Veliki, ali kontroverzni ljudi

[Winston Smith]

Salvador Dali - veliki umjetnik ali i veliki ljubitelj Adolfa Hitlera zbog koga je i označen nepoželjnim u španskom akademskom društvu.

Knut Hamsun - dobitnik Nobelove nagrade za književnost koju je posvetio svom idolu Adolfu Hitleru.

[Diego Rivera]

kad mi netko počme hvalit Hitlera ( a da je iole ozbiljan) imam osjećaj da bih ga ubio.

[Goc-369]

Soul sister kaže:

Ok, zanimalo me samo je li riječ o subjektivnim parametrima i kao što sam pretpostavila, jeste. Razumijem da ih ne podnosiš kao ljude (i u tom dijelu slažem se s tobom), ali ja na umjetnost gledam nešto drugačije.

Nije ti to neki argument jer sve oko čega ne postoji konsenzus je podložno subjektivnim interpretacijama i onda se svodi na to možeš li i s koliko snažnim argumentima potvrditi svoju tezu, a "na umjetnost gledam drugačije" nije osobito snažan dokaz
I retoričko pitanje-gdje povlačiš granicu između umjetnika i njegovog djela? Ako te u uživanju ne smeta ako je autor ograničeni debil i nacional-šovinist, pretpostavljam da nema razloga da se zaustaviš na serijskom ubojici ili pedofilu?

[Soul sister]

Goc-369 kaže:

Nije ti to neki argument jer sve oko čega ne postoji konsenzus je podložno subjektivnim interpretacijama i onda se svodi na to možeš li i s koliko snažnim argumentima potvrditi svoju tezu, a "na umjetnost gledam drugačije" nije osobito snažan dokaz
I retoričko pitanje-gdje povlačiš granicu između umjetnika i njegovog djela? Ako te u uživanju ne smeta ako je autor ograničeni debil i nacional-šovinist, pretpostavljam da nema razloga da se zaustaviš na serijskom ubojici ili pedofilu?

Zapravo nisam htjela ulaziti u dublju diskusiju, ali evo konkretno, kada već posežeš za argumentima: tebi je lakše prihvatiti potpuna odstupanja od etičnosti onih koji su po tebi “zadužili čovječanstvo”, a kod mene je obrnuta situacija, očekujem da upravo oni koji se smatraju ljudima koji su “zadužili čovječanstvo”, pogotovo u kontekstu borbe za ljudska prava, budu etičniji, a ne moralne nakaze. Tako je tebi sasvim prihvatljivo sve ovo u vezi s Gandhijem u kontekstu etičnosti i možeš ga i dalje cijeniti kao nekoga ko je “zadužio” čovječanstvo”, a ja ga ne cijenim uopće upravo zbog toga što bih od takvog čovjeka očekivala mnogo viši stepen etičnosti s obzirom na to pod šta se prodavao.

Istina, za mene nije prepreka je li neko serijski ubica ili pedofil ako je izniman u umjetnosti. S druge strane, “opraštaš” Hamsunu idolopoklonstvo Hitleru, šta time zaključuješ o sebi?

Btw, mene intrigiraju serijske ubice s psihološke strane, (The strange case of Dr. H. H. Holmes), a šta reći za Alisu u zemlji čudesa ili Annabel Lee, pa i Lolitu? (I nemoj se sad hvatati toga je li nešto pedofilija ili hebefilija, je li dokazana ili ne i je li u skladu sa historijskim kontekstom.)

Onda, šta reći za De Sadea, Rushdiea, Houellebecqa itd.?

Šta reći za Ivu Andrića? Je li i on samo nevažni balkanski pisac iz tvoje perspektive ili može doći na listu onih koji su zadužili čovječanstvo?

Mogu nabrajati do beskonačnosti…

I zanima me, čime je tačno Lennon “zadužio čovječanstvo”? Prodajom šarenih laža?

U tom kontekstu Bora Čorba je barem iskreniji, jasno i glasno se izjasnio o svojim stavovima, za razliku od Lennona za kojeg sumnjam da je išta u njegovom životu i karijeri bilo iskreno, a bogami sporan je i njegov talent.

Slično je i sa Kusturicom, samo što za njega mislim da ima ozbiljan neliječeni psihički poremećaj, tako da i sa te strane mogu “lakše” prihvatiti to što je nakaza.

[Goc-369]

Ne, ja sam samo u svoj sud unio neki filter i parametre jer nekritičko gledanje pojava i ljudi vežem uz potpune neznanje ili bezobzirnost, dakle možeš reći da sam samo htio razraditi ideju i dati joj kakav takav kredibilitet
I kako ne razumiješ da nisam licemjeran (dobro, možda malo ) već da smo na istom tragu?
Za neku propalicu pedofila ili člana osrednjeg benda nema štete ako ga cenzuriraš i prognaš iz društva, ali možemo li si taj luksuz dopustiti kad je riječ o primjerice kralju popa?
Hamsunu opraštam jer sam pročitao njegova djela i smatram da njihova važnost nadmašuju njegove privatne kontroverze? Sasvim u skladu s mojom teorijom

S druge strane, ti nisi skroz dosljedna u svojoj stvari jer određenima predbacuješ stvari, i to one koje nisu neposredno vezane uz njihovu ostavštinu. Nisi niti realna jer od tih ljudi očekuješ savršenstvo a ono kod ljudi ne postoji

Ne znam zašto mi nabijaš andrića pod nos pošto nisam nacionalist (nije to bio razlog što sam prozvao onu dvojicu). Nije mi naš (možeš slobodno tu staviti-balkanski da izbjegnemo daljnje podjele) najbolji književnik, ali je svijetu važan jer je najbolje dočarao balkan u svojim djelima i to razumijem

Cijenim što si ušla u "dublju diskusiju" i barem elaborirala svoje stavove. Nije to običaj kod ovakve vrste komunikacije i stoga nemoj zamjeriti što nisam imao priliku ranije odgovoriti

[Soul sister]

Goc-369 kaže:

S druge strane, ti nisi skroz dosljedna u svojoj stvari jer određenima predbacuješ stvari, i to one koje nisu neposredno vezane uz njihovu ostavštinu. Nisi niti realna jer od tih ljudi očekuješ savršenstvo a ono kod ljudi ne postoji

Ako nekoga proglase svecem, zar od takve osobe nije nužno očekivati bar minimum ljudskosti, koju nije pokazao prema svojim najbližima?

Indijci su ga proglasili svecem i počeli ga nazivati Mahatma (na sanskrtu: velika duša), nazivom koji je namijenjen samo za najveće mudrace.

I nisam nedosljedna, napisala sam u prvom postu na ovoj temi:

Soul sister kaže:

S druge strane, kad je riječ o umjetnosti u kontekstu genijalnosti, mogu jasno odvojiti autora od njegovog djela i cijeniti djelo iako mi je autor u nekim segmentima svog života odbojan, ali ovakvi ljudi kao što je Gandhi, koji imaju velik utjecaj na politička i društvena dešavanja, odbojni su mi do krajnjih granica.

Cijenim što si ušla u "dublju diskusiju" i barem elaborirala svoje stavove. Nije to običaj kod ovakve vrste komunikacije i stoga nemoj zamjeriti što nisam imao priliku ranije odgovoriti.

Sve je ok.

I da, slažem se u vezi s Andrićem.

[Winston Smith]

Zaboravili ste izgleda Mihajla Kalašnjikova, oca jako popularne puške koja se i dan danas koristi širom svijeta.

Od oslobodilačkih armija do terorističkih grupa nema ko nije njegovu pušku koristio .

Šta je on po vama? Velika je ličnost sigurno. Ali da li je pozitivna ili negativna ličnost?

Teška odluka zar ne ?

[Soul sister]

Winston Smith kaže:

Teška odluka zar ne ?

Nije.

[- Sizif -]

Winston Smith kaže:

Knut Hamsun - dobitnik Nobelove nagrade za književnost koju je posvetio svom idolu Adolfu Hitleru.

On mi je od svih pisaca nekako 'najnevjerojatniji'. Njegovi Plodovi zemlje sasvim su mi nespojivi sa štovanjem nekoga tko je nedvojbeno zločinac.

Winston Smith kaže:

Josip Broz Tito - na Balkanu su jedni za a drugi protiv Tita.

Mislim da je puno manji problem na ovoj temi spominjani Gandhi ili nekakav Lenon koji uz sve svoje mane ipak nisu ljudi koji imaju krvi na rukama, pa čak ni od jedne jedine žrtve...

...jer neki ljudi i danas slave masovne ubojice poput Pavelića ili Tita (a da stvar bude jadnija, čak postoje i ulice i trgovi koji po njemu nose naziv). Neki njegovi poslušnici su se za zločine barem naknadno iskreno pokajali (Simo Dubajić), ali on nije čak ni to, a kao apsolutni vladar situacije iz tog vremena, on na svojim rukama ima krv ne samo tih za koje se ovaj pokajao, nego i tisuća drugih jer Dubajić je bio srazmjerno sitan kotačić u toj mašineriji masovnog pokolja kojoj je Tito bio na čelu. A povrh toga i zločini mučenja i ubojstava u logoru na Golom otoku i drugdje putem kojih je Tito mučio i ubijao neistomišljenike...

...utjecaj u percepciji imaju, podrazumijeva se, i glupi propagandni partizanski filmovi (crno-bijeli, pri čemu ne mislim na tehnologiju snimanja, nego plitku karakterizaciju likova) u kojima su se pjevale infantilne i stupidne pjesmice posvećene dragom vođi, "ljubičici bijeloj", a kakve se danas valjda pjevaju još samo u Sjevernoj Koreji. Ali takvim pranjem mozga su desetljećima poglupljivane generacije pa se onda ni ne treba čuditi posljedicama.

Soul sister kaže:

Tako je tebi sasvim prihvatljivo sve ovo u vezi s Gandhijem u kontekstu etičnosti i možeš ga i dalje cijeniti kao nekoga ko je “zadužio” čovječanstvo”, a ja ga ne cijenim uopće upravo zbog toga što bih od takvog čovjeka očekivala mnogo viši stepen etičnosti s obzirom na to pod šta se prodavao.

I taj tvoj stav bi bio sasvim u redu da si vjerodostojna i da ne cijeniš npr. jednog mega zločinca poput Tita koji na svojim rukama ima krv tisuća, za razliku od Gandhija koji nema ni jednu (iako dobro zapažaš njegove mane i nitko ne kaže da je bio savršen, daleko od toga...).

[Diego Rivera]

Evo, podižem ovu temu zamrlu ubrzo nakon što je otvorena-prije 6 mjeseci.
Mislim da sam postavio dobra pitanja u uvodnom postu,ali i izabrao loše ime za temu. Trebala se zvati 'Uspješni, ali kontroverzni ljudi.' No nema veze sada..

To bih opisao kao ljude koji su izuzetno uspješni u nekom polju, ali osakaćeni na drugima poljima. Namjerno, ili ne, ali to je jednostavno tako.

Recimo Steve Jobs je bio vrlo tašta osoba, uspješan biznismen i informatičar, ali bez osjećaja za druge ljude. Njemu je bio bitan samo njegov uspjeh i njegove tvrtke. Mislim čak da je bio svjestan toga i da se nije želio promjeniti.
Dok, recimo Michael Jackson je također bio uspješan u svom polju, glazbi, ali slabog karaktera, na neki način mimoza, dovoljno je reći da je možda i namjerno uzeo smrtonosnu kombinaciju antidepresiva i od toga umro. Htio se izliječiti od depresije kao naravno i svatko tko je depresivan, no nije uspio, umro je relativno mlad.

Evo da s obzirom na ovo što sam napisao, da pitam forumaše koji ovo čitaju:
Jeste li svjesni svojih dobrih i loših osobina? Biste li radije još unaprijedili svoje vrline, ili uklonili mane? Mislite li da je bolje biti izvrstan u nekim poljima, ali ujedno i loš u drugima, ili u svemu neki zlatni prosjek? eto ...

[Orlandia]

Očito ti nije neka tema kad je i nakon uskrsnuća uglavljena između svjetova.

[Diego Rivera]

Zašto onda pišeš na njoj . Ja teme koje me ne zanimaju niti ne čitam, a kamoli da pišem po njima...

[Orlandia]

Nije baš tako i ti to znaš.

[Earnest]

Diego Rivera kaže:

https://www.forum.hr/showthread.php?t=92359
Sličnu temu sam našao, ali nije aktualna već 11 i pol godina pa ću otvoriti novu.
Što mislite o njima?
Postoje veliki, sposobni ljudi na kojima ne možemo gotovo naći mane. Meni npr. pada napamet Isaac Newton, čovjek koji je vjerojatno najviše od svih doprinjeo znanosti, njegova Principia se smatra najvećim pojedinačnom znanstvenom knjigom. Osim svoja 3 zakona mehanike i zakona gravitacije, otkrio je integralni i diferencijalni račun, na kojem počiva moderna fizika i sve tehničke discipline. No, dosta o njemu.

Ti Newtonu nemožeš naći mane?
Histeričnom, prgavom, čangrizavom, taštom liku koji je radeći kao upravitelj Kraljevske riznice neke posalo i na vješala?

Diego Rivera kaže:

Jeste li svjesni svojih dobrih i loših osobina? Biste li radije još unaprijedili svoje vrline, ili uklonili mane? Mislite li da je bolje biti izvrstan u nekim poljima, ali ujedno i loš u drugima, ili u svemu neki zlatni prosjek? eto ...

Šta je sad ovo -upitnik sa Iskrice?
Moje mane su zlata vrijedne jer su stvorile ono što jesam, i ne bih ih mijenjao niti za zilijun tuđih vrlina.

[Detektor]

Adolf Hitler,

Bio je iz radničke klase koji je pokazao kako se moze uspjeti na tron tako da se za cilj ide u smrt. Njegova borbenost i karizmatičnost su fascinantne pojave. Slušajući jedan njegov govor gdje govori mi imamo cilj i ne zanima nas nista osim toga se dobi spoznaja kako u životu moraš imati jedan cilj u koji si se spreman zaletjeti. Čovjek koji je izazvao dvije najmoćnije sile SAD i SSSR je definitivno vrijedan spomena kao borac. Izvana zločinac , iz nutra njemački mesija obožavan od naroda. Mislim da ne postoji veliki čovjek koji nije kontroverzan , koji nije imao neprijatelje koji su ga mrzjeli svim srcem isto kao sto su ga prijatelji voljeli. Bio je osoba koja je bila gažena i umro je tako sto je protivniku napravio velike štete i sto su zapamtili svi njegovo ime. Njegov govor na kanalu YouTube Najveća priča pod naslovom Hitler o borbi za opstanak je za naježiti se kada likuje dolaskom na vlast i suprotstavlja se nadmoćnijem neprijatelju. Onaj dio kada počinje sa smijali su mi se ali danas vise nisu tako glasni, to pokazuje i istraživanja psihologije kako je velik postotak uspješnih bio maltretiran ali na kraju kontroverzan i poštovan . Mislim da ne postoji jači konzrovernni vođa čije govore mozemo gledati preko videa danas. On je uspio postići to da je čak i mrtav opasan jer se najviše strahuje od tog covjeka. Mislim da nikada neće biti zaboravljen i da će uvijek biti sinonim za vraga. Sa stajališta psihologije, to se događa kada razjaris osobu koja ima potencijal, dobis tipa koji to osveti hladnoćom i koji nema osjećaja za druge koji ga tek kada uspije poštuju ali onda je kasno jer takva osoba misli u sebi sad crte vidjeti tko sam i na sta sam sve spreman. To radi osoba koja nema sto izgubiti pa se be boji smrti koja bi mu slijedila svakako ako ne pokuša. Umjesto povlačenja u sebe, direktan napad gdje protivnik mora mobilizirati sav arsenal da sruši toga ali ne ostaje neokrznut.

[Earnest]

Hitler je bio teška kukavica, osim što je bio psihopat, degenerik i zadojeni debil.
Za njegove bolesne ideale (ili bolje reći ambicije) su u smrt išli milioni njegovih sljedbenika i kolateralnih žrtava za koje ga niti malo nije boljelo dupe. A ubio se zato jer se previše bojao da živ padne Rusima u ruke.

Ako hoćeš primjer pravog vođe, ima recimo spartanski kralj Agis III, koji je u bici kod Megalopolisa 331.p.n.e. ranjen i teško pokretan naredio svojim vojnicima da ga ostave kako bi sam što dulje zadržao Makedonce koji su dobili bitku.
"King Agis, now wounded and unable to stand, ordered his men to leave him behind to face the advancing Macedonian army so that he could buy his men time to retreat. Diodorus states that the Spartan king slew several enemy soldiers before being finally killed by a javelin.[3]"
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Megalopolis

Ili recimo spartanski strateg u prvoj fazi Peloponeskog rata, Brazida, koji je bio među samo sedam poginulih na svojoj strani.
"Brasidas personally led the Spartans in a sudden charge from Amphipolis, routing the left wing of the Athenian army. His allies sallied from the northeastern gate and attacked from the north, breaking the enemy's right wing. Edonian and Chalcidian cavalry and light infantry pursued the fleeing Athenians, killing 600 men, including Cleon. On the Spartan side only seven fatalities are reported, but one of them was Brasidas, who was mortally wounded at the head of his Spartan troops.[6]"
https://en.wikipedia.org/wiki/Brasidas

Općenito su u ta stara vremena kraljevi i vojskovođe osobno išli na čelu svojih ljudi dok god su se mogli kretati, nisu očekivali da drugi biju njihove bitke. I čuveni Leonida I je već prešao 60 kada je poginuo u Termopilskom klancu.

[emanuel shiver]

Fuj Hitler. Ima ona poznata all great men are bad men. Po čemu je Tyson loš?

Mike je dušica premda ga neznam osobno On je toliko zanimljiv čovjek, drag, pun ljubavi, intelektualan, iskren obožavam ga slušati. Odrastao u Bronxu prebijali ga, svačime napadali, maltretirali, jedino koga je imao je trener D'Amato koji ga je uzeo pod svoje, čija ga je smrt potpuno slomila. Ona njegova glumica Robin Givens zlo od žene ga izludila vidiš na njoj da je zlo, završio u zatvoru zbog gold diggerice misice poznate kurvice koja mu je sama došla u hotelsku sobu pa ga prijavila za silovanje, u maksimalno nezgodnim okolnostima periodu rape shield zakona, sumnjivim motivom suca koji je zakon ustoličio, bivanjem uspješnim crncem u Americi u to vrijeme - ako je to razlog da ga se proziva lošim. Za Don Kinga izjavio da je loš čovjek koji bi prodao majku za dolar, pričao kako je bio premlad i nije znao s novcima pa su ga svi oko njega iskorištavali, pa onda ljubav prema golubovima... Mike Tyson je fascinanta osoba, rastrgana, pravi primjer snažne pozitivne ljudskosti i doživljavam ga kao veću dobričinu od svih poznatih osoba koje se tako predstavljaju. Poslije je postao vegan, i u isto vrijeme si napravio tribal tetovažu preko face https://imgur.com/gallery/hUNAo

[emanuel shiver]

Diego Rivera kaže:

Evo, podižem ovu temu zamrlu ubrzo nakon što je otvorena-prije 6 mjeseci.
Mislim da sam postavio dobra pitanja u uvodnom postu,ali i izabrao loše ime za temu. Trebala se zvati 'Uspješni, ali kontroverzni ljudi.' No nema veze sada..

Evo da s obzirom na ovo što sam napisao, da pitam forumaše koji ovo čitaju:
Jeste li svjesni svojih dobrih i loših osobina? Biste li radije još unaprijedili svoje vrline, ili uklonili mane? Mislite li da je bolje biti izvrstan u nekim poljima, ali ujedno i loš u drugima, ili u svemu neki zlatni prosjek? eto ...

Dobra je tema, nisi pogriješio imenom, prava velika komplicirana, premda mi je od samih velikih ali kontroverznih osoba važniji doživljaj nevelikih i nekontroverznih osoba njima, na što se tema svodi, pa mi je još bolja

Svjestan sam svojih dobrih i nekih loših osobina, draže mi je biti uravnotežen nego da sam i svetac i zlikovac, a za izvrsnost u nekim poljima ali ujedno i bivanje lošim u drugim mislim da je bolje biti izvrstan u nekim i loš u drugim jer je zabavnije nego zlatni prosjek kojeg doživljavam hrđavim prosjekom.
Mislim da je osobi potrebno osjetiti osjećaj izvrsnosti i da onda kuži kako nisu svi za sve pa se ne opterećuje što nije najbolja u svemu. Zlatni prosjek mi se čini pogodniji za dosadu, zajedljivost, zlobu, zavidnost i neprijateljstvo prema svakome koga se doživi drugačijim, boljim na nekim poljima. Mrtav puls, ravna crta, nema radosti. Mislim da se tako manifestira, prava zlatna sredina je nedosezljiva iluzija i endemski je da se u osobi sve ravnomjerno posloži.

[Diego Rivera]

Earnest kaže:

Ti Newtonu nemožeš naći mane?
Histeričnom, prgavom, čangrizavom, taštom liku koji je radeći kao upravitelj Kraljevske riznice neke posalo i na vješala?

Cini mi se da je moderator Beljki na prvoj stranici odgovario na ovo. Moze se naci negativnih osobina na Newtonu kao I pozitivnih na Hitleru. Ali u globalu, iako su ovo bili vrlo utjecajni ljudi u povijesti, Newton je bio vrlo pozitivna, a Hitler ekstremno negativna licnost. Potrazi malo koliko je Newton toga otkrio I objasnio I bit ce ti vrlo jasno da s obzirom na to njegova pomalo prgava narav pada u vodu, drugim rjecima postaje apsolutno nebitno.
S druge strane, Hitler je bio mocan govornik, definitivno karizmaticna licnost, znao je izmanipulirati citave mase ljudi kako je htio, Ali problem je sto je te svoje sposobnosti iskoristio za genocid, rat sa citavim svijetom, te takodjer ono sto je imao 'pozitivno' u sebi pada u vodu.

[Earnest]

Diego Rivera kaže:

Cini mi se da je moderator Beljki na prvoj stranici odgovario na ovo. Moze se naci negativnih osobina na Newtonu kao I pozitivnih na Hitleru. Ali u globalu, iako su ovo bili vrlo utjecajni ljudi u povijesti, Newton je bio vrlo pozitivna, a Hitler ekstremno negativna licnost. Potrazi malo koliko je Newton toga otkrio I objasnio I bit ce ti vrlo jasno da s obzirom na to njegova pomalo prgava narav pada u vodu, drugim rjecima postaje apsolutno nebitno.

Newton je nešto otkrio i objasnio? Prvi glas...
Ti si tu tražio neke procjene osobnosti, a ne zasluge za narod. Misliš da bi ga tako visoko ocjenili i ovi koje je dao objesiti, a koji nisu činili ništa drugo od onoga što i sva ostala ljudska bića čine? Siguran si da Newton na Hitlerovom mjestu nebi povješao još daleko više ljudi, iz razloga koje bi sam smatrao opravdanima? Daj čovjeku moć, i pokazat će ti kakav je. Newton je imao drugačije interese od Hitlera, i to je u velikoj mjeri trasiralo njihove puteve. Da je Hitler primljen na Akademiju lijepih umjetnosti u Beču, možda bi i njega pamtili po predivnim slikama i skulpturama umjesto po genocidima, a njegova po malo prgava narav bi pala u vodu

Diego Rivera kaže:

S druge strane, Hitler je bio mocan govornik, definitivno karizmaticna licnost, znao je izmanipulirati citave mase ljudi kako je htio, Ali problem je sto je te svoje sposobnosti iskoristio za genocid, rat sa citavim svijetom, te takodjer ono sto je imao 'pozitivno' u sebi pada u vodu.

S druge strane, Hitler je bio vegetarijanac i antipušač, dakle propagirao je visoke etičke standarde i zdrav život slobodu od štetne duhanske industrije što ima pozitivne efekte na čitavo čovječanstvo...

Shvaćaš li sad koliko su to apsurdne i jednodimenzionalne teze?