Kvaliteta gradnje - potres

[NafNaf]

FED, stavio si obilje interesantnog materijala.

Loše i/ili nepošteno projektiranje je isto problem. Ja stanujem u zgradi koja je rađena 1940. kao katnica. Projektant je Slavko Loewy. Zgrada je originalno rađena kao katnica, a dograđena je još jednim katom negdje u šezdesetim. Cijelo prizemlje je lijevani beton (nisam baš naletio na armaturu, čak ni na nadvojima), sitnorebričasti strop je armiran, prizemlje i kat su od pune opeke. Krov je bio AB ploča.

Općenito te dogradnje su priličan problem, a u Zagrebu ih ima koliko hoćeš.

Imam kopiju projektne dokumentacije za dogradnju. Tamo projektant tvrdi da se na zgradi ne može naći niti jedna jedina najmanja pukotina (doslovno). E, sada pukotina ima koliko hoćeš. Jedini logičan uzrok je dogradnja, dakle taj je loše obavio posao jer zgrada vjerojatno nije bila podobna za dograđivanje, bar ne takvo kakvo je napravljeno.

Druga varijanta je da je incijalno lagao zato da se dogradnja može napraviti. Naime, kada sam preuređivao stan koji sam naknadno kupio u prizemlju, otkrili smo poprečno puknuće sitnorebričastog stropa, što je statičar procijenio kao puknuće kod gradnje, a ne dogradnje, uzrokovano slijeganjem terena. Već sam prije primijetio vertikalne pukotine na zidovima s te strane zgrade, a sve mi te pukotine ne djeluju baš previše svježe.

Čovjek je dakle, ili bio slijep tada kada je obilazio zgradu, ili je loše odradio posao. Sada, neka sanacija bila bi prilično skupa, a uostalom ja nisam vlasnik cijele zgrade već samo jednog solidnog dijela. Osim toga, trebalo bi ulaziti u tuđe stanove, razbijati itd. Tu su i postojeće instalacije u zidovima na koje treba paziti itd. itd.

Sve u svemu da nešto lupi, ne bi bilo lijepo i u najmanju ruku bilo bi problema s tim dijelom zgrade, ako ne i sa cijelom.

[FED]

Dodatni problem zgrada u staroj gradskoj jezgri ZG (tipa zgrade sa lokalima u prizemlju u Ilici... itd), osim što u po defaultu neotporne na potres, su razne preinake. Osim što su mnoge dograđene za kat ili slično, što se najčešće vidi po razlici opeke na zabatnim (bočnim) zidovima ako isti nemaju fasade, problem je i u preradama u prizemlju, gdje su neke zgardice preinačene rušenjem izvornih nosivih sustava, i izvedbom armiranobetonskih okvira da bi se dobili prozračniji izlozi lokala. Malo pogledajte te zgrade kako im se sa drugog preko prvog kata spušta ujednačen arhitektonski i nosivi sustav, i onda odjednom u prizemlju izlog širok, sasvim pravokutan, sa armiranobetonskim stupovima i gredom, sasvim nelogično vizualno izveden. Mislim da je takva i zgradica na početku Ilice i na Trgu Bana J.J. u kojoj je bio Estetic Uvema salon, a sada ima reklamu i sjedište Anic Holdinga. Pogledajte ju sada i na povijesnim fotkama. Ima dosta takvih preinaka.

Glede navedenog pucanja zgradice, teško je napamet reći što je uzrok. Da li temelji tonu ili što drugo. U svakom slučaju svako razdvajanje zidova u bilo kojem smjeru je dodatno nepovoljno za potres, bez daljnjeg
Nekakvo najlakše ojačnje bi bilo slijepiti te zidove barem iznutra, kako je već spominjano.
Zagreb je u potresno trusnoj regiji, a mi u našim kratkim životima toga nismo svjesni dovoljno, jer je zadnji veliki bio 1880. g. na koji su svi zaboravili, i kada je Zg bio skoro pa veće selo (od tada je bilo dosta seizmičkih pražnjenja u Zg i 70-tih i 90-tih, i trebamo na svakom takvom manjem biti zahvalni jer se time oslobađa energija prije nego li se akumulira za nešto jače). Danas bi štete bile značajne (cijeli Zg je izgrađen nakon 1880. - ne kao npr. Amsterdam...). Pravi urnebes čestih i jakih seizmičkih aktivnosti kreće od npr. Pelješca, preko C. Gore, pa Rumunjska, Bugarska i cijela Turska, koja je u užasnom području (i one skriptice su iz tih područja, post ranije).
Sa tim saznanjima, i statističkim kašnjenjem većeg potresa, nije baš svejedno u Zg kakva se nekretnina posjeduje, jer nije samo pitanje eventualnih ozljeda, već ostanka bez ičega u sekundi, ili pak zadržavanja manje oštćene ili neoštećene nekretnine i nakon potresa.
Da smo u zapadnoj EU, osobito u npr. niskoseizmičnoj Švedskoj (tamo skoro da nema ni potresića, i propisi su im zato labavi po tom pitanju), time se ne bi trebali skoro nimalo opterećivati, pa i stare derutnije zgrade (Njemačka, Engleska, London npr. ima koncentriranu svakakvu gradnju...) bi više realno vrijedile.

[ericsson]

FED kaže:

Svaka zgrada je unikatan proizvod. Npr. zašto auti iz 1992. su manje otproni na sudar od ovih danas, a svi su od čelika? Ili, zašto danas svi auti nemaju jedinstvene perfomanse na NCAP testu, tj. u nekome se ipak lome noge, u drugome je rizik od trbušnih ozljeda veći od drugog i sl, a ti auti čak nisu unikatan ing. proizvod, tj. jednom se projektiraju?

Nije dosta da je neka zgrada od armiranog betona, pa da je sama po sebi ok.
Dakle, te starije zgrade (osobito Galićeve u Vukovarskoj) su rađene u vrijeme zanemarivanja potresa kao djelovanja, a kako isti u statičkom proračunu donosi velike horizontalne sile, iste su izostale u tim proračunima. Potom metode računanja nisu bile dovoljno precizne, tj. nije se računalo dinamičkim analizama, već banalnijim pretpostavkama koje nisu uzimale u obzir vlastitu frekvenciju zgrade, i s tim rizik od rezonance itd.
To vrijedi i za kasnije zgrade, iza Skopja..

Npr, ova dva mosta dijeli samo 10 godina. Iako se ne vidi razlika u propisima, ovaj novi ima daleko više armature od starog, iako su naoko jednaki. Prvi ima marku betona stupova MB30, a drugi MB40, deblje stijenke stupova.. itd. Tko dole uz jezero Bajer prolazi može zato primjetiti razliku u dimenzijama temelja novog i starog mosta kako se znatno razlikuju (u tome se i vidno očitovalo). Svemu tome su kumovali novi eurocod propisi, iako je razlika u samo 10 godina!

Tako su s vremenom rasle spoznaje, ali se i pooštravali propisi (bitno), te metode proračuna napredovale, što sve dovodi do očekivano otpornijih građevina, iako u praksi tome nije uvijek sasvim tako. Naime, rupe u propisima, loše modeliranje statičkog sustava u projektu, projektantski kompromisi, te nesavijesni revidenti uz projektante (vidi slučaj Kupska - jako me zanima tijek suđenja...) dovode do praktično velikih oscilacija u protupotresnoj otpornosti zgrada unatoč tome što su formalno projektirane pod istim propisima. Baš zato što su građevine unikati, sasvim je nemoguće izdati propis koji će jamčiti unificirane rezultate (opet kao i auti, kao stabilnost i trajnost velikih teretnih brodova, itd...). Potom dolaz na red i tehnologija izvedbe, eventualni propusti u građenju i sl...

Tako je savim za očekivati i obrnuto, tj. da ima npr. neka zgradurina ili zgrada s kraja 70-tih koja je otpornija na potres od neke najnovije, i sl.

Tko i kako će zgrada popustiti u potresu je individualno.
Evo par primjera analiza potresne otpornosti zgrada:
Romania
Kazakhstan
Obje analize posvećuju pažnju sustavu preuzimanja lateralnih sila itd.. ima i slika srušenih zgrada...

Ovo me šokiralo na naslovnici kako se isčupala.. dakle, sasvim drugi mehanizam otkaza konstrukcije.

Preporučam i članak Nedavni veliki potresi i njihovo značenje

Kao i ove zanimljive video isječke:
E-Defense 6 Story Shake Table
Malo i čelična zgradica na testu.

Ova prezentacija je malo dosadna, ali bar od str. 18. pa malo dolje se može neki zor steći.

Meni je ovo jako važna tema. Želio bih (jednog dana, ako Bog bude milostiv pa cijene stanova drastično padnu kako predviđaju kolege sa Cijena nekretnina) kupiti stan u širem centru grada. Budući da na tom području novogradnji praktično nema, ili ako ih bude bit će basnoslovno skupe, ostaju mi jedino starogradnje. Zanima me je li moguće napraviti neku barem grubu analizu koliko je neka zgrada otporna na potres, te na kojoj bi etaži te zgrade šansa za preživljavanje bila najveća? Čak sam i odabrao neke zgrade koje bi mi bile potencijalno zanimljive, ali nisam u mogućnosti angažirati ekipu stručnjaka koja bi prvo mjesecima skupljala dokumentaciju o svakoj toj zgradi, a nakon toga mjesecima radila analize istih, zato me interesira da li je moguće napraviti nekakvu okvirnu procjenu?

[ericsson]

Da malo pojednostavnim pitanje. Da li se može smatrati da su općenito gledano zgrade od armiranog betona puno otpornije na potres od onih građenih od opeke, čak i onda kad armiranobetonska zgrada ima 15 katova, a ona od opeke samo dva ili tri? Ako uspoređujemo dvije armiranobetonske zgrade slične visine može li se reći da će vrlo vjerovatno ona koja je građena u drugoj polovici osamdesetih biti otpornija na potres od one građene u prvoj polovici šezdesetih? Zapravo bih volio da mi na ovoj temi napravimo jedan što je moguće precizniji vodič za procjenu protupotresne izdžljivosti zgrada, tako da ovo naše pisanje dobije neku korisnu svrhu.

[FED]

Ne preostaje ti onda drugo, nego HOTO Cvjetni...
Vrlo grubu procjenu nije teško dati, iako sve staro je i neotporno, no i tu ima razlika, i neka će se oštetiti više od druge. Jako je teško bez nekakvog modeliranja reći baš te nijanse, ali neke i od starijih se može probati okvirno procjeniti. Npr, ona zgrada kojoj se vide zabatni zidovi sa Dolca, kada se sa najsjevernije točke kod Kerempuha gleda južno i lijevo. Ima, mislim, zabate sa serklažima i AB pločom. Taj detalj nije loš, ali treba i drugo vidjeti...
U ovim izvještajima se vidi u jednom Građevinaru kako se zgrada od opeke i serklaža, te bet. pločama u Turskoj očuvala iza potresa, iako je vrlo visoka! Čak se lom ziđa ne vidi.

Sasvim grubo, da grublje ne može. Ako zgrada ima više katova, bolje je da ima armirano betonske ploče, i simetričan tlocrtni raspored nosivih zidova, tako da ima i dosta neprekinutih zidova po dužini bude u oba okomita smjera.
Bila bi možda idealna neka zgradica iz 80-tih...
Mene pale one na početku Tkalče, iako ne znam puno o njima (ne vidi se sav raspored nosivih zidova i sl), ali ne znam koliko je stanova tamo...

[FED]

ericsson kaže:

Da malo pojednostavnim pitanje. Da li se može smatrati da su općenito gledano zgrade od armiranog betona puno otpornije na potres od onih građenih od opeke, čak i onda kad armiranobetonska zgrada ima 15 katova, a ona od opeke samo dva ili tri? Ako uspoređujemo dvije armiranobetonske zgrade slične visine može li se reći da će vrlo vjerovatno ona koja je građena u drugoj polovici osamdesetih biti otpornija na potres od one građene u prvoj polovici šezdesetih? Zapravo bih volio da mi na ovoj temi napravimo jedan što je moguće precizniji vodič za procjenu protupotresne izdžljivosti zgrada, tako da ovo naše pisanje dobije neku korisnu svrhu.

Jaako grubo govoreći, sve ovo gore vrijedi.
Osobito za zgrade iz 80-tih naspram ovih iz 60-tih, a kamoli onih iz 50-tih. To sigurno. Tu dijelom igra ulogu i napuštanje nekih vrlo loših polumontažnih sustava gradnje koji su carovali 60-tim i 70-tim. Novi ZG ima dosta polumontažno rađenih visokih zgrada iz tog doba, prilično sumnjive potresne otpornosti.
Inače sam simpatizer gradnje iz 80-tih. Puno ok zgrada tu ima, već solidno promišljenih po više aspekata...
Pravi detaljan vodič je ipak zbog unikatnog karaktera zgrada vrlo teško napraviti, i stajati iza njega, a da se ne zabludi i počinju i dezinformacije širiti. Ali ovi gore postulati u načelu vrijede. Drugo sve treba individualno gledati.
Jedino što gotovo sigurno se još može tvrditi da su hrpe ovih novih urbanih vila izrazito upitne po pitanju potresa!

[ericsson]

FED kaže:

Jaako grubo govoreći, sve ovo gore vrijedi.
Osobito za zgrade iz 80-tih naspram ovih iz 60-tih, a kamoli onih iz 50-tih. To sigurno. Tu dijelom igra ulogu i napuštanje nekih vrlo loših polumontažnih sustava gradnje koji su carovali 60-tim i 70-tim. Novi ZG ima dosta polumontažno rađenih visokih zgrada iz tog doba, prilično sumnjive potresne otpornosti.
Inače sam simpatizer gradnje iz 80-tih. Puno ok zgrada tu ima, već solidno promišljenih po više aspekata...
Pravi detaljan vodič je ipak zbog unikatnog karaktera zgrada vrlo teško napraviti, i stajati iza njega, a da se ne zabludi i počinju i dezinformacije širiti. Ali ovi gore postulati u načelu vrijede. Drugo sve treba individualno gledati.
Jedino što gotovo sigurno se još može tvrditi da su hrpe ovih novih urbanih vila izrazito upitne po pitanju potresa!

Što bi ti onda savjetovao nekome kao ja, kojem je protupotresna otpornost zgrade jako važna stvar, a sam nema dovoljno znanja da napravi stručnu procjenu? Pazi, ja mogu provjeriti koje je godine i od kakvog materijala napravljena neka zgrada, ali u onim materijalima na koje si stavio linkove ima dosta toga što meni nije jasno, ili mi je jasno samo načelno, a u praksi na nacrtu ne bih mogao prepoznati da li je nešto pravilno ili nepravilno projektirano. Kome bih se ja (ili netko meni sličan) mogao obratiti za procjenu potresne otpornosti, u smislu da donesem stručnjaku projektnu dokumentaciju, a da on na temelju toga i ostalih dostupnih podataka iznese svoju procjenu? Radiš li ti takve stvari?

[ericsson]

Btw, stan u HOTO Cvjetnom ne bih kupio iz principa, čak i kad bih imao dovoljno novca da ga platim.

[FED]

ericsson kaže:

Što bi ti onda savjetovao nekome kao ja, kojem je protupotresna otpornost zgrade jako važna stvar, a sam nema dovoljno znanja da napravi stručnu procjenu? Pazi, ja mogu provjeriti koje je godine i od kakvog materijala napravljena neka zgrada, ali u onim materijalima na koje si stavio linkove ima dosta toga što meni nije jasno, ili mi je jasno samo načelno, a u praksi na nacrtu ne bih mogao prepoznati da li je nešto pravilno ili nepravilno projektirano. Kome bih se ja (ili netko meni sličan) mogao obratiti za procjenu potresne otpornosti, u smislu da donesem stručnjaku projektnu dokumentaciju, a da on na temelju toga i ostalih dostupnih podataka iznese svoju procjenu? Radiš li ti takve stvari?

Stručnu provjeru bi morali moći odraditi statičari, osobito oni sa iskustvom iz domene zgradarstva (npr. neki koji samo mostove ili drugo projektiraju čak vrlo malo znaju o tome!). No i tu ima raznih stavova, ali to je prava adresa.
Možeš par tebi zanimljivih detalja iz projekta skenirati ili fotkati (izvatke iz projekta, slike zgrade i drugo) i staviti na imageshack ili slično, a meni na pm ili ovdje link, pa ću reći svoje mišljenje.

Za detaljniju analizu treba i više podataka, no neka okvirna ponekad može biti sasvim dovoljna da se nešto odbaci ako ima brojne koncpcijske propuste.
Vidi koji su rizici brzanja sa zaključcima. Ima dosta zgrada (najčešće visokih armirano betnoskih ali i drugih starih) gdje su glupani izbušili nosive zidove kako im je pasalo, eventualno uz neku črčkariju nekog statičara i slično. Takva oslabljenja mogu biti od benignih pa do vrlo kritičnih, ovisi što se gdje i kako radilo (nije svejedno na kojem katu, u kojoj širini, na kojem zidu i u kojoj tlocrtnoj dispoziciji). Potom znam za jednu zgradu od opeke i sa drvenim grednicima u centru koju je tako rastresla eksplozija plina da nije za vjerovati, iako nema vidljivih oštećenja, niti crtice na fasadi. Tako jako rastresanje opečnih zidova je moglo još dodatno umanjiti otpornost ziđa na djelovanje potresa, ali je to nemoguće sigurno tvrditi, no npr. ja tamo ne bih kupio stan nipošto.
Dakle treba znati malo i povijest neke zgradice, dogradnje, štete, preinake, a opet sve u nekoj mjeri da se ne ode u pretjerivanje i paranoju oko svega toga.

[marion56]

ericsson kaže:

Što bi ti onda savjetovao nekome kao ja, kojem je protupotresna otpornost zgrade jako važna stvar, a sam nema dovoljno znanja da napravi stručnu procjenu? Pazi, ja mogu provjeriti koje je godine i od kakvog materijala napravljena neka zgrada, ali u onim materijalima na koje si stavio linkove ima dosta toga što meni nije jasno, ili mi je jasno samo načelno, a u praksi na nacrtu ne bih mogao prepoznati da li je nešto pravilno ili nepravilno projektirano. Kome bih se ja (ili netko meni sličan) mogao obratiti za procjenu potresne otpornosti, u smislu da donesem stručnjaku projektnu dokumentaciju, a da on na temelju toga i ostalih dostupnih podataka iznese svoju procjenu? Radiš li ti takve stvari?

to je jako jako teško, odnosno skupo. Nitko na osnovu papira i dokumenata ti nemože točno reći, već bi se moralo ići na objekt, štemati stupovi, ploče, gledati kakav je beton i armatura....
to je sve jako skupo. Mislim da ima netko tko više zna o tome.

[FED]

marion56 kaže:

to je jako jako teško, odnosno skupo. Nitko na osnovu papira i dokumenata ti nemože točno reći, već bi se moralo ići na objekt, štemati stupovi, ploče, gledati kakav je beton i armatura....
to je sve jako skupo. Mislim da ima netko tko više zna o tome.

Ovisi kakva se analiza želi postići. Ne može se ići tako duboko sa istraživanjem stanja konstrukcije za potrebe kupnje ili sl, pa nema druge nego se pouzdati u projekte i prihvatiti ih kao nešto po čemu se izvodilo, kao još i eventualne spoznaje o incidentnim događajima ili neplanskim preinakama.
Ako se baš želi beton malo pogledati može se i nerazorno sklerometrom. Armatura se može tragačem armature detektirati (bolji kuže i profil šipke...).
Sigurno da ne možeš ovakva ispitivanja provesti.

[ericsson]

FED kaže:

Stručnu provjeru bi morali moći odraditi statičari, osobito oni sa iskustvom iz domene zgradarstva (npr. neki koji samo mostove ili drugo projektiraju čak vrlo malo znaju o tome!). No i tu ima raznih stavova, ali to je prava adresa.
Možeš par tebi zanimljivih detalja iz projekta skenirati ili fotkati (izvatke iz projekta, slike zgrade i drugo) i staviti na imageshack ili slično, a meni na pm ili ovdje link, pa ću reći svoje mišljenje.

Za detaljniju analizu treba i više podataka, no neka okvirna ponekad može biti sasvim dovoljna da se nešto odbaci ako ima brojne koncpcijske propuste.
Vidi koji su rizici brzanja sa zaključcima. Ima dosta zgrada (najčešće visokih armirano betnoskih ali i drugih starih) gdje su glupani izbušili nosive zidove kako im je pasalo, eventualno uz neku črčkariju nekog statičara i slično. Takva oslabljenja mogu biti od benignih pa do vrlo kritičnih, ovisi što se gdje i kako radilo (nije svejedno na kojem katu, u kojoj širini, na kojem zidu i u kojoj tlocrtnoj dispoziciji). Potom znam za jednu zgradu od opeke i sa drvenim grednicima u centru koju je tako rastresla eksplozija plina da nije za vjerovati, iako nema vidljivih oštećenja, niti crtice na fasadi. Tako jako rastresanje opečnih zidova je moglo još dodatno umanjiti otpornost ziđa na djelovanje potresa, ali je to nemoguće sigurno tvrditi, no npr. ja tamo ne bih kupio stan nipošto.
Dakle treba znati malo i povijest neke zgradice, dogradnje, štete, preinake, a opet sve u nekoj mjeri da se ne ode u pretjerivanje i paranoju oko svega toga.

Ovo boldano je prava mina na koju čovjek ni kriv ni dužan može nagaziti. Ja sam predstavnik velike višestambene zgrade i kad sam vidio što su neki od vlasnika napravili sa nosivim elementima u svojim stanovima pao mi je najcrnji mrak na oči. Ma kakve črčkarije nekakvog statičara, vjeruj mi da većina ljudi uopće ne zna koja je funkcija nosivih zidova, misle da svi zidovi postoje samo zato da prostorije budu odvojene jedna od druge, a uopće niti ne znaju što znači riječ "statičar" a kamoli da bi ga išli angažirati. To je tek prava noćna mora jer po Zagrebu ima milijun takvih nestručnih pregradnji, ali budući da su skrivene od očiju javnosti, jer se nalaze u privatnim stanovima, nitko niti ne zna da postoje.

[FED]

Da li su sasvim izvjesno to nosivi elementi u zgradi preinačavani?
To je danak primitivizmu, neznanju, kao i nedjelovanju institucija, od inspekcija do represivnih. Sveopće društvena nesvjestica, a kada se i ako velike štete pojave, kasno je za traženje krivaca, i nitko na njih više niti ne misli.
Kao i sa nagrđivanjem vanjskog oplošja zgrada raznim preinakama, i ovdje je stav "...pa što, to je moj stan i mogu raditi što hoću...".
Kod mene je bilo dosta intencija, još nitko nije ništa pouzeo. Problem je kad se zid izbuši, ništa ga ne može realno vratiti u kvalitetno prvobitno stanje, i vratiti mu bivša svojstva/perfomanse.

[ericsson]

FED kaže:

Da li su sasvim izvjesno to nosivi elementi u zgradi preinačavani?
To je danak primitivizmu, neznanju, kao i nedjelovanju institucija, od inspekcija do represivnih. Sveopće društvena nesvjestica, a kada se i ako velike štete pojave, kasno je za traženje krivaca, i nitko na njih više niti ne misli.
Kao i sa nagrđivanjem vanjskog oplošja zgrada raznim preinakama, i ovdje je stav "...pa što, to je moj stan i mogu raditi što hoću...".
Kod mene je bilo dosta intencija, još nitko nije ništa pouzeo. Problem je kad se zid izbuši, ništa ga ne može realno vratiti u kvalitetno prvobitno stanje, i vratiti mu bivša svojstva/perfomanse.

Na žalost, sasvim je izvjesno da se radi o nosivim elementima. Prije dugo dugo godina sam završio srednju tehničku građevinsku školu (tadašnji građevinski obrazovni centar) pa premda tamo nisam baš puno naučio, a niti radio na projektiranju ili operativi znam da zid debeo 20 cm u full armiranobetonskoj zgradi koji se nalazi po sredini stana mora biti nosiv. I onda se dogodi da lik sruši taj zid koji se nalazi između kuhinje i dnevnog boravka i to u dužini od nekoliko metara zato da bi umjesto nosivog zida stavio šank između kuhinje i dnevne sobe jer je to njemu jako cool. Neki su na fasadi probijali sebi dodatne prozore, na kraju krajeva znam zgradu u Sopotu gdje je lik sebi sagradio kuću sa jednostrešnim krovom na ravnom krovu višekatnice i ta kuća tamo stoji već barem 15 godina i nikome ništa.

[FED]

To su onda veliki ili veći stanovi (cca. +70 m2)?!
Naime, za manje stanove je princip da je cijeli stan bez nosivih zidova unutar istog (idu po potrebi nosive grede), već samo pregradni ziovi.
Osobito dobri koncepti stanogradnje s kraja 70-tih i iz 80-tih to poštuje. Kod većih stanova to nije moguće.
U principu je to zločin jer sasvim nepotrebno umanjuje potresnu otpornost zgrade u trusnom Zg, koja pripada svima jednako.
Npr. ovakvih misli su rasterećeni u zapadnoj EU kako sam spominjao. Npr. stan u Amsterdamu ili Londonu... baš bi me bilo briga tko što radi, samo da statiku imalo sačuva.

[ericsson]

FED kaže:

To su onda veliki ili veći stanovi (cca. +70 m2)?!
Naime, za manje stanove je princip da je cijeli stan bez nosivih zidova unutar istog (idu po potrebi nosive grede), već samo pregradni ziovi.
Osobito dobri koncepti stanogradnje s kraja 70-tih i iz 80-tih to poštuje. Kod većih stanova to nije moguće.
U principu je to zločin jer sasvim nepotrebno umanjuje potresnu otpornost zgrade u trusnom Zg, koja pripada svima jednako.
Npr. ovakvih misli su rasterećeni u zapadnoj EU kako sam spominjao. Npr. stan u Amsterdamu ili Londonu... baš bi me bilo briga tko što radi, samo da statiku imalo sačuva.

U konkretnom slučaju je riječ o većem stanu, iako mislim da u mojoj zgradi ima čak i u nekim manjim stanovima nosivi zid između kuhinje i dnevne sobe, ali ne u svima. Ako se dobro sjećam iz škole sustavi nosivih zidova mogu biti uzdužni, poprečni i mješoviti, a ovaj zadnji bi trebao biti najbolji.

[NafNaf]

FED kaže:

Da li su sasvim izvjesno to nosivi elementi u zgradi preinačavani?
To je danak primitivizmu, neznanju, kao i nedjelovanju institucija, od inspekcija do represivnih. Sveopće društvena nesvjestica, a kada se i ako velike štete pojave, kasno je za traženje krivaca, i nitko na njih više niti ne misli.
Kao i sa nagrđivanjem vanjskog oplošja zgrada raznim preinakama, i ovdje je stav "...pa što, to je moj stan i mogu raditi što hoću...".
Kod mene je bilo dosta intencija, još nitko nije ništa pouzeo. Problem je kad se zid izbuši, ništa ga ne može realno vratiti u kvalitetno prvobitno stanje, i vratiti mu bivša svojstva/perfomanse.

Točno to.

Ja sam na jednoj temi napisao kako sam tražio od tzv. "zaštitara" da mi dozvole staviti izo-fasadu od stiropora na zgradu. Pa su mi rekli da ne može. Na stranu da je zgrada iz moderne, da se takva intervencija na njoj uopće ne bi vidjela - ali to je moj novac. Novac koji ulažem u ne samo u izgled zgrade, već i u njenu povećanu energetsku učinkovitost. Tko će platiti moje gubitke zbog neinvestiranja. Pored toga, ha, ha, ha, "Mesićeva" rezidencija je samo par zgrada dalje, a tamo su stavili fasadu od stiropora. Očito neki nemaju problema.

U isto vrijeme ti "zaštitari" nemaju ništa protiv divljačkih bušenja pročelja, pogledaj malo zgrade u srednjem djelu Varšavske, po Gundulićevoj, gdje su probijani ulazi u podrume gdje su svakojake firme i firmice. Treba samo vidjeti odvratne plastične prozore za secesijskim fasadama i općenito užase od zamjene stolarije. Meni su zaštitari reki - da ako ih se pita oni to ne dozvoljavaju. Ha, ha, ha. Očito ih nitko ne pita. I to je ono što se vidi. A znam za bar desetak intervencija u centru koje se ne vide. Isto već jedno 4-5 godina tražimo građevinku za minimalno proširenje zgrade i problem je navodni oberliht širok 40-50cm. Zgrada se, inače, naslanja na susjednu zgradu i tu je kao problem dogradnja koja se u nastavku i dalje prislanja na drugu zgradu gje je samo zid prema našem dvorištu. U isto vrijeme velebni graditelj Horvatinčić zatvara ljudima balkone, daleko da je to jedini problem. Gdje su tamo zaštitari i tko je njemu dao građevinku? Zna se - zapravo ne zna se

Na kraju tu je i beskrajna ljudska glupost, koja je zbog svojih sitnih interesa, u stanju učiniti sve gluposti, devastacije i skalamerije. Nevjerojatno je što su ljudi u stanju učiniti da dobiju pola kvadrata...

[FED]

ericsson kaže:

Ako se dobro sjećam iz škole sustavi nosivih zidova mogu biti uzdužni, poprečni i mješoviti, a ovaj zadnji bi trebao biti najbolji.

Točno. Zgrada mora imati dobro koncipirane i proračunate zidove u dva okomita smjera.
Evo npr. primjer tlocrta urbane vilice sa čak vrlo ok rasporedom stanova. Treba primjetiti kako se u horizontalnom smjeru "gore-dole" odupire horizontalnim silama 3 simetrično i ne previše perforirana zida od blok opeke i sa serklažima, dok u smjeru "lijevo-desno" je samo jedan u sredini previše perforirani zid koji može preuzeti nešto horizontalnih djelovanja, dok je dole skroz otvorena, a gore ima samo male isječke zidova koji nisu dovoljni za preuzimanje sila potresa, već samo okomite. To su nezanemarivi problemi koncepta. Još ako netko čeprka po tim zidovima, i ode potresna otpornost u smjeru "lijevo-desno" na nulu.

[solar]

kad razmišljam o potresu u zagrebu, uvijek mi na pamet padnu neboderi u braće domany na srednjacima ili mamutica u travnom..

koliko takve zgradurine mogu izdržati?

[FED]

Iskreno, ne znam kada su točno rađene, no baš jer su vrlo visoke i rađene u neko novije doba, za očekivati je tadašnju vrlo solidnu usmjerenost da se projektom obuhvati problem potresa. Npr. Mamutica se zapravo sastoji od više sasvim zasebnih statičkih cjelina odvojenih dilatacijama, tj. to nije statički 1 zgrada. Za očekivati je da su sasvim solidne, no bez uvida u projekt je teško reći, a tek dublja i stručna analiza može reći ozbiljnu dijagnozu...
U svakom slučaju radije bih i ja subjektivno bio, u inače odličnim, zgradicama na Gredicama nego u B. Domany...
U načelu se kod tako vrlo visokih zgrada posvećuje pažnja potresu jer se on sam u računici pojavi kao prilično dominantan. Ovisi kakvi su propisi vladali, tko ih je projektirao i sl.