Još jedan na temu teizma/ateizma i morala - strogo filozofski

[Dalaj Sanja]

Situacija koju ćemo razmatrati je realna, i sledeća:

Postoji privatna firma čiji je vlasnik ateista.
Za firmom se vuku tragovi prevarenih ljudi.
Ne isplatiti nekoga ko ti je odradio posao, prevariti da ćeš uraditi nekome nešto što si obećao, izrabljivati (terati zaposlene na neplaćen prekovremeni rad, a kažnjavati za 10 minuta kašnjenja ili zbog uzetog slobodnog dana da dete odvedeš kod lekara) - su svakodnevna stvar.

Zamisliti u toj firmi dvoje kolega.
Zamislimo, rodne ravnopravnosti radi, da je jedno muško a drugo žensko.
Zamislimo da je ona teist, a on ateista.

Zamislimo da su oboje veoma stručni u onome što rade, da su oboje veoma pošteni,i da im oboje ide na živce, jetru, i ostatak fiziologije, to što su u tako jebenom poslovnom okruženju. Zamislimo da su dobre kolege - uzajamno se poštuju, lepo sarađuju.

Razgovarajući uz kafu posle posla o pokvarenosti, ljigavosti,nehumanosti, nemoralnosti gazde i o tome kako im je takvo poslovno okruženje nepodnošljivo, dolazi do sledećeg ragovora:

Ona: Ja mislim da je tebi ipak lakše.
On: Zašto?
Ona: Pa zato jer si ateista. Trebalo bi da imaš manji problem s takvim stvarima.
On: Jao, nemoj, opet ta priča o nemoralnosti ateista...
Ona: Ali, ne, ja ne tvrdim da su ateisti nemoralni. Samo tvrdim da nisu ništa racionalniji od mene onda kad jesu moralni. Moj deda je ateista, i jedan je od najpoštenijih ljudi koje znam. Za tebe znam da si pošten. Ali vaša vera u poštenje je, realno, iracionalna. U stvari, iracionalnija od moje - jer ja, kad krenem da branim ono što je ispravno, imam kao razlog boga - taj nekakav "onostrani" izvor moralnosti.
Ti, s druge strane - ne možeš da osporiš da je sve što gazda radi savršeno racionalno: on se bori za vlastiti boljitak gazeći preko leševa.
Sve je dozvoljeno - ukoliko njemu i njegovima pomaže da opstanu. Možeš li da mi daš jedan racionalan razlog zašto on tebe ne bi zajebao i iskoristio, kad mu se već može?
On: Ali to je neljudski...
Ona: Hah, govoriš kao vernik. Šta znači "ljudski"? Strogo racionalno gledajući - ti nisi ništa veći homo sapiens od njega. Racionalno gledajući - sve što čovek može da uradi je - ljudski.
Ako veruješ u nekakvu "svetu ljudskost" - to već nije racionalno.
On: (zbunjen) Ne znam šta da ti odgovorim, ali zadržaću svoje pravo da se ne složim s tobom.

Ok.
Ima li na forumu onih koji bi mogli da odgovore?

Nije li vera u Ljudskost, Pravdu, Poštenje - jednako iracionalna kao i vera u boga?

Mali video dodatak:

https://www.youtube.com/watch?v=cIfCGf_suxs

[Dalaj Sanja]

Baj d vej, oboje planiraju da daju otkaz
Čisto kao dodatna info.

[planinar]

Mislim da ti konstrukcija nije realna...

Npr. ateisti zamjeraju teistima što su u stanju opravdati sva sranja koja radi Bog. Ateistima je takav stav vjernika licemjeran. Također ih smatraju licemjernim kad se moralno ponašaju iz straha pred Bogom.

Također, ne znam zašto ateist iz tvog primjera ne bi smatrao da je gazda prokleta svinja? Imaš i sasvim racionalno objašnjenje dobrog tretmana radnika "Samo je zadovoljan radnik dobar radnik."

[tromo]

vjera u bogove je posljedica razvoja,stvorenja,svemira,planeta,vode,sunca,zemlj e itd(da skratim),prvih pisama,slova,pokusaja objasnjavanja bozanstva kroz pismo i govor,duhovnosti,intelekta i ostalih sitnica sto kruze vjecno i bez veze se raspravljamo u vecini slucajeva...a sad vjera u ljudskost,moral,pravdu,postenje je takoder posljedica vijeka u kojem zivimo trenutno,to opet ovisi od situacija,nema veze s vjerom,to je mentalni stupanj na koji smo dosli svako zasebno cineci istinu zajedno(primjer: u srednjem vijeku ljudi su imali totalno drugacija misljenja o svemu,nego danas,ali smo se mi izgradili iz tih misljenja,ne priznajemo vise ta zaostala misljenja i imamo nova prema kojima sudimo,ali to ocito nista ne znaci jer za nekolio stoljeca ce i ova biti smjesna)...tako da mi je tesko kako vidis objasniti sto zelim reci,sto je ljudski takoder,hehe

[Dalaj Sanja]

planinar kaže:

Mislim da ti konstrukcija nije realna...

Npr. ateisti zamjeraju teistima što su u stanju opravdati sva sranja koja radi Bog. Ateistima je takav stav vjernika licemjeran. Također ih smatraju licemjernim kad se moralno ponašaju iz straha pred Bogom.

Ne vidim kako ovo ima veze s diskusijom iz uvodnog.
Ovo nije tema teisti vs ateisti.
Mislim da je očito da kod ovo dvoje koji su razgovorali ne postoji takva vrsta konfrontacije. Dapače, moglo bi se reći da je to jedan prijateljski odnos.

govorimo o ovome o čemu govori Smrt u videu.

Također, ne znam zašto ateist iz tvog primjera ne bi smatrao da je gazda prokleta svinja?

On to i smatra.
Pretpostavka je da je njemu, kao ateisti, lakše da prestane to smatrati i da celu priču racionalizuje, nego što je to nekom ko veruje u boga.

Imaš i sasvim racionalno objašnjenje dobrog tretmana radnika "Samo je zadovoljan radnik dobar radnik."

Da - ali to je opet ako želiš da ostvariš profit na konto kvalitetnog proizvoda.
Ako ti je osnovni mehanizam zarade prevara - onda kvalitet radnika i nije toliko bitan.
Bitnije je da imaš onoga ko je toliko preplašen da će se preobraziti u malo kuče koje maše repom kad mu gazda baci mrve - a i takvih ljudi ima u firmi.
Vrsnih stručnjaka, nezadovoljnih, koji tu ostaju iz straha da se "danas posao teško nalazi".

[alim]

Sve je dozvoljeno - ukoliko njemu i njegovima pomaže da opstanu. Možeš li da mi daš jedan racionalan razlog zašto on tebe ne bi zajebao i iskoristio, kad mu se već može?

.. da .. to je početak svega .. .. iako .. i nisi baš pretjerano originalna .. fjodor mihaljevič je isto pitanje postavio .. pred mnogo godina ..

(.. usudio bi se primjetiti da književnost ne vrijedi kurcu .. s obzirom da nekoga pred pitanje neće dovesti 100 najvećih genijalaca svijeta .. a hoće jedan .. običan .. žika .. .. što opet iznova daje vrijednost čuvenoj teoriji komšiluka ..)

Također, ne znam zašto ateist iz tvog primjera ne bi smatrao da je gazda prokleta svinja?
On to i smatra.
Pretpostavka je da je njemu, kao ateisti, lakše da prestane to smatrati i da celu priču racionalizuje, nego što je to nekom ko veruje u boga.

.. pitanje je čak .. koliko je racionalno što to smatra .. zašto je gazda prokleta svinja .. ? .. zar je i mačka prokleta svinja kada lovi miševe .. ? .. koje je to društvo gdje nema prokletih svinja .. ? .. postojanje popova koje hrane vjernici znači da je društvo u suštini organizirano kao društvo svinja .. ?
.. gdje uopće taj ateist ima načina .. da zareže .. u ovo društvo .. i kaže .. do tu je ispravno .. a dalje su proklete svinje .. ?
.. treba li on .. političare .. ili popove .. proglasiti prokletim svinjama .. samo zato što su se snašli .. u .. kompleksnosti vascelog komšiluka .. ?

.. mislim da ateist ima samo jedno rješenje .. .. boga nema .. sve je dozvoljeno ..

[Dalaj Sanja]

Sve pet, samo jedna mala zamerka na ovo:

.. mislim da ateist ima samo jedno rješenje .. .. boga nema .. sve je dozvoljeno ..

Ovo je ako pretpostaviš da su ateisti racionalni.
Ne moraju biti, i većina i nisu.
Tako da im nije moguće doći do tog rešenja.

Kolega ateista bi ti rekao:

Ne znam šta da ti odgovorim, ali zadržaću svoje pravo da se ne složim s tim rešenjem.

[alim]

Ne znam šta da ti odgovorim, ali zadržaću svoje pravo da se ne složim s tim rešenjem.

.. pa ja bi bio zadovoljan tim odgovorom .. .. nemam neka pretjerana očekivanja od komšija ..

(.. mislim da bi mi glavni interes bio .. je li to .. njegovo mišljenje .. .. ili mišljenje koje brani neki krug .. .. to neslaganje je njegovo .. ? .. dobro onda .. a ako to neslaganje nije njegovo .. isto dobro onda .. samo tada nije dobar izbor za mog sugovornika .. jer tražim onog sa svojim mišljenjem ..)

[alim]

.. inače .. mene je šef naučio priču o iracionalnosti ateista ..

.. recimo .. ja sam prije već .. sam .. uz pomoć svega i svih .. došao do zaključka da je osjet gospodar razuma .. .. svi su moji komšije bili spremni pogaziti sav razum i sve principe .. pod pritiskom osjeta ..
.. ali sam ipak vjerovao da razum može biti .. kao široka cesta .. i da ju ne možeš ne vidjeti .. kada je jako široka i veoma osvjetljena ..
.. mene je šef naučio da nije tako ..
.. nema sunca koga moraš vidjeti ako ti jako zatvaraš oči ..
.. nema boga koji mora postojati ako je komšiluku sasvim jasno da boga nema ..
.. ali .. to .. jako stiskanje očiju .. naporno je .. .. na duže vrijeme ..

[alim]

.. inače .. prokleta svinja .. je ono što vračevi zovu .. dostojan protivnik .. .. a meni se pokazivao kao .. prokletnik ..

.. vračevi tu kažu ovako ..
.. veoma je upitno što u njemu ne valja .. moglo bi biti stvar u tome da ono što ne valja nije u njemu nego u tebi .. .. to bi značilo .. jebeni kurcšlus je u tome što bi u isto vrijeme htio biti i on i njegov smrtni neprijatelj ..
.. kao .. pratičnu uputu .. vračevi kažu .. ne mrzi nesreću za boga miloga ..
.. doneseš odluku koja kaže .. ako bi tvoj život u bilo kojim uvjetima zavisio od moje volje .. ti si mrtav ..
.. ili .. jebiga .. ti si proklet .. i prokleto će biti svako tvoje sjeme ..
.. vračevi su imali pričicu .. o stvarnoj eliminaciji .. nekog takvog .. dostojnog protivnika ..
.. i takav se .. poslije .. raspline .. .. kao neki dim .. kao da je stvarno postojao samo u našoj glavi ..

.. prilično je važno .. prokletstvo .. shvatiti .. u nasljeđu .. .. jer se duh ne nasljeđuje .. .. recimo .. njegova su djeca ili nasljednici zemlje .. i njega .. .. ili duše .. božje .. pa sa njim nemaju ništa .. .. a ta će djeca .. kao nasljednici njegovih para ili imanja .. biti isto i lopovi i prokleti .. a slobodni tek kad se toga odreknu .. a time će biti slobodni i od prokletstva ..

[Dalaj Sanja]

.. dobro .. ali sve to pričaš s pozicije vernika ..
.. ateista ne veruje u to da će ovaj biti proklet .. niti da se to prokletstvo nasleđuje ..
.. bilo kakvo potezanje priče o kosmičkoj pravdi .. vodi ga u teizam ..

[alim]

.. da .. ja pričam sa pozicije vjernika .. ili precizno .. vjernika u boga ..

.. ali .. treba uzeti u obzir to .. da i ateista priča sa pozicija vjernika .. .. vjernika u razne stvari ..
.. te su stvari razne humanosti morali .. djedovi .. ustaše .. katolicizam .. crkva .. zajednica .. udruge za zaštitu pedera .. ili životinja .. udruge biciklista .. udruge dobrovoljaca .. .. i raznih drugih ..

.. razlika moje vjere i komšilučkih .. nije toliko u bogu .. .. jer i oni imaju u nekim trenucima nevjerojatne veličine i čvrstine .. dakle razne bogove .. i za njih umiru .. ono .. ko iz pičke .. .. mislim da je ključna razlika broj ljudi ..
.. za mojeg je boga dovoljan jedan vjernik .. ja ..

[alim]

.. misliš da će se javiti neko sa pozicije ateista .. ?

[imanuel kant 1]

U slučaju da postoji društvo sa visoko moralnim vrijednostima ,gdje su svi ljudi moralni i čestiti, onda bi ponašanje gazde bilo van društvenih okvira, i neopravdano od strane mase, a i sam gazda bi imao razloga da bude bolji, jer i taj neko bi vjerovatno bi bio bolji od njega.No uzmimo današnje društvo, koje funkcjoniše po sistemu vuka.Uzimaš i ne pitaš.Boriš se za sebe.I uzmimo u obzir da je sve realno i da se sve dešava u ovom životu.Nema bogova, karmi,kosmiček pravde itd.Da li je ispravno ugnjetavati čovjeka.Tu dolazi do izražaja empatija i ljudski osjećaj, jer po zakonu prirode i ti si igrom slučajnosti mogao biti na mjestu tog svog radnika.Zatim bez obzira što te ništa neće kazniti, i što je sve u ovom svjetu, opet mora postojati osjećaj duhovnosti.Jednostavno osjećaj stavljanja u tuđu kožu.Moramo shaviti da je čovjek nesavršeno biće, koje je daleko od istine i bilo čega istinitog.Samim tim se postavlja još jedno pitanje u smislu ako sam ja nesavršen i teško šta za svoga života mogu napraviti da se poboljšam, zašto da se ne odam materijalnim uživanjima i nemoralnosti.Zašto da težim nečem što je daleko i nesigurno.Kada smo već svi u opštem smislu nesavršeni, samo je pitanje da li ta moja nesvršenost ide ispod ili iznad sadašnjih društvenih normi.Možda za 1000 godina bude bolje a možda gore.I zašto da ja kao pojedinac gledam druge, kada to ne vodi nikakvom napretku u opštem smislu.E tu se postavlja pitanje mikrosvjeta.Svjeta u kojem pojedinac živi.Sve je stvar šta koga zadovoljava.Nekoga zadovoljava ubijanje, nekoga pomaganje drugima,zavisno od gena i sistema slučajnosti koji su oblikovali moju ličnost.Na meni je hocu li se promjeniti ili ne.Ako me zadovoljava pomaganje drugima i ne izrabljivanje radicu to, a ako , radicu nešta drugo.Tada dolazimo do potpune individualizacije koja nas vodi u propast.Zato ipak treba da se vodi računa o drugima koliko toliko.Ne treba biti budala, ali nanjeti drugome bol je loše, jer u isto vrijeme si i ti mogao biti na njegovom mjestu.Jednostavno mora postojati ta neka duhovna intligencija.Taj osjećaj tebe kao pojedinca.Samim tim kada uspješ ostavriti tu dobru empatiju, moćićeš uživati u tome isto kao što neko uživa u svom bogatstvu.Čak iako stičeš dobit i ako si kapitalista moraš imati neku granicu, i biti racionalan.To da li je neko ateista,teista,vjernik ili pak šta drugo nema veze.Znači ti i ako si vjernik i vjeruješ u Boga te si dobar prema drugima, dobar si jer se bojiš kazne ali ne radi čovječnosti?Jednostavno ne može se živjeti kantarskim načinom života i uvjek treba gajiti u sebi tu empatiju i duhovni inteligneicju jer si samim tim drugačiji i savršeniji od drugih.

[Dalaj Sanja]

alim kaže:

.. misliš da će se javiti neko sa pozicije ateista .. ?

.. pa čekam ..
.. ali izgleda da neće ..

[Dalaj Sanja]

planinar kaže:

Ateistima je takav stav vjernika licemjeran. Također ih smatraju licemjernim kad se moralno ponašaju iz straha pred Bogom.

E, ovo me sad podseti na još jedno pitanje.
Zanemariti licemernost ili ne, nego posmatrati stvar iz pozicije radnika:

možeš da biraš kod koga ćeš da radiš:
- kod gazde ateiste iz uvodnog posta
- kod gazde za koga znaš da veruje da će mu se svaka nepravda koju nekom učini vratiti

Moraš kod jednog od ta dva, recimo.
Koga biraš?
(samo kratko i jasno reci koga biraš)

[saugaro]

Dalaj Sanja kaže:

.. ...
Ima li na forumu onih koji bi mogli da odgovore?

Nije li vera u Ljudskost, Pravdu, Poštenje - jednako iracionalna kao i vera u boga?

Mali video dodatak:

https://www.youtube.com/watch?v=cIfCGf_suxs

bez gledanja

n i j e iracionalno.

Za ljudskost, pravdu i poštenje sam se uvjerio puno puta da postoje i još više puta razočarao u izostanku, naručito kod vjernika.
No za Boga se nikada nisam razočarao ... nije ga bilo.

[Dalaj Sanja]

saugaro kaže:

bez gledanja

n i j e iracionalno.

Za ljudskost, pravdu i poštenje sam se uvjerio puno puta da postoje

Kad sam rekla da bih volela ateistu na temi, ponadala sam se da bi taj mogao biti ontopic.

To što si se ti uverio u postojanje pravde, poštenja i slično je irelevatno - u samom uvodnom postu - za koji priznaješ da ga nisi gledao - se upravo govori o postojanju poštenih osoba (navedene su neke)

To što postoje osobe koje su poštene, ne znači da je to njihovo poštenje bazirano na nekoj racionalnoj osnovi.

Nije.

Džaba ti razmak među slovima i bold - tvrdnja nije isto što i argument.
Daj neki argument u prilog tome da nije iracionalno.

Zašto gazdu iz uvodnog treba smatrati prokletom svinjom?
Ili smatraš da ga ne treba smatrati?

[saugaro]

Dalaj Sanja kaže:

Kad sam rekla da bih volela ateistu na temi, ponadala sam se da bi taj mogao biti ontopic.

? - misliš na rezidente ovdje?

Dalaj Sanja kaže:

To što si se ti uverio u postojanje pravde, poštenja i slično je irelevatno - u samom uvodnom postu - za koji priznaješ da ga nisi gledao - se upravo govori o postojanju poštenih osoba (navedene su neke)

Gledao sam uvodni post nisam pogledao video.

Dalaj Sanja kaže:

To što postoje osobe koje su poštene, ne znači da je to njihovo poštenje bazirano na nekoj racionalnoj osnovi.

Možda je racionalno nadati se istom tretiranju od onih prema kojima si pošten? Čupavo, ali je racionalno da ne počnemo trčati u krug pojašnjavajući što je racionalno. Naime racionalno je i ponašati se nekad iracionalno. ... iracinalno za druge ali ne i za sebe. A onda kada objasniš drugima ...aaaa

Dalaj Sanja kaže:

Nije.

Je

Dalaj Sanja kaže:

Džaba ti razmak među slovima i bold - tvrdnja nije isto što i argument.
Daj neki argument u prilog tome da nije iracionalno.

Postoji samo vjerovanje ako ćemo filozofirati .... postojanje poštenih ljudi je argument, znao sam mnoge ... i još uvijek znam poštene, iznenadila bi se koliko ih ima.

Dalaj Sanja kaže:

Zašto gazdu iz uvodnog treba smatrati prokletom svinjom?
Ili smatraš da ga ne treba smatrati?

Mnogi idu za tim da jedu ili budu pojedeni. Ako im je to duh života - nemam pravo biti licemjeran, njegova stvar. Da, svinja je - za moj pojam ... ali to ne znači kako ću se prema njemu ponašati kao prema svinji osim što ću ga rado "ugristi". Po potrebi

[Dalaj Sanja]

saugaro kaže:

Možda je racionalno nadati se istom tretiranju od onih prema kojima si pošten?

ne.