Kvaliteta gradnje - potres

[inzr]

Točno jedan od razloga, ali ipak toj armaturi ništa ne fali, jedino što se moraju raditi kuke, prema tome i stari objekti su pravilno armirani, neželim reći da majstori na starijim materijalima nisu gradili da valja. Prednost rebraste armature je u pogledu armiranja, što je rebrasta pa ne dođe do razvlačenja unutar betona, ne rade se kuke i ne oksidira kao i GA, ali u principu svi stariji objekti su pravilno armirani i stabilni

[FED]

zanny kaže:

evo malo sam vrtio po knjigama i po netu...

po meni se glataka armatura izbacila ne iz raloga šta ima veći koeficejnt rastezanja nego zato šta je kod vlačnih slia fiksirana samo na krajevima di je uvo, doj je ČBR fiksiran cijelom dužinom u betonu.

Točno. Glatka armatura je zabranjena jer nije dovoljno usidrena u beton, tj. posmična sila između nje i betona pri čupanju je niska, što je osobito izraženo kod potresa i sl.
Također je i sidrenje kukama na krajevima armature zabranjeno iz razloga "razmrdavanja" i mrvljenja betona kod dinamičkoh sila potresa...

[baustelac99]

inzr kaže:

Ma dobro nije bolja, ali je elastičnija, a RA ima isto rastezanje kao i beton pa se javljaju manje pukotine, dok kod glatke armature su veće pukotine, pa je i veća mogućnost pucanje. Kažem kao i prije ima objekata starijih koji su rađeni sa GA i smatram a vi me ispravite ako nisam točan , da je GA elastičnija od RA na naprezanja.

da, glatka je duktilnija jer je 240/360 dok je rebrasta 500/560.
Ja nisam nigdje rekao da se prije loše radilo, radilo se u skladu sa tadašnjim propisima, koji su se promjenili više puta.

Osim što se rebrasta armatura sidri cjelom duljinom a ne samo krajem s kukom, povoljnija je i zato jer je treba duplo manje zbog veće čvrstoće a i netrebaju kuke pa je lakše složit armaturu.
Poseban je problem prije bilo armiranje stupova glatkom armaturom jer se događalo da se prilikom betoniranja vilce skliznu po šipkama i sve padnu na dono tako da stup bude bez vlica.

[baustelac99]

zanny kaže:

evo malo sam vrtio po knjigama i po netu...

po meni se glataka armatura izbacila ne iz raloga šta ima veći koeficejnt rastezanja nego zato šta je kod vlačnih slia fiksirana samo na krajevima di je uvo, doj je ČBR fiksiran cijelom dužinom u betonu.

U praksi sam to nekidan probao na način :

šalovali stup, žabice obično radim na ČBR 8 jer mi nalipše grizu, a na jednu sam stavija glatki 10 da vidim kako će se ponašat, namjerno sam ostavija jednu šipku rebrastoga i glatkoga u betonu da vidim koji je lakše izvadit.

rebrasti nisam uspio izvadit, glatki nakon nekoliko udaraca švabom je izaša, onda sam ga uvatio mašinicom i relativno lako izvuka

ja mislim da je sve jasno

Zanny. dal ti je žabica kad popustila sa šipkama 8 i 10mm?
Jer čuo sma od majstora da neke žabice (ovisno kako su oblikovane) nemogu dobro zagristi u šipke fi 8 pa zna otvoriti oplatu ( to sam i osobno vidio kad je pri pumpanju samo otvorilo oplatu pa je betona bilo svugdje).

[zanny]

baustelac99 kaže:

Zanny. dal ti je žabica kad popustila sa šipkama 8 i 10mm?
Jer čuo sma od majstora da neke žabice (ovisno kako su oblikovane) nemogu dobro zagristi u šipke fi 8 pa zna otvoriti oplatu ( to sam i osobno vidio kad je pri pumpanju samo otvorilo oplatu pa je betona bilo svugdje).

ja koristim ovaj sistem od rapida plave žabice

http://www.bedic.hr/zidarskialati.html

samo sam jednom koristio fi 6 glatki pa mi se otovorilo na ovom sistemu, kasnije sam koristio samo čbr8 koji nikada, ali baš nikada nije popustio, kad nestane čbr 8 koristim čbr10

[baustelac99]

te plave ne puštaju na fi 8, ali ima i nekih koje nisu ljevane nego od lima, savijene, i varene, za te sam čuo da popuste jer nemogu dobro uhvatit debelu šipku.

[zanny]

baustelac99 kaže:

te plave ne puštaju na fi 8, ali ima i nekih koje nisu ljevane nego od lima, savijene, i varene, za te sam čuo da popuste jer nemogu dobro uhvatit debelu šipku.

imam i njih 20-30 komada ali njih korisim u krajnjuj mužbi jer mi nekako izgledaju betežne a i treba ih puno jače nabit jer lošije grizu

[inzr]

Pa ako je stara žabica izlizana popustit će ona zbog vibriranja betona, pa valjda se svako malo treba obnoviti oprema, pošto imam noe maloformatnu koristim šarafe, ali sve ovisi ako se ritla drži na jednom mjestu od samih vibracija mora popustiti

[zanny]

inzr kaže:

Pa ako je stara žabica izlizana popustit će ona zbog vibriranja betona, pa valjda se svako malo treba obnoviti oprema, pošto imam noe maloformatnu koristim šarafe, ali sve ovisi ako se ritla drži na jednom mjestu od samih vibracija mora popustiti

ma dobro, ja ne radim toliko opsežna nalivanja da bi mogao reč to kupi ludilo je, a ova oprema šta je koristim (znači rapid) mi služi za sitna nalivanja, malo zidića, koji vijenac, koji stup, nadvoj i tako to, za ozbijnija nalivanja ne mogu tvrdit da je dobra jer to za mene rade kooperanti

[tik]

znade li tko kako poboljšati potresna svojstva pri renovaciji kuće, a da je koliko-toliko jednostavno odnosno da ne ispadne da se više isplati rušiti kuću?
kuća je samostojeća visoka prizemnica iz 60-ih godina u dobrom stanju

hvala

[FED]

tik kaže:

znade li tko kako poboljšati potresna svojstva pri renovaciji kuće, a da je koliko-toliko jednostavno odnosno da ne ispadne da se više isplati rušiti kuću?
kuća je samostojeća visoka prizemnica iz 60-ih godina u dobrom stanju

hvala

Ovisi o više stvari, ovako je teško reći, no:
1. ako kuća ima slučajno drvene grednike, tj. drvene stropove, lijevanje betonske ploče umjesto istih bi bilo statički u principu bolje jer ploča kao kruti disk povezuje sve zidove kod djelovanja horizontalinih sila potresa
2. barem lijevanje horizontalnih serklaža ako nema betonske ploče, a idealno i vertikalnih u kutevima bi bilo dobro ako ih nema...
3. moderniji ali skupi sustavi su povećanje duktilnosti i posmične čvrstoće zidova lijepljenjem lamela ili "lijepljenjem" polimernih "plahti", idealno na obje strane zida, direkt na opeku (po dijagonali zida, kako ona i puca kod zidanih konstrukcija kod potresa).

No rješenje ovisi o tlocrtu i dispoziciji nosivih zidova itd. itd, kao što i postojeća otpornost može biti i odlična i vrlo loša...

[tik]

kuća ima vertikalne serklaže, stropovi su fert gredice, tlocrt je cca.7x9m

hvala!

[FED]

Onda sve ovisi o kvaliteti opeke, morta, rasporedu nosivih zidova, itd...
Npr. ako je kroz dugo ledenih zima kuća bila bez fasade možebitno je opeka od mrazeva oslabila.
Eventualno dodatno poboljšanje bi bilo pomoću tih plahti ili vlakana, ali cost/benefit je upitan jer je kuća niska što a priori je nisko potresno opterećenje, a kućica ima serklaže i fert strop, što je vrlo dobro!

[zanny]

FED kaže:

Ovisi o više stvari, ovako je teško reći, no:
1. ako kuća ima slučajno drvene grednike, tj. drvene stropove, lijevanje betonske ploče umjesto istih bi bilo statički u principu bolje jer ploča kao kruti disk povezuje sve zidove kod djelovanja horizontalinih sila potresa
2. barem lijevanje horizontalnih serklaža ako nema betonske ploče, a idealno i vertikalnih u kutevima bi bilo dobro ako ih nema...
3. moderniji ali skupi sustavi su povećanje duktilnosti i posmične čvrstoće zidova lijepljenjem lamela ili "lijepljenjem" polimernih "plahti", idealno na obje strane zida, direkt na opeku (po dijagonali zida, kako ona i puca kod zidanih konstrukcija kod potresa).

No rješenje ovisi o tlocrtu i dispoziciji nosivih zidova itd. itd, kao što i postojeća otpornost može biti i odlična i vrlo loša...

nas uvijek stari inžinjeri savjetuja da ne livamo ploče na stare kamene kuće jer se kuća zna razić kod potresa a ploće nasložit do prizemlja.

[FED]

zanny kaže:

nas uvijek stari inžinjeri savjetuja da ne livamo ploče na stare kamene kuće jer se kuća zna razić kod potresa a ploće nasložit do prizemlja.

Tu si u pravu! No to je specifikum kamenog ziđa, dok opečno redovito bolje reagira na obnovu stropnim armirano betonskim pločama.
Protupotresna obnova postojećih zidanih građevina.pdf

Dio pod točkom 3.2.1. ima info.

[zanny]

FED kaže:

Tu si u pravu! No to je specifikum kamenog ziđa, dok opečno redovito bolje reagira na obnovu stropnim armirano betonskim pločama.
Protupotresna obnova postojećih zidanih građevina.pdf

Dio pod točkom 3.2.1. ima info.

hvala lijepo na linku, puno će mi pomoći u poslu

[Ancient Mariner]

tik kaže:

znade li tko kako poboljšati potresna svojstva pri renovaciji kuće, a da je koliko-toliko jednostavno odnosno da ne ispadne da se više isplati rušiti kuću?
kuća je samostojeća visoka prizemnica iz 60-ih godina u dobrom stanju

hvala

A šta ćeš poboljšavati na prizemnici kad se opterećenje nalazi na podnoj ploči osim težine stropne ploče i krova.

[tik]

Ancient Mariner kaže:

A šta ćeš poboljšavati na prizemnici kad se opterećenje nalazi na podnoj ploči osim težine stropne ploče i krova.

ok, no nije li poboljšanje da uspiješ preurediti kuću da ti je manja šansa pada stropne ploče i krova pri jakom potresu?

[tik]

FED kaže:

Ovisi o više stvari, ovako je teško reći, no:
1. ako kuća ima slučajno drvene grednike, tj. drvene stropove, lijevanje betonske ploče umjesto istih bi bilo statički u principu bolje jer ploča kao kruti disk povezuje sve zidove kod djelovanja horizontalinih sila potresa
2. barem lijevanje horizontalnih serklaža ako nema betonske ploče, a idealno i vertikalnih u kutevima bi bilo dobro ako ih nema...
3. moderniji ali skupi sustavi su povećanje duktilnosti i posmične čvrstoće zidova lijepljenjem lamela ili "lijepljenjem" polimernih "plahti", idealno na obje strane zida, direkt na opeku (po dijagonali zida, kako ona i puca kod zidanih konstrukcija kod potresa).

No rješenje ovisi o tlocrtu i dispoziciji nosivih zidova itd. itd, kao što i postojeća otpornost može biti i odlična i vrlo loša...

fed,
što bi se moglo raditi ukoliko je kuća građena bez serklaža odnosno da su vanjski noseći zidovi rađeni od pune opeke i 30-ak cm debljine ?
u tom slučaju se radi tvoje rješenje pod 2 ili 3, možeš li malo pobliže opisati te dvije izvedbe i reći otprilike cijene izvedbe ili neke normative(cijena)?

koliko bih ja laički shvatio, horizontalni i vertikalniserklaži idu ukoliko su drvene grede, a ako ih nema onda idu samo vertikalni.vertikalni se stavljaju u unutarnja 4 kuta kuće (može li npr. dva ići u unutarnji kut a dva na vanjske kuteve?) te se povezuju s horizontalnom pločom (ili horiz.serklažima ako se rade) na neki način (bušenje pa stavljanje armature?)
polimerne plahte se rade u dijagonalama po sva 4 zida (u križ ili samo jedna dijagonala?), s obje strane zidova. time stavljamo 8 (ili 16?) učvršćivača koji dopuštaju gibanje kuće ali sprečavaju dijagonalna (najčešća) pucanja i zamijenjuju serklaže? no u tom slučaju potrebno je i obiti vanjsku fasadu (ili može preko nje ili se samo obije dio gdje ide ta dijagonalna plahta?)

[FED]

tik kaže:

fed,
što bi se moglo raditi ukoliko je kuća građena bez serklaža odnosno da su vanjski noseći zidovi rađeni od pune opeke i 30-ak cm debljine ?
u tom slučaju se radi tvoje rješenje pod 2 ili 3, možeš li malo pobliže opisati te dvije izvedbe i reći otprilike cijene izvedbe ili neke normative(cijena)?

koliko bih ja laički shvatio, horizontalni i vertikalniserklaži idu ukoliko su drvene grede, a ako ih nema onda idu samo vertikalni

Ako se radi o lošem rasporedu nosivih zidova tada niti pojačanjem zidova se ne može skoro ništa postići. Tlocrtna dispozicija nosivih zidova je jako bitna, i osnova je dobre potresne otpornosti.
Ovdje je primjer novogradnje sa potresno katastrofalnim tlocrtnim rješenjem nosivih ukrutnih zidova. Naime, u smjeru lijevo-desno nema skoro niti zidića, i pitanje je da se horizontalni val potresa pojavi dominantno u tom smjeru što bi bilo. Sasvim vjerovatno posvemašnje urušavanje. To je koncepcijski propust koji se najteže ispravlja, i njima niti plahte ne pomažu. Sličnih građevina je u Zg sagrađeno na stotine...
Svaka situacija je sasvim unikatna. Serklaži služe kako bi "sapinjali" zid, i u povećali ziđu duktilnost i mogućnost disipacije energije potresa...
Nešto malo o tome ima ova skriptica od 16. stranice.

Horizontalne i vertikalne serklaže je ponekad skoro nemoguće kvalitetno naknadno izvesti. U svakom slučaju je bitno povezati međusobno okomite nosive zidove, što se postiže horizontalnim serklažima, i još bolje armirano betonskom pločom (i ispod nje horizontalnim serklažom po mogućnosti) jer djeluje kao kruti disk u svojoj ravnini.
Otpornost samog zida se može povećati na više načina koji su opisani i ispitani u ovom textu u pdf-u.

Dakle, dobar koncept, povezanost zidova i otpornost pojedinog zida su elementi koji utječu na ukupnu potresnu otpornost, a u sanaciji i ojačanju najčešće preostaju zadnje dvije opcije ili samo zadnja.
Sa cijenama nisam upoznat, no jako ovise o obimu sanacije (da li ide i fasada, krov, struja, opseg posla, itd...), tj. sanacije su po tom pitanju zeznute.