Argument: prirodno

[MelodyNine]

Khufu kaže:

Zanima me gdje se povlači granica između prirodnog i neprirodnog. Možemo li zbog nečega što je, uvjetno rečeno, neprirodno nametati i neke druge neprirodne stvari?

Da li bi ljudi i dalje trebali živjeti u pećinama, loviti lukom i strijelom, jer na kraju krajeva to je prirodno i iz tog smjera je krenula evolucija?

Što za vas uopće znači argument prirodno?

Mislim da ljudi često miješaju neprirodno sa štetnim, a prirodno sa nečim dobrim i ljekovitim, što naravno ne mora biti nužno tako.
Također, druga skupina poistovjećuje prirodno sa nečim nazadnim i primitivnim, a umjetno sa napretkom.

Argument prirodno u najmanju ruku za mene znači "pustiti nešto da se odvija onako kako bi se samo odvijalo" bez intervenicija sa strane, bez ljudskog tehnološkog uplitanja. To, naravno, ne mora nipošto značiti da je dobro.

[Khufu]

MelodyNine kaže:

Argument prirodno u najmanju ruku za mene znači "pustiti nešto da se odvija onako kako bi se samo odvijalo" bez intervenicija sa strane, bez ljudskog tehnološkog uplitanja. To, naravno, ne mora nipošto značiti da je dobro.

E upravo o ovome govorim. Kako to misliš pustiti da se samo odvija bez intervencija sa strane? To je nemoguće, jer smo mi, ljudi, sastavni dio prirode, i samim time smo prirodni sa svim reakcijama prema prirodi. Kao što je rekao Lastan, i plastika je prirodna. Ona je tu negdje, nije dovedena s Marsa.

Ako ćemo ljudske intervencije smatrati neprirodnima u okolišu koji nas okružuje, onog trenutka kad je čovjek sam zapalio vatru sve je postalo neprirodno. Tj. sama ta radnja je neprirodna. Tada je napravio to, sada si izgrađujemo satelite, automobile, kuće, farme i da ne nabrajam dalje.

I opet, ne mogu ja ne vratiti se na to : zašto je prirodno da lav uhvati i pojede gazelu, a nije prirodno da čovjek ode sa puškom, ustrijeli srnu i napravi gulaš?

[Nex]

Khufu kaže:

Nisam mislio na lov kao sportsku disciplinu. Možda sam nespretan primjer dao. Probat ću s drugim primjerom: mnogo ljudi se protivi držanju životinja na farmama jer to nije prirodno i krave bi trebale šetati po pašnjacima, a ne biti zatvorene na farmama. To što je čovjek inteligentno biće i posložio si je svijet oko sebe na način da si maksimalno olakša oko takvih stvari nije u redu jer nije prirodno.

Zanimljivo da takve stvari pisu ljudi na internetu koji sjede doma u kucama, a vratili su se s posla automobilom.

[MelodyNine]

Khufu kaže:

E upravo o ovome govorim. Kako to misliš pustiti da se samo odvija bez intervencija sa strane? To je nemoguće, jer smo mi, ljudi, sastavni dio prirode, i samim time smo prirodni sa svim reakcijama prema prirodi. Kao što je rekao Lastan, i plastika je prirodna. Ona je tu negdje, nije dovedena s Marsa.

I tu se u potpunosti slažem s vama. Ali:

Khufu kaže:

Ako ćemo ljudske intervencije smatrati neprirodnima u okolišu koji nas okružuje, onog trenutka kad je čovjek sam zapalio vatru sve je postalo neprirodno. Tj. sama ta radnja je neprirodna. Tada je napravio to, sada si izgrađujemo satelite, automobile, kuće, farme i da ne nabrajam dalje.

Mislim da to zavisi od toga kakva je ljudska intervencija, odnosno njena priroda i način na koji čovjek intervenira. Jer, osim što smo prirodna bića, također smo i kreativna - tako smo i stvorili ono "neprirodno".

Mislim da je to najbliže objašnjenju onog što ja smatram prirodnim.

Čovjek jeste priroda, ali je u svoj toj prirodi jedini razuman toliko da je sposoban za kreaciju vlastite prirode, ako me shvaćaš. Odnosno, za nauku, za proučavanje prirode, i korištenje tih saznanja. I bez obzira koliko ja osobno bila fan tih saznanja, ona jesu "umjetna" jer su kreirana namjerno od strane razumnoga bića.

I opet, ne mogu ja ne vratiti se na to : zašto je prirodno da lav uhvati i pojede gazelu, a nije prirodno da čovjek ode sa puškom, ustrijeli srnu i napravi gulaš?

Ne znam šta da ti kažem, meni je ovo što si opisao prirodno
Neprirodno nije pravi argument za ubijanje životinja. Fora je u tome da se pokuša dokazati da čovjek može živjeti bez ubijanja i jedenja mesa.

[Lastan]

Leteća kaže:

Ok, mladi vrtlar nek se samoubije, ali ostale mi ne diraj.

Riječ "prirodno" se u međuvremenu jako uprljala. Sad su "prirodne" neke kapsule sa ekstraktima nečega s kojima nas svaki dan maltretiraju na telki. "Prirodne" su uvele koprive koje skupo prodaju u fensi-šmensi dućanima, a svatko može otići na izglet i nabrati si svježe zabadava. Homeopatija.
Jedna velika muljaža koja više nema nikakve veze s onim o čemu su govorili Blake i ostali.

Ma itekako ima veze. To je logični nastavak te ideje.
Jer kad Wordsworth kaže “the Child is the father of the Man” i trubi o tome kako se Odvajamo od Prirode, koliko su priprosti seljaci Bolji i Mudriji od obrazovanih ljudi jer su Bliži Prirodi[1], i sve nešto u tom stilu, on upravo stvara dihotomiju između Prirode i Znanosti, između Prirode i Čovjeka i sve tako nešto. I iz toga izvire sve ovo što danas vidimo. (Ajd, nije se on prvi toga sjetio, ali tu takvi stavovi počinju ulaziti u svjetonazor.)

Mislim, dragi su meni i Blake i Coleridge, ali generalno gledano romantičari su bili puni govana koja mi još dan-danas kusamo: hoćeš famu o Prirodnom, hoćeš fore o braku iz ljubavi (koji dotad nije bio norma!), hoćeš čitavu ovu famu o tome kako zaslužujemo biti sretni i self-help industriju koja ide uz nju…
Romantičari i viktorijanci – dvije generacije koje su utemeljile našu današnju kulturu i civilizaciju više nego kršćanstvo.

[1] Velika su slova tu ironije radi, ako netko slučajno nije shvatio.

[Lastan]

MelodyNine kaže:

Neprirodno nije pravi argument za ubijanje životinja. Fora je u tome da se pokuša dokazati da čovjek može živjeti bez ubijanja i jedenja mesa.

Može.

Može živjeti i bez seksa. Može i samo na bananama i sirovoj ribi.
Svakako se može živjeti.

Pitanje je samo zašto bismo to željeli.

[MelodyNine]

A, ne znam. Zašto bi iko išta želio? Većina vegetarijanaca koje znam smatra to velikim dijelom etičkom odlukom - da životinje ne moraju umirati da bi se oni prehranili, a da pritom njihov organizam ne pati od nedostatka hranjivih sastojaka iz mesa. Ne mislim da to ima puno veze sa prirodnim/neprirodnim, smatram to i dalje osobnom odlukom nekog čovjeka.
Među njima ima i onih koji su sa vegetarijanstvom počeli zbog odbojnosti prema mesu, odnosno njegovom okusu.

[pobosutljanin]

MelodyNine kaže:

Čovjek jeste priroda, ali je u svoj toj prirodi jedini razuman toliko da je sposoban za kreaciju vlastite prirode, ako me shvaćaš. Odnosno, za nauku, za proučavanje prirode, i korištenje tih saznanja. I bez obzira koliko ja osobno bila fan tih saznanja, ona jesu "umjetna" jer su kreirana namjerno od strane razumnoga bića.

I dabar koristi svoj razum (koliki već je) da napravi branu za svoje potrebe i tako narušava prirodni tok rijeke. Mravi buše zemlju i tako narušavaju njezinu prirodnu strukturu. Itd....

Nije li prirodno da je Čovjek napravio zgrade u kojima živi, baš kao i mravi mravinjake? Isto tako, nije li prirodno da je napravio brane i nasipe kako bi ukrotio vodu za svoje potrebe, baš kao i dabar?

Čovjeku je stekao evolucijom inteligenciju da ju iskoristi na najbolji mogući način. Kako ju iskorištava je drugi par opanaka.
Teško je povući granicu između prirodnog i neprirodnog.

[Graham]

pobosutljanin kaže:

Nije li prirodno da je Čovjek napravio zgrade u kojima živi, baš kao i mravi mravinjake?

Obzirom da mravi koriste stiropor za izolaciju naravno da je prirodno.

[MelodyNine]

pobosutljanin kaže:

Čovjeku je stekao evolucijom inteligenciju da ju iskoristi na najbolji mogući način. Kako ju iskorištava je drugi par opanaka.
Teško je povući granicu između prirodnog i neprirodnog.

Gle, ja nisam neki prirodnjak, ali smatram da je jedino čovjek obdaren razumom u prirodi, iako jako volim dabrove
Ne mislim da mravi narušavaju prirodnu strukturu zemljišta, jer ne mislim da je prirodno nešto nepromjenjivo i statično. Zapravo, promjena je jedina konstanta u životu.

Ne mislim da čovjek išta narušava svojim djelovanjem i kreacijom, ali priroda njegovog djelovanja se može i često se upravo razlikuje od prirode djelovanja drugih bića. Tako da imamo izvrsne tvorevine ljudskoga uma, ali imamo, well, i nuklearne bombe

Čovjek ima tool koji drugi nemaju, nije zbog toga bolji niti gori od drugih stvorenja.

[pobosutljanin]

Ne bih baš rekao da čovjek jedini posjeduje razum i inteligenciju. Imaju i druge životinje, samo u znatno manjoj mjeri.
Čovjek narušava prirodni sklad, jer svojim djelovanjem uvelike utječe na sva živa bića, dok obrnuto ne vrijedi.

Vratimo se na diskusiju pridodno/neprirodno.
Uzmimo papir. Smatra se prirodnim materijalom, ali ne raste nigdje u prirodi. Ako bi išli tom logikom i spomenuti stiropor i nuklearna bomba su prirodni jer se prave od sirovina nađenih u prirodi.

[anotherone]

am, mislim da je ovo hard core rasprava

ne mogu se odlucit za sta bi se izjasnila da definitivno (uz odgovornost ) moram reci sta mislim.
kad dulje vrijeme proucavas objektivni svijet, kada stvari analiziras i shvacas samo ili najvise u tom kontekstu, pocnes dobivat perspektivu nekog zamisljenog naprednog kolege vanzemaljca tipa pocnes gledat Zemlju iz orbite...

uglavnom, imas najsiru mogucu sliku i u njoj je sve smisleno povezano, znas kako stvari funkcioniraju i slijede jedna iz druge itd. i u tom kontekstu je sve prirodno. imas jednoznacne, ciste kategorije svega. u neku ruku je to sterilan kontekst, ali nametne ti se radi informacija koje imas.

ali postoje i druga znanja i perspektive, i mislim da ih ne trebalo zapustit samo zato sta si vecinom posvecen mjeri i definiciji.

[JPK]

Životinje nemaju razum uopće, ni u tragovima. To je jedna od karakteristika po kojoj se oštro može razgraničiti čovjek od ostatka prirode.

Dakle, ako netko baš hoće upotrebljavati riječ "prirodno", bilo bi ispravno upotrebljavati je kao sinonim za "nerazumno".

[anotherone]

JPK kaže:

Životinje nemaju razum uopće, ni u tragovima. To je jedna od karakteristika po kojoj se oštro može razgraničiti čovjek od ostatka prirode.

Dakle, ako netko baš hoće upotrebljavati riječ "prirodno", bilo bi ispravno upotrebljavati je kao sinonim za "nerazumno".

covjece, bas si dao za mislit
zakljucujem, covjek je radi svog razuma neprirodan. gud lak vit det!

[Lady_D]

anotherone kaže:

covjece, bas si dao za mislit
zakljucujem, covjek je radi svog razuma neprirodan. gud lak vit det!

Lik opet trolla, al uz malo objašnjenja nije daleko od istine...

Kak odredit kaj je 100% prirodno, a kaj 100% neprirodno? Ako se vodimo analogijom da sve kaj se odvija u prirodi bez intervencije čovjeka je jedino pravo prirodno*, kaj nam to ostavlja? Vrijemenske (ne)prilike? Bogami, čak niti to. Kolko puta čujemo - ovo se ne bi dogodilo da čovjek nije napravio to to i to...?
Onda ćemo reći da vrijeme nije prirodno? Nonsense...

*voljela bi ukazati na ovo pravo prirodno. ako već klasificiramo stvari, znači da postoje i gradacije u prirodnosti, šta ne? kaj je debilno, al eto, kad već...

Ili ovo:

Graham kaže:

Obzirom da mravi koriste stiropor za izolaciju naravno da je prirodno. : D

Ako se vodimo politikom da prerađevine prirodnih elemenata nisu prirodne? Al do koje mjere?
Znači imaš neko seosko imanje s eko certifikatom kaj znači da ljudi imaju nekaj živine koja se hrani isključivo hranom uzgojenom na polju, nikakve kupljene smjese, voće i/ili povrće koje ne raste u plasteniku, ne gnoji umjetnim gnojivima nego prirodnim od maloprije spomenute živine i sad to voće/povrće ideš kuhat, peć, štali - al ideš ga obrađivat, prerađivat. Nije bitno na koji način, al kad dobiš pekmez od šljiva, logikom iz pitanja to više nije prirodno...
A ljudi imaju eko certifikat, ej.

Ili ako idemo proširit primjer iz Grahamovog kvota... Znači, mravi ruju zemlju, naprave tunele, lala i to je njihov dom. Recimo.
Basically, jedini pravi primjer usporedbe s čovjekom bio bi da i ljudi isto ruju tunele u zemlji da u njima stanuju.
Jer kaj, recimo čovjek s početka 20. stoljeća na selu u kontinentalnom djelu Hrvatske radi si kućicu od drva, blata, i slame. Izolacija u zidu mu je blato i slama. Jel to onda prirodno ili neprirodno?
Jer s jedne strane koristi sirove materijale, al s druge ih je prilagodio, obradio u smislu da je srušio drvo, rascijepao ga na daske, grede, lala.
A kad se koristi jedan stiropor za izolaciju, to više nije prirodno zbog čega?

Ako su neke prerađevine prirodne, koje su to i zakaj ove druge nisu?

@ lov za Khufua
Lav-gazela i čovjek-srna.
Jedan lav ima brzinu, oštre zube i kandže. To mu je priroda dala i s tim se uspješno snalazi u lovu na gazelu.
Čovjek nit je tolko brz da ulovi srnu, nit ima očnjake i kandže da joj odere meso s kostiju. Kaj, čovjek treba kupit bobice s drveća jer nemre ulovit beštiju? Je, pa čekaj, priroda je čovjeku dala inteligenciju da si pripaše stvari. Luk, strijela, puška i tak to. Ili pak bi čovjek trebao zanemariti intelekt dan od prirode* i dalje skupljat bobice? Mislim...

*naravno, čovjek nije oduvijek imao današnji intelekt, razvio ga je. evolucija. jel bumo sad došli do toga da tvrdimo da evolucija nije prirodna? (na stranu kreacionisti, oni su priča za sebe, njima ništ nije prirodno nego božansko )

[MelodyNine]

anotherone kaže:

covjece, bas si dao za mislit
zakljucujem, covjek je radi svog razuma neprirodan. gud lak vit det!

Ne, JPK je samo ukratko sažeo ono što ja pokušavam reći Ako pretpostavimo to, priroda je "nerazum", odnosno svijet koji bez naše intervencije ne ponekad ne funkcionira onako kako bismo MI željeli
Naravno, to je moje uvjerenje, nisam došla propovijedati niti se hardcorisati

[anotherone]

ono sta sam mislila je da je s gledista npr. kemije/fizike sve prirodno - sve je gradeno od atoma kojima se stalno mijenja kvalitet, gube/dobivaju elektrone, radioaktivno se raspadaju, stvaraju/kidaju vezu s drugim atomima, pa fuzija/fizija itd.
dakle, ako gledas jedinice fizickog postojanja, sasvim je svejedno je li se promjena atoma dogodila spontano ili djelovanjem covjeka. stovise, cak ni te rijeci spontano, djelovanje covjeka tu nemaju smisla. i ako tu zelis primjenit rijec prirodno, onda je sve prirodno.
zato mislim da se kvalificiranju znacenja prirodnoga ne moze pristupit samo sa bioloskog/fizikalnog/filizofskog/socioloskog itd. gledista.
to stajaliste moze bit samo integralno. ili s uvjetno razlicito naglasenim aspektom.

ono sta je istina je jedna socioloska definicija covjeka - covjek je prirodno biolosko bice, a istovremeno izuzeto iz prirode bez presedana.

[Khufu]

Lady_D kaže:

@ lov za Khufua
Lav-gazela i čovjek-srna.
Jedan lav ima brzinu, oštre zube i kandže. To mu je priroda dala i s tim se uspješno snalazi u lovu na gazelu.
Čovjek nit je tolko brz da ulovi srnu, nit ima očnjake i kandže da joj odere meso s kostiju. Kaj, čovjek treba kupit bobice s drveća jer nemre ulovit beštiju? Je, pa čekaj, priroda je čovjeku dala inteligenciju da si pripaše stvari. Luk, strijela, puška i tak to. Ili pak bi čovjek trebao zanemariti intelekt dan od prirode* i dalje skupljat bobice? Mislim...

Eto, ni ja to ne bih bolje rekao. Dobro, ne bih koristio kaj.

*naravno, čovjek nije oduvijek imao današnji intelekt, razvio ga je. evolucija. jel bumo sad došli do toga da tvrdimo da evolucija nije prirodna? (na stranu kreacionisti, oni su priča za sebe, njima ništ nije prirodno nego božansko )

Nećemo toga u našu butigu.

[MelodyNine]

A zašto je toliko bitno da je nešto "prirodno", odnosno zašto je ta odrednica neki prestiž, a "neprirodno" je nešto negativno?
Odnosno, zašto nas pogađa kad ljudsko djelovanje proglašavaju neprirodnim?
Baš me briga

Čovjek je ipak rado dio prirode, i jeste. Često pod svojim uvjetima

[Lastan]

MelodyNine kaže:

A zašto je toliko bitno da je nešto "prirodno", odnosno zašto je ta odrednica neki prestiž, a "neprirodno" je nešto negativno?

Vidi ono što sam pisao o glupim romantičarima. Zato.