qatar, Egypt, Iran, Syria, Lebanon, Jordan and the Palestinian Authority. Formerly Roman Catholic and Communist, Garaudy had converted to Islam in 1982, and married a Jerusalem-born Palestinian woman, but this alone did not explain the outpouring of support he received; the revisionist message of his book -- whose Arabic translation was a best-seller in many of the region's countries -- clearly resonated across the region. The former president of Iran, Ali Akbar Hashemi Rafsanjani, announced in a sermon on Radio Tehran that his personal scholarship on the subject had convinced him that Hitler had only killed 20,000 Jews and not six million, and added that Garaudy's crime derives from the doubt he cast on Zionist propaganda. The main establishment newspaper in Egypt, Al-Ahram, defended Garaudy in a March 14, 1998, article that argued that there is no trace of the gas chambers that are supposed to have existed in Germany, and that six million Jews could not have been killed in the Holocaust because the Jews of Germany numbered less than two million at the time. Numerous professional and social organizations throughout the region issued statements supporting Garaudy as well, including the Palestinian Journalists' Syndicate, the Palestinian Writers Association, the Jordanian Arab Organization for Human Rights, the Qatar Women's Youth Organization, the Federation of Egyptian Writers and the Union of Arab Artists.

Support for Garaudy did not end merely with words. Seven members of the Beirut Bar Association volunteered to defend the writer in France, and Egypt's Arab Lawyers' Union also dispatched a five-man legal team to Paris in Garaudy's support. The United Arab Emirates daily, Al-Haleej, was inundated with contributions and messages of support for Garaudy after it published an appeal on his behalf. The most surprising contribution came from the wife of United Arab Emirates leader Sheikh Zayed ibn Sultan al-Nahayan, who gave the equivalent of $50,000, in cash, to cover the maximum fine that Garaudy would be required to pay if found guilty.

Linkovi:

O Garaudyjevoj neuspjesnoj tuzbi Europskom sudu za ljudska prava, a nakon osude u Francuskoj (website Suda)

Link o Garaudyju u kontekstu negiranja Holokausta u arapskim zemljama (objasnjava zasto se u arapskim zemljama, zapravo, negira Holokaust)

Topic na religiji u kojem se o Garaudyju vec raspravljalo

[rambi]

Shady kaže:
Poruka za sve: Kao što znamo, često se znalo desiti da se lud smije pametnome. I kao što Ris jednom reče na Politici, vaši najbolji argumenti za sad su smijeh. No, umjesto da cirkuzite sa osobom Garaudyem, najlbolje da ga pokušate osporiti u nekom njegovom navodu.

Ukoliko imas problema s vidom, vratila bih te na 1. stranicu gdje sam dala analizu izvora koje koristi A. Garaudy, a onda na Gurov post u kojem daje osvrt na A. Garaudyjevu logiku.

A sad imas i njegovu biografiju... pa ti o Goebelsu raspravljaj i dalje .

Mogu ti ja biti na ignore listi, ali s tim, ono sto sam napisala, ne prestaje postojati... uostalom, ni ne pisem radi tebe (ocigledno lost case) .

[go2slep]

ja sam skužio da onaj nije pojeo gumicu možda

[Baron Samedi]

I nije.
Pojela je jedna druga cura, ali nema sad to veze.

[PaleBlueEyes]

Shady kaže:
Pale blue Eyes,
a zašto šteti?! Daj ukaži mi na to jednom njegovom rečenicom ili bilo čime, i objasni štetu.

zato sto ispada da ih brane samo ludjaci, fanatici i anti-semiti.... Garaudy posjeduje barem jednu od gornje tri "vrline"... IL i Bin Laden sve tri... takvi ne trebaju braniti Palestince...

a koliko mi je poznato Garaudy je holocaust denier.... svatko tko negira holocaust, a support palestinian cause, samo steti Palestincima...

[Shady]

PaleBlueEyes kaže: zato sto ispada da ih brane samo ludjaci, fanatici i anti-semiti. Garaudy posjeduje barem jednu od gornje tri "vrline"... IL i Bin Laden sve tri... takvi ne trebaju braniti Palestince...

Obrazloži! To je sve što tražim od tebe. (ovdje si samo preformulirala svoj prethodni post).

A, zapravo, i nisi svjesna što si napisala: najprije čovjeku daješ tri RAZLIČITE epitete (1. da je lud 2. da je fanatičan 3. da je antisemit) a onda kažeš da posjeduje makar jednu od njih. Koju?! I ako posjeduje jednu zašto si onda spomenula tri?! Kakav je to način?! (uostalom, nisi obrazložila ništa, samo vrijedjaš čovjeka).

PaleBlueEyes kaže: a koliko mi je poznato Garaudy je holocaust denier.... svatko tko negira holocaust, a support palestinian cause, samo steti Palestincima...

Obrazloži!

[Shady]

Rambi,
nemam ja problema sa vidom, nego TI SI OSOBA ČIJE POSTOVE NE KOMENTIRAM. Vrijeme kada sam komentiorao tvoje postovo sada je pluskvanperfekat.

Stavio sam te na ignore (pogledati u mom profilu, pod biografija) gdje se vidi da ne komentiram postove vehabija, fašista, četnika... Ti si za mene fašist i ja ne komentiram tvoje postove. Prema tome ni ne gledam ni što ti daješ, ne gledam nikakve linkove, i ti džabe pišeš.

[Shady]

Gur, pozdrav,
Jesu li flopovi za mene ili za Garaudya? (da znam kako da se postavim) Zahvaljujem na konstruktivnom pokušaju. Evo mog odgovora.

Garaudyev stav 1. "Treba da se borimo protiv političkog cionizma zato što smo anti rasisti." Na ovo ti odgovaraš:

a. Znacenje Cionizma je sljedece: Cionizam je ideologia koja se bori za ostvarenje prava samoodredjenja Zidovskog naroda i prava na ocuvanje kulturnog indentiteta...

Ovdje nije samo bitno značenje pojma "cionizam" i kakav je on imao cilj u početcima, već U ŠTO SE PRETVORIO! (Ti si njegov citat iyvukao iz konteksta cijelog pasusa). Naime, četnički pokret takodjer je bio visoko humanistički i rodoljubiv u svojim po;etcima. On je težio očuvanju srpskog nacionalnog bića i otadžbine, te kraljevske dinastije, pred nadolazećim komunizmom. Kasnije se pretvorio u nešto sasvim deseto - nacionalšovinistički i zločinački pokret. Upotrebi paralelu na cionizam!

Čak i sam Garaudy ovo dvoje razdvaja: Cionizam kao pokušaj da se očuva židovski kulturni identitet je jedno (i on takav cionizam hvali na nebrojeno mjesta), a politički cionizam kao tipična rasistička spodoba, u koju se kasije pretvorio - nešto sasvim drugo. Je li ovo cionizam, pitam ja tebe, Gur:

"U ERETZ IZRAELU NEMA MJESTA ZA ARAPE. REĆI ĆEMO IM DA ODU! A AKO NE ODU OTJERAĆEMO IH SILOM?!"

Mnogo je mjesta na kojima Garaudy navodi POZITIVNA MIŠLJENJA onih CIONISTA (i istinskih humanista!) koji su se oštro suprotstavili izvitoperenom, političkom cionizmu, koji se u kasnijem razvoju pretvorio u tipični rasizam. (on u knjizi daje primjere za OBA CIONIZMA! Jedan hvali, drugi osudjuje).

b. Pravo na samo-opredjeljenje naroda se moze naci i u Medjunarodnom Sporazumu o Civilnim i Politickim Pravima a i u Medjunarodnom Sporazumu o Ekonomsim, Socialnim i Kulturnim Pravima. I samim tim sto se to pravo nalazi u obadva sporazuma, podvlaci njegovu osnovu kao temelja za ostala prava.

Pravo na samoopredjenljenje nije sporno! Medjutim, sporno je ako je ono jednostrano nametnuto drugoj strani! A farsa je i u tome što se druga strana zapravo nije ni priznala kao POSTOJEĆA, (Garaudy je to obrazložio). Inače, često se i u naše vrijeme i na našim prostorima pozivalo na to pravo. PRIMJER: Vodja BiH Srba, R. Karadžić, u trenutku dok su Srbi držali 71.% BiH, rekao je da je to realno, jer toliko u BiH ima srba, a ostatak BiH su Hrvati i to treba da im pripadne. On dakle nije uvažavao POSTOJANJE TREĆEG NARODA U BIH. Nadam se da ne trebam podsjećati do čega je dovela takva politika, a ništa manje krvavo nije bilo ni u Palestini! Garaudy navodi obilje navoda cionističkih prvaka po kojima ispada da je zemlja bila prazna dok oni tu nisu došli, gonjeni Hitlerom, da je proglase svojom. Dakle, samoopredjeljenje nije sporno, ali je sporna jednostrana metoda bukvalne otimačine, gsdje već netko živi i gdje si manjina! Problem je trebalo riješiti dogovorom dvaju strana, a ne nametanjem maksimalističkih jednostranih rješenja. Kada se jednostrano rješenje NAMEĆE SILOM, i pri tome se NEGIRA druga strana, *(njeno postojanje, uopće, pa time i njena prava) onda normalno da je to rasizam, protiv koga se Garaudy zalaže.

c. Negiranje prava zidovskog naroda na samoopredjeljenje (self determination) kroz argumente da je to pravo rasizam, znaci da Zidovi nemaju pravo na samoopredjeljenje STO JE RASIZAM.

Pa, Garaudy nije rekao da je ŽIDOVSKO (ili bilo čije drugo) pravo na samopredjeljenje rasizam. Samo mu podmećeš izvlačenjem nekorektnih permutacija.

O Graudyevom stavu 2. ću pisati naknadno! Pozdrav.

[nitko i ništa]

Rambi navodi
''...French law that makes it illegal to deny historical events that have been designated as crimes against humanity...''
Meni se ovo čini bolesnim. Zakon koji zabranjuje historijsku interpretaciju. Historijsku istinu braniti zakonom je nakazno. Osobito je nakazno iz cjeline povijesti izdvojiti jedan događaj, ili jednu malu skupinu događaja, i njih postaviti kao JEDINO neupitno u cjelini povijesti. Može se dovoditi u pitanje bilo što od Aleksandra Makedonskog do Staljina, od Buddhe do Castanede, osim jedne male skupine činjenica ili 'činjenica', svejedno.
To se zove dogma. A povijest nam sasvim jasno pokazuje da dogma stvara mržnju, mržnja stvara klanje.

[rambi]

Shady kaže:
nemam ja problema sa vidom, nego TI SI OSOBA ČIJE POSTOVE NE KOMENTIRAM. Vrijeme kada sam komentiorao tvoje postovo sada je pluskvanperfekat.

Ah da .... ali argumentacija, time, ne prestaje postojati .

Dakle, obrazlozeno ti je, a, ako ti ne zelis u to gledati, to je u prvom redu, tvoj problem.

Znam da ne volis Srbe, ali moram konstatirati da sve vise slicis na Vasu Pelagica.

[rambi]

nitko i ništa kaže:
''...French law that makes it illegal to deny historical events that have been designated as crimes against humanity...''

Za ovo ne bi bilo potrebe, da svijet nije u stanju u kojem je danas (vidi Shady, a on je jos i procitao koju knjigu); Holokaust se dogodio i objasnjavati da nije, utire put k jos jednom, zar ne?

Ako se nesto dogovdilo, a netko tvrdi da se to nije dogodilo, to je jedino oduzimanje prava na istinitu informaciju.

[nitko i ništa]

rambi kaže:
Za ovo ne bi bilo potrebe, da svijet nije u stanju u kojem je danas (vidi Shady, a on je jos i procitao koju knjigu); Holokaust se dogodio i objasnjavati da nije, utire put k jos jednom, zar ne?

Ne slažem se. Ja mogu sad pisati da Napoleon nije nikad postojao, i nitko me neće dati na sud. Većina će reći 'vidi budale', poneki će se manijak toga uhvatiti kao istinitog, ali manje više stvar će umrijeti sama od sebe. Ali ako bi se oko toga moga napisa digla neka velika frka učas bi imli sektu koja bi tvrdila da Napoleon nije postojao. I to bi bio veliki politički problem.
Pazi, i Cigani su prošli genocid, pa nisu općevažeće mjerilo. Ne bude u Hrvatskoj na Dnevniku kad neki predsjednik ciganskog sabora kaže ovo ili ono.
Evo, zamisli osobu koja je proživjela nešto loše. Ljudi će imati sućuti prema njoj. Ali ako ona godinama ni o čemu ne govori nego o toj svojoj nevolji, i stalno traži krivca za tu nevolju, to će početi nervirati većinu ljudi oko nje. Prije ili kasnije netko će reći: 'Ma sigurno je to i izmislila samo da bi sve gnjavila sa svojom nevoljom. Nije joj se ništa ni dogodilo.' A mnogi će biti skloni složiti se s tim samo da se riješe tog neprestanog plakanja.

[rambi]

nitko i ništa kaže:
Ne slažem se. Ja mogu sad pisati da Napoleon nije nikad postojao, i nitko me neće dati na sud. Većina će reći 'vidi budale', poneki će se manijak toga uhvatiti kao istinitog, ali manje više stvar će umrijeti sama od sebe.

U mnogim drzavama negiranje Holokausta nij kazneno djelo. U nijednoj od njih ideja da se isti nije dogodio nije umrla. Ti si idealist (nije kritika).

nitko i ništa kaže:
Pazi, i Cigani su prošli genocid, pa nisu općevažeće mjerilo. Ne bude u Hrvatskoj na Dnevniku kad neki predsjednik ciganskog sabora kaže ovo ili ono.

Nad njima je izvrsen apsolutni genocid; Romi, koji danas zive u Hrvatskoj, nisu potomci Roma prezivjelih Drugi svjetski rat, vec su dosli nakon rata (naime konacno rjesenje nad Romima u Hrvatskoj jest bilo konacno). Za njih i nije bilo pravednika medju narodima. Njih nitko nije spasavao. Za to se nitko danas ne osjeca kriv. Romi su i danas nedodirljivi - a to BAS ZATO STO IH SE NIJE CULO I STO IH SE NE CUJE.

I dan danas su ulice Starog Grada (Jeruzalem) oblijepljene plakatima turskog holokausta nad Armencima... nazalost, u Europi se na taj holokaust zaboravilo (odnosno, preciznije receno, nikad ga se ozbiljno nije ni tretiralo); to je Goebels pravilno zakljucio i napravio jos jedan - ovaj put nad Zidovima i Romima.

nitko i ništa kaže:
Evo, zamisli osobu koja je proživjela nešto loše. Ljudi će imati sućuti prema njoj. Ali ako ona godinama ni o čemu ne govori nego o toj svojoj nevolji, i stalno traži krivca za tu nevolju, to će početi nervirati većinu ljudi oko nje. Prije ili kasnije netko će reći: 'Ma sigurno je to i izmislila samo da bi sve gnjavila sa svojom nevoljom. Nije joj se ništa ni dogodilo.' A mnogi će biti skloni složiti se s tim samo da se riješe tog neprestanog plakanja.

Naravno da ima pojedinaca, koji pretjeruju u spominjanju Holokausta. I - dok su survivors jos uvijek prisutni medju nama, normalno je da je prica o Holokaustu vise... pa ta je katastrofa obiljezila njihove zivote zauvijek; mozes li shvatiti i subjektivnu stranu? Imala sam prilike upoznati nekoliko ljudi koji su ostali jedini clanovi svojih obitelji... kako mislis njih natjerati da ne pricaju o tome (neki, naprotiv, nikada ne pricaju, neki su izvrsili samoubojstvo, neki su po sanatorijima...)

Medjutim, ovdje je stvar u pokusajima negacije Holokausta kao elementu delegitimizacije Izraela kao drzave. Sto prije negatori izraelskog prava na postojanje prestanu iznositi takve argumente, to ce se prije Holokaust moci staviti na povijesne police (ali ne zaboraviti - jer tko zaboravlja, ponavljat ce).

Jos vaznije (vidjeti Goebelsov primjer) ovaj konkretni Holokaust trebao bi biti i zvono za uzbunu u sprecavanju svakog buduceg genocida. Nazalost, ljudi ne uce.




I jos nesto: ako kleveces, dodjes na sud... ili je sud, pozivajuci te, uzurpirao tvoju slobodu govora?

[Baron Samedi]

1. Cionistička država Izrael nema Iegitimitet - ni historijski, ni biblijski, ni pravni - na prostoru na kojem je uspostavljena. Nema ni moralni Iegitimitet: njeno ponašanje, i na unutrašnjem i na međunarodnom planu (rasizam, ekspanizionizam, državni terorizam), čini je državom sličnom mnogim drugim pa čak i gorom od onih s kojima ima najbliže odnose, naime, sa:

A. Sjedinjenim Američkim Državama, od kojih, u borbi protiv Arapa, preuzima i oponaša najgore tradicije, odnosno, načine tretiranja Indijanaca i crnaca; rat u Vijetnamu; "demokratske" fikcije kombinirane s podrškom diktatorskim režimima u Latinskoj Americi;
B. Južnoafričkom Republikom, prakticirajući njezin apartheid i arhaični kolonijalizam;
C. EI Salvadorom, Gvatemalom i Paragvajem (najvažnijim utočištima starih nacista), koje Izrael snabdijeva oružjem i instruktorima da bi im pomogao u teroriziranju vlastitog naroda.

2. Suštinska doktrina države Izrael, politički cionizam - koji nije rođen iz judaističke tradicije, ali mu ona osigurava kamuflažu i služi kao izgovor - nego iz zapadnjačkog nacionalizma i kolonijalizma 19. stoljeća, oblik je rasizma, nacionalizma i kolonijalizma.

3. Ova država, iznikla iz Iažne ideologije i niza akata nasilja i terorizma, stvorena je na osnovu nezakonite odluke OUN (kojom su tada dominirale zapadne sile) i uz pomoć pritisaka i korupcije. Nije preživjela zahvaljujući sebi i svojoj vlastitoj snazi, nego, poput svojevremenih križarskih država, zahvaljujući dotoku novca i oružja sa Zapada, a prije svega bezuvjetnoj i neograničenoj potpori Sjedinjenih Američkih Država, koje je koriste kao glavnj element u svojoj strategiji u odnosu na svijet, poput klina zabijenog u Srednji istok.

4. Kad se sa cionističke države Izrael iskinu svi mitovi koji se koriste u svrhu opravdavanja njenog osnivanja i intelektualni (a ponekad i fizički) terorizam kojim se štiti, pa se tako potpuno razgoliti, ona se pojavljuje samo kao jedna od mnogobrojnih država svijeta, bez ikakva aureola, privilegije ili karaktera svetosti. Jer, ni druge države, upravo kao ni Izrael, ne duguju svoje porijeklo nekom "pravu" nego izvjesnom odnosu snaga i gotovim činjenicama.

5. Historija se, stoga, ne može prekrajati a granice države mijenjati aktima nasilja. Na koji način se, dakle, može doći do ostvarljivog rješenja problema?

6. Iz najmanje tri razloga nerazumno je pozvati PLO da bezuvjetno "prizna" Izrael:
a) To bi značilo zahtijevati od Palestinaca da priznaju Iegitimnost otimačine zemlje i oduzimanja posjeda sudskim putem, čega su bili žrtve. Država Izrael, u samoj Palestini prije nego drugdje, ako je to zaista neophodno, može biti prihvaćena de facto, ali ne i priznata de jure.
b) Po svojoj suštini (politički cionizam) i svom postojanju (niz otimačina i ratova koje je poduzela) dražava Izrael je ekspanzionističkog karaktera: poslije svake agresije i svake aneksije ona čezne za novim područjima "životnog prostora". Stoga je nemoguće "priznati" validnost njezinih "elastičnih" granica. Koji Izrael bi PLO trebao priznati? Onaj što je projektiran planom UN o podjeli iz 1947.? Onaj što je stvoren otimačinom 1948. godine, putem terora i Deir Yasina? Onaj iz 1967., sa teritorijom stečenom preventivnim ratom i invazijom? Onaj iz 1982. sa umnožavanjem naselja na novoj teritoriji? Onaj iz megalomanskih snova Theodora Herzla (od Eufrata do "rijeke Egipat") ili Ben-Gurionov (od rijeke Litani do Sinaja)? Onaj što ga je promišljao Ariel Sharon, sanjajući o židovskoj dominaciji Bliskog istoka od Tjesnaca do Sueckog kanala? Ili, pak onaj koji je trebao dezintegrirati sve arapske države, duž njihovih etničkih ili vjerskih crta raskola?
c) Konačno, kako se od PLO-a može tražiti da validno "prizna" bilo šta kad se njegova prava na postojanje poriču? Kako se može tražiti čin priznavanja od institucije čije se postojanje uporno niječe?
S kojim još sugorovnicima izraelske vođe žele imati posla kad su gradonačelnike koje su izabrali Palestinci i od kojih je pretežna većina pokazala privrženost PLO-u, uklonili s položaja Izraelca? Treba Ii o novim otimanjima "pregovarati" sa šakom "gauleitera" koji su nametnuti narodu, sa kolaboracionistima i "kapoima", sa marionetama koji bi palestinskim Arapima bili što i Haddad Iibanskim kršćanima? Istina Ieži u činjenici da izraelski vlastodržci, od Begina do Peresa, ne žele ni sa kim pregovarati.

7 .Na osnovu iznesenog, rješenje problema može se očekivati samo od međunarodne zajednice.
a) Nije riječ o tome da se "Izrael baci u more", kako to navodi Iažljiva propaganda. Ono protiv čega se Palestinci bore, kao i svi bo!ci za slobodu u svijetu, nisu osobe a još manje cio narod, nego je to rasistička doktrina - politički cionizam i agresivno kulonijalističko ponašanje države i njenih upravljača.
b) Poslužit ćemo se formulacijom jednog od vođa PLO-a: Kad na svijet dođe vanbračno dijete, čak i kao posljedica silovanja, ubojstvo djeteta ne dolazi u obzir.
c) Svako rješenje mora imati garanciju međunarodne zajednice, bez obzira na promašaje te zajednice u prošIosti kad je s njom dominirao Zapad i kad je nezakonito "popravljao" nepravdu koju je Hitler učinio Židovima nanoseći nepravdu Palestincima koji nisu učestvovali u nacističkim zločinima.

8. Stoga, unatoč sistematskom odbijanju izraelskih Iidera odluka UN, - jedino rješenje koje bi bilo časno za sve i koje bi pružilo sigurnost svima jeste, kao što je predložio Yassir Arafat, da obje strane ispoštuju sve rezulucije UN o Palestini.
Podsjetimo se da se prva rezolucija odnosila na podjelu i tačno je definirala granice dviju država, izraelske i palestinske. Drugom rezolucijom je iskazano formalno postojanje države Izrael. Čak ako su ova podjela i "stvaranje jedne države" i premašili pravne nadležnosti Generalne skupštine i u osnovi bili nepravedni, Palestincima su prihvatljivi iz obzira prema međjunarodnom pravu, pod uvjetom da ih prizna druga strana, uz međunarodnu garanciju tog priznanja.

9. Jedina prepreka primjeni ovakvog rješenja jest odbijanje izraelskih vođa, jer bi, prema njihovom mišljenju, politički cionizam, mit koji čini osnovu njihove države, time bio doveden u pitanje i zaustavljen u želji za vlašću i ekspanzionizmom.
Nije uopće nikakva utopija uzimati u razmatranje ovakvo rješenje, jer politički cionizam postaje sve izrazitije "mitski". Prije svega, zato što se samo 18 odsto svjetskih Židova odazvalo na poziv da se "vrate", a i zato što bujica sada teče u suprotnom smjeru. Naime, više Židova napušta Izrael, nego što ih se voljno "vratiti"u njega.
Tako je danas uočljiv poraz koji trpi politički cionizam i njegov plan da sve Židove svijeta dovede u Palestinu, u svjetski geto, što je istovremeno želja i svih antisemita svijeta.

10. Ostvarenje miroljubivog kompromisa, što bi ugasilo vatre koje bi mogle dovesti do trećeg svjetskog rata, isključivo zavisi od međunarodne zajednice. Nikakva vojna intervencija, naravno, ne dolazi u obzir, ali ovisnost cionističke države o vanjskom svijetu, sa financijskog, privrednog i vojnog aspekta takve je prirode da bi postepeno smanjivanje vanjske "pomoći" moglo prisiliti moćnike Izraela, bilo da se zovu Begin ili Peres, da sjednu za pregovarački sto.

11. Objavljivanje ove knjige na francuskom i engleskom jeziku treba doprinijeti demistifikaciji jčtvnog mišljenja, naročito u Americi, Francuskoj i Izraelu, eliminiranjem mitske slike problema ovijene objektivnom stvarnošću i isticanjem nepobitnih činjenica da bi se čitava stvar mogla postaviti u ravan mirne političke rasprave.

12. Za pučetak je potrebno:
a) da svaka zajednica dobije garanciju za svoju sigurnost, samoodređenje i ukidanje diskriminacije, uz podršku međunarodne zajednice;
b) da se odmah zaustavi svako snabdijevanje oružjem, municijom i vojnom opremom Srednjeg istoka kao i prikupljanje novca koje širom svijeta vrše službeni organi države Izrael sa ovlašćenjima koja su stekli na osnovu "temeljnih zakona", pod kojima mislimo na Svjetsku cionističku organizaciju i Židovsku agenciju;
c) da progresivno decioniziranje države Izrael, koje je jednako neophodno za njeznu vlastitu sigurnost kao i sigurnost njezinih susjeda, što jedino može učiniti pregovore mogućim, bude ubrzano intenzivnim ekonomskim sankcijama, dok izraelski Iideri, pod pritiskom vlastitog javnog mnijenja, ne pristanu na početak iskrenih pregovora sa PLO-om i svima onima koje cionistička politika napada I ugrožava gotovo pola stoljeća.

***

Tek tada će biti otvoren put stvarnoj reintegraciji ove države u Aziju (i prestanak njezinog funkcioniranja kao zapadne rasističke i kolonijalističke enklave), o čemu je Martin Buber sanjao još od 1921. godine, a što je zagovarao 1947. godine - Federaciju zemalja Bliskog istoka, u kojoj bi bila moguća bratska koegzistencija, bez etničke diskriminacije među Arapima i Židovima, u zemlji gdje su rođene tri velike religije svijeta, kao nade Židova, kršćana i muslimana, tj. svih onih koji polažu pravo na Abrahamovo naslijeđe, ali i onih koji, bez vjerskog ubjeđenja u to naslijeđe, ipak nastavljaju njegovati njegovu kulturu i njegove uzvišene Ijudske vrijednosti.



Izvadjeno iz: Roger Garaudy, "SLUČAJ IZRAEL, STUDIJ POLITIČKOG CIONIZMA"

Napomena: Izoliran je samo Garaudyjev tekst. Shadyjev stav i moj stav ostali su tamo, jer ovo je tema o Garaudyju, I NJEGOVOM stavu prema Izraelu, a ne O SHADYJEVOM I MOM.

[COLOR=blue]

[nitko i ništa]

rambi kaže:
U mnogim drzavama negiranje Holokausta nij kazneno djelo. U nijednoj od njih ideja da se isti nije dogodio nije umrla. Ti si idealist (nije kritika).

Za idealizam, hvala, to uvijek smatram pohvalom. A za sam argument - nije nigdje ni zakonska zabrana ukinula tu ideju. A ni nijednu drugu. Htio sam naglasiti ovo: postavljanje Židova u poseban položaj u bilo kojem smislu - najveće žrtve, izabranog naroda, ubojica Krista, skrivenih vladara svijeta - jest nešto što hrani antisemitizam. Dakle, uvjeren sam da naglašavanje osobitosti židovske sudbine kao najvećih žrtava i slično doprinosi (naravno, daleko od toga da je glavni uzrok) antisemitizmu.

rambi kaže:
Naravno da ima pojedinaca, koji pretjeruju u spominjanju Holokausta. I - dok su survivors jos uvijek prisutni medju nama, normalno je da je prica o Holokaustu vise... pa ta je katastrofa obiljezila njihove zivote zauvijek; mozes li shvatiti i subjektivnu stranu? Imala sam prilike upoznati nekoliko ljudi koji su ostali jedini clanovi svojih obitelji... kako mislis njih natjerati da ne pricaju o tome (neki, naprotiv, nikada ne pricaju, neki su izvrsili samoubojstvo, neki su po sanatorijima...)

Posve iskrena sućut njima. Nisam na njih mislio u onom primjeru. Mislio sam na Židove kao naciju. Uostalom, po prirodi stvari preživjelih je sve manje, a meni se čini da je priča o Holokaustu sve više. Ne mislim da preživjeli iniciraju glavninu tih priča.

rambi kaže:

Medjutim, ovdje je stvar u pokusajima negacije Holokausta kao elementu delegitimizacije Izraela kao drzave. Sto prije negatori izraelskog prava na postojanje prestanu iznositi takve argumente, to ce se prije Holokaust moci staviti na povijesne police (ali ne zaboraviti - jer tko zaboravlja, ponavljat ce).

Da ne postoji tako raširen dojam da su Židovi spremno koristili Holokaustom kao legitimacijom za stvaranje države, i da se koriste Holokaustom kao legitimacijom z asvoje sadašnje postupke, postojala bi manja sklonost da se tu traži delegitimizacija.

rambi kaže:
Jos vaznije (vidjeti Goebelsov primjer) ovaj konkretni Holokaust trebao bi biti i zvono za uzbunu u sprecavanju svakog buduceg genocida. Nazalost, ljudi ne uce.

Dakako, tu se slažem s tobom. Ali svjesna si da je najčešća zamjerka Izraelu upravo ta vrsta licemjerja: 'mi smo najviše patili, svi morate poštovati našu patnju', a s druge strane nanose patnju slične vrste.

rambi kaže:

I jos nesto: ako kleveces, dodjes na sud... ili je sud, pozivajuci te, uzurpirao tvoju slobodu govora?

Slažem se. Ali znaš kakvo se mišljenje ima o ljudima koji stalno paze što tko o njima govori, pa se stalno zbog toga povlače po sudovima. 'Sve vas bum tužil'. Meni osobno to nije simpatično.

[rambi]

nitko i ništa kaže:
Za idealizam, hvala, to uvijek smatram pohvalom. A za sam argument - nije nigdje ni zakonska zabrana ukinula tu ideju. A ni nijednu drugu. Htio sam naglasiti ovo: postavljanje Židova u poseban položaj u bilo kojem smislu - najveće žrtve, izabranog naroda, ubojica Krista, skrivenih vladara svijeta - jest nešto što hrani antisemitizam. Dakle, uvjeren sam da naglašavanje osobitosti židovske sudbine kao najvećih žrtava i slično doprinosi (naravno, daleko od toga da je glavni uzrok) antisemitizmu.

Ja nisam za izdvajanje Zidova kao naj-; medjutim, nisam ni za umjetno niveliranje.

Ono sto radi USHMM (Muzej Holokausta u Washingtonu) je, recimo, odlicna ideja: iako je glavnina muzejske postave posvcena Holokaustu (gotovo 6 milujuna osoba s imenom i prezimenom), istice se da je, u Drugom svjetskom ratu bilo jos genocida - nad Romima, homoseksualcima, Svjedocima, retardiranima... imala sam prilike razgovarati s odredjenim osobama iz uprave tog muzeja, koji su mi rekli da ce, kako vrijeme prolazi (survivors), biti sve vise univerzalnijeg pristupa problematici. Inace, i u Yad Vashemu se, kako vrijeme prolazi, a rane, pomalo, zacjeljuju, sve vise paznje posvecuje i Pravednicima medju narodima (naime, za razliku o Roma, Zidove su nezidovi u Europi spasavali... i mnogi su ne samo ugrozili, vec i zrtvovali vlastiti zivot za spas drugog covjeka). U patnji, covjek, je, nazalost, sebican (procitati Prima Levija, Zar je to covjek)... pa, iako je oduvijek postojala Aleja Pravednika, ipak tim ljudima nije bila posvecena dovoljna pozornost. Mi, danas, imamo snage priznati da to nije bilo fer.

nitko i ništa kaže:
Posve iskrena sućut njima. Nisam na njih mislio u onom primjeru. Mislio sam na Židove kao naciju. Uostalom, po prirodi stvari preživjelih je sve manje, a meni se čini da je priča o Holokaustu sve više. Ne mislim da preživjeli iniciraju glavninu tih priča.

Pogledaj malo po Europi... pa reci da nema rzloga za strah; a oni koji su se opekli, pusu na hladno. Ja nisam skolona neracionalnom panicarenju i ne volim cesto spominjanje Holokausta (jer je ta uspomena, za mene, sveta), ali dogodi se i meni, ponekad, da se zapitam... Ponavljam (vise radi nepazljivih citatelja) da ne odobravam prostituciju Holokausta, koje, cinjenica je, ima.

nitko i ništa kaže:
Da ne postoji tako raširen dojam da su Židovi spremno koristili Holokaustom kao legitimacijom za stvaranje države, i da se koriste Holokaustom kao legitimacijom za svoje sadašnje postupke, postojala bi manja sklonost da se tu traži delegitimizacija.

Ovo je pila okrenuta naopako.

nitko i ništa kaže:
Dakako, tu se slažem s tobom. Ali svjesna si da je najčešća zamjerka Izraelu upravo ta vrsta licemjerja: 'mi smo najviše patili, svi morate poštovati našu patnju', a s druge strane nanose patnju slične vrste.

Ops

nitko i ništa kaže:
Slažem se. Ali znaš kakvo se mišljenje ima o ljudima koji stalno paze što tko o njima govori, pa se stalno zbog toga povlače po sudovima. 'Sve vas bum tužil'. Meni osobno to nije simpatično.

Znam... ima takvih i medju nama i znaju biti jako glasni (npr. mene, osobno, izludjuje paranoja Centra Simon Wiesenthal, a daleko od toga da sam usamljena).

[Shady]

Pozdrav Gur.
Ti si izdvojio drugu Garaudyevu tvrdnju "Anticionizam ne daje povoda antisemitizmu, nego to cini sam cionizam." i onda rekao da je ta tvrdnja "takodjer problematicna jer u biti tvrdi da anticionizam ne daje povoda antisemitizmu, nego to cini sam cionizam.... tj. da negiranje prava zidovskog naroda ka samoopredjeljenju ne daje povoda antisemitizmu vec teznja Zidovskog naroda ka samoopredjeljenju izaziva antisemitizam."

Ovo jednostavno nije točno! Izvukao si zaključke po principu "jarac ima rog, vol ima rog - vol je jarac". Kao što sam rekao i u prvom postu, ovdje izvlačiš neodržive permutacije, jer navedena definicija cionizma, sadržana u SAMO JEDNOJ jedinoj rečenici (samoopredjeljenje, održanje) NIJE SVA BIT CIONIZMA, posebno sa obzirom na ono u što se on pretvorio od 1946. na ovamo! PRIMJERI:
1. kršenje ljudskih prava manjina (nežidova),
2. otimačina zemlje i nekretnina uopće,
3. dikriminatorski zakoni u kojima su manjine ugrožene a židovski narod favorizovan,
4. politički progoni, hapšenja i likvidacije bez sudjenja...
itd, itd. itd. ...
(nisam spomenuo još mnogo primjera!) To je dovoljno da se pokaže da je cionistička tvorevina Izrael, kao takva nelegitimna, time i sama ideja na kojoj se ona i održava, a ta ideja je, nadasve, cionizam! No, idemo redom:

a. Antisemitizam ne-mora da bude u vezi niti sa cionizmom niti sa negiranjem cionizma. Antisemitazam je postoja dugo-dugo prije cionizma.

kakve veze ima to što je antisemitizam postojao prije cioniyma, sa tvojom prethodnom postavkom?!?!?!? Ma imam utisak da ti, kao da namećeš kako je JEDINI prirodni judaizam cionizam. (eto tako ispada "neslana" ova tvoja usporedba!).

b. Negiranje prava Zidovskog naroda jeste antisemitizam. A borba za ostvarenje prava Zidovskog naroda izaziva antisemite jer je antisemitizam negiranje prava Zidovskog naroda i antisemiti ce negirati vecinu prava Zidovskog naroda.

Opet krivo izvučena tvrdnja, pa moram ponoviti. Kod anticionizma se ne radi o negiranju bilo kog židovskog prava! U biti, anticionizam je onoliko antisemitizam otprilike u istoj onoj mjeri, u kojoj je antifašizam jednak "antiitalijanizmu" ili "antigermanizmu". Ili onoliko koliko bi "antičetnički" pokret bio i "antislovenizam" tj. "antisrbizam". ili u mjeri u kojoj bi "antiustaški" pokret bio "antihrvatstvo". Namjerno spominjem sve ove primjere, jer i četnički-ustaški pokreti su rakodjer u nekoj mjeri bili "domoljubni", pozivali su se na PRAVA srpskog tj. hrvatskog naroda. Ali METODE su ovdje sporne! I zato nisi u pravu kada kažeš:

Prema tome iz kontradiktornih tvrdnji Rogera Garaudy-a se opet vracam zakljucku da je on prolupao loncice (a i nije neki filozof)

Nisu u pravu, jer, Gadaudya ničim nici oborio, niti je on negirao židovsko pravo na samoopredjeljenje. NA ONOM LINKU, U ZAKLJUČKU, Pogledaj zadnje pasuse, i vidjećeš da on NE NEGIRA to pravo! (Imaš to isto i u zadnjem postu Barona Samedija!) Ali on negira način na koji je stvorena cionistička paradržava i načine na koje se ona danas održava. Čak i jedna ovakva Srbija (koja se još ni izbliza nije oporavila od Miloševićeve hipnoze, i u kojoj se sada već na velika vrata rehabilitira četništvo - a ja to dobro znam, jer ovdje živim) kao i ova današnja Hrvatska - obije su PRIMJER DEMOKRACIJE za jednu cionističku paradržavnu tvorevinu. Pozdrav!