Argument: prirodno

[Clint Eastwood]

Clint Eastwood kaže:

No neki drugi primjer će takođed dostajati, ne moraju to biti indijanci, može eto neko amazonsko pleme. U skladu s prirodom mislim da se što manje remeti krhka ravnoteža ekosustava.

evo quotam sam sebe, jer vidim uhvatili ste se indijanaca. Možda se oni zaista romantiziraju, ponudili ste nekakve argumente, osobno znam premalo da bih sudio, no oni nisu sada zapravo ni bitni.

ne vratimo se na temu; prirodno. Čovjek je prirodan, kemijski spojevi su prirodni jer se njihove tvari nalaze u prirodi, zapravo sve je prirodno. To je glavni stav ovdje. Čemu riječ 'prirodno' i 'priroda' uopće? Ili zapravo ima neko arbitrarno prihvaćeno značenje koje ne podliježe ovakvim sofizmima?

U stvari, da bi nešto deinirali kao prirodno, a da to ne bude apsolutno sve, moramo poći od toga da je čovjek neprirodan. Opet sofizmi, nije neprirodan jer je dio prirode blablabla....da, dio je prirode, ali se u i razlikuje od prirode, zato što ima razum, mogućnost spoznaje. Ima li toga u prirodi? (naravno izuzev čovjeka, suzdržite se od sofizma 'ima, jer je čovjek razuman a dio je prirode' blablabla)

[Clint Eastwood]

JPK kaže:

, a životinje se uzgajaju u kontroliranim uvjetima,

Kontrolirani uvjeti?
Misliš nešto kao uzgoj pilića, koje su nakljukani raznim hormonima da bi im se skratili vrijeme rasta i da dosegnu duplo brži razvoj nego što bi bez hormona, kad im razvoj unutarnjih organa i kostiju ne prati razvoj tezine i 'mesa', pa su nepokretni, a i bolesni zbog iste stvari i stoga kljukani raznim tabletama i antibioticima, ne vide sunca nikad u životu i žive u vlastitom izmetu?

Te si uvjete imao u vidu?

Zvuči kao nešto jako zdravo. Njam-njam.

[anotherone]

kumek kaže:

Gledaj on je bar postavio tezu koju dokazuje ili "dokazuje" ti nisi postavila ništa i ako je netko ovdje konstruktivan od vas dvoje to je ipak više JPK. Nisam vidio da si osporila njegovu logiku. Koja je tvoja argumentacija da su indijanci više živjeli u skladu sa prirodom od bijelog čovjeka a da nije neznanje odnosno nemoć mijenjanja okoline. Zakon koji je donio veći sklad je recimo pošumljavanje......

evo bas sam pogledala sve njegove postove (jer sam mislila da sam propustila nesto) i ne vidim nigdje nijednu tezu.
od konstruktivnosti isto, osim par stvari koje imaju smisla.

moji postovi su konstruktivni (kome se da citat ), i bar ne srljam sa zakljuckom kojeg ne mogu izvesti do kraja. kao sta sam i postavila u par postova.

sto Vi mislite o znacenju prirodnoga?

[JPK]

Clint Eastwood kaže:

Kontrolirani uvjeti?
Misliš nešto kao uzgoj pilića, koje su nakljukani raznim hormonima da bi im se skratili vrijeme rasta i da dosegnu duplo brži razvoj nego što bi bez hormona, kad im razvoj unutarnjih organa i kostiju ne prati razvoj tezine i 'mesa', pa su nepokretni, a i bolesni zbog iste stvari i stoga kljukani raznim tabletama i antibioticima, ne vide sunca nikad u životu i žive u vlastitom izmetu?

Te si uvjete imao u vidu?

Zvuči kao nešto jako zdravo. Njam-njam.

Sasvim si promašio smisao. Probaj ponovno.

[Clint Eastwood]

JPK kaže:

Sasvim si promašio smisao. Probaj ponovno.

Znam što si htio reći, međutim ja sam se odlučio referirati samo na ovu sintagmu 'kontrolirani uvjeti'.

Možda i radimo hranu za 6 miljarda ljudi, ali je pojede miljardu ljudi.

[hyeronimus]

prirodno je sve dobiveno prirodnim putem, bez uplitanja ljudi.
nažalost i neke gentske mutacije su prirodne, ali nisu normalne.
prvo treba ta dva pojma razjasniti jer ljudima je uglavnom sve nenormalno i neprirodno.

npr. Fritzl je skorz prirodan čovjek, ali lud u mozak i nenormalan, dok bi s druge strane da je dr. Mengele uspio napraviti super čovjeka križanjem sjemena bika i ženskih jajnih stanica, taj isti čovjek bio neprirodan.
amen

[kumek]

anotherone kaže:

evo bas sam pogledala sve njegove postove (jer sam mislila da sam propustila nesto) i ne vidim nigdje nijednu tezu.
od konstruktivnosti isto, osim par stvari koje imaju smisla.

moji postovi su konstruktivni (kome se da citat ), i bar ne srljam sa zakljuckom kojeg ne mogu izvesti do kraja. kao sta sam i postavila u par postova.

sto Vi mislite o znacenju prirodnoga?

....da imamo zakone, vladine, nevladine i privatne organizacije koje prate takve stvari i ograničavaju iskorištavanje resursa, te upozoravaju na negativne posljedice.

Dakle, mi smo pun kurac više u skladu s prirodom, savjesniji i racionalniji od Indijanaca, jedina razlika je u tome što su oni imali daleko, daleko manju moć u rukama, pa nisu mogli napraviti puno štete.



Meni se ovo čini kao dosta dobre teze i argumenti.....a tvoje su točno koje? Kak možeš pričati da argumentirano i konstruktivno razgovaraš kad nijednog argumenta niti teze još nisi rekla osim dubiozne da su indijanci više živjeli u skladu s prirodom što JPK tvrdi da je zapravo posljedica njihove nemoći i neznanja ....a ja bih se i složio jer nije li spomenut primjer uskršnjih otoka i istrijebljenih životinja, pa do vraga danas se pazi na životinje više nego ikad...

[anotherone]

jedine reference za definiciju prirodnog se nalaze u prirodi. covjeka, kao zivo bice, moze se usporediti samo s drugim zivim bicima, ili kao suvremenog sa vec nekim povijesnim. kakvo bi bilo prirodno postupanje covjeka?

prilagodava prirodu sebi. to cini svaki organizam koji je to u stanju. jedva doceka
siri se u podrucja u koja ne bi mogao bez znanja koje ima. to bi isto cinio svaki organizam, a nekima evolucija ucini takvu uslugu.
iskoristava resurse, kao i svako drugo bice.
radi sve sta rade ziva bica. samo sta ima svijest. tom svijescu je u stanju odrediti sam sta je prirodno.

mislim da je npr. prirodno da covjek zivi u skladu s kapacitetima ekosustava, da maksimalno reducira zagadenje koje cini, da stvara (i ostvaruje!) strategije odrzivog razvoja.
da sebe gleda kao rasu, i da zeli napredovati.

glavna teza ljudi koji zagovaraju da je bas sve sta covjek ucini prirodno to da drugacije nije moglo biti, da je sve slijedilo razvoj znanja, tehnologije, itd.
sve je stiglo sasvim prirodno. ako se kojim slucajem unistimo, i to ce biti prirodno.
u udzbeniku evolucije lijepo pise : svaka vrsta ima svoj vijek trajanja. bilo mi malo nelagodno citat , al sam se privikla. na sve se covjek privikne (sta je isto prirodno).
ne znam cemu onda sve ove rasprave?

[kumek]

anotherone kaže:

....ne znam cemu onda sve ove rasprave?

Indijanci/bijelci.....ovo sve kaj navodiš su definicije.....to nije rasprava....

[anotherone]

kumek kaže:

Indijanci/bijelci.....ovo sve kaj navodiš su definicije.....to nije rasprava....

upravo sam dala moje misljenje na temu. konkretno, smisleno i argumentirano, sa boldanim zakljuckom. zakljucak polazi od definicija. a rasprava je bila prije.
i bilo bi stvarno lijepo da netko drugi kaze nesto smisleno, a ne se samo hvata par navoda prethodnika.

[kumek]

anotherone kaže:

upravo sam dala moje misljenje na temu. konkretno, smisleno i argumentirano, sa boldanim zakljuckom. zakljucak polazi od definicija. a rasprava je bila prije.
i bilo bi stvarno lijepo da netko drugi kaze nesto smisleno, a ne se samo hvata par navoda prethodnika.

Super... a sad indijanci/bijelci....

[Clint Eastwood]

kumek kaže:

Super... a sad indijanci/bijelci....

A što je rasprava? Argument je da je sve prirodno, jer su atomi priroda, a razne kombinacije atoma koje čovjek spari u dotad nepostojeći spoj, poput neke ljute kemikalije, ili betona, je također prirodno jer se atomi te kemikalije ili spoja nalaze u prirodi, ergo sve što uopće postoji je prirodno.
O čemu je rasprava, nije mi jasno?

[Leteća]

Lastan kaže:

Mislim, dragi su meni i Blake i Coleridge, ali generalno gledano romantičari su bili puni govana koja mi još dan-danas kusamo: hoćeš famu o Prirodnom, hoćeš fore o braku iz ljubavi (koji dotad nije bio norma!), hoćeš čitavu ovu famu o tome kako zaslužujemo biti sretni i self-help industriju koja ide uz nju…
Romantičari i viktorijanci – dvije generacije koje su utemeljile našu današnju kulturu i civilizaciju više nego kršćanstvo.

Da, a strpaše ih u jedan ispit. Istina je da bi povremeno znali žešće zabrijati, ali ne mislim da su bili na lošem tragu. Bliskost prirodi nemoguće je precizno kvantificirati, ali i liječnici masovno preporučuju izlete u prirodu, hodanje (tako smo se i dotepli iz Afrike pa nam je u krvi), više nerafiniranih namirnica u prehrani... Ima tu nešto. Osobno, puno se bolje osjećam otkad živim u šumi, radim u vrtu i jedem ono što sama uzgojim i uberem. (Disclaimer: Nisam totalni frik, idem ja i na posao i u dućan.)

Da je brak iz ljubavi relativno novijeg datuma znam, ali ne mislim da je loša inovacija. (Istina, Blake je ustanovio da bračna ljubav ima granica, kad je pitao voljenu suprugu smije li uzeti ljubavnicu kao što su činili starozavjetni proroci.

Ne sjećam se da su romantičari pisali o tome kako zaslužujemo biti sretni, ali priznajem da bi se tamo mogli naći korijeni te ideje. A čim je self-help postao industrija, po definiciji ne može imati veze s prirodom.

Ne mislim da su romantičari učinili neko veliko zlo čovječanstvu. Jedino što mi se ne sviđa u cijeloj priči je suprotstavljanje prirode i znanosti. Više nema razloga za to, pa znanost je tu da proučava prirodu (i društvo).

[Lastan]

Leteća kaže:

Da, a strpaše ih u jedan ispit.

Koga? Romantizam je s neoklasicizmom; viktorijanci su posebno.

Da je brak iz ljubavi relativno novijeg datuma znam, ali ne mislim da je loša inovacija. (Istina, Blake je ustanovio da bračna ljubav ima granica, kad je pitao voljenu suprugu smije li uzeti ljubavnicu kao što su činili starozavjetni proroci.

Oh, lako još za Blakea. Kad vidiš Shelleyja, ili još bolje Byrona (on je ševio koga je stigao, neovisno o spolu), znaš odakle potječu hipiji.

Ne mislim da su romantičari učinili neko veliko zlo čovječanstvu. Jedino što mi se ne sviđa u cijeloj priči je suprotstavljanje prirode i znanosti. Više nema razloga za to, pa znanost je tu da proučava prirodu (i društvo).

Zlo je veliko, samo što nam je toliko duboko ukorijenjeno da ga u pravilu i ne kužimo.

[JPK]

Lastan kaže:

Zlo je veliko, samo što nam je toliko duboko ukorijenjeno da ga u pravilu i ne kužimo.

Točno. Sranja koja imaju religijski korijen je bar puno lakše detektirati - obično su pobrojana u jednoj knjizi.

[anotherone]

Lastan kaže:

[COLOR="navy"]
Oh, lako još za Blakea. Kad vidiš Shelleyja, ili još bolje Byrona (on je ševio koga je stigao, neovisno o spolu), znaš odakle potječu hipiji.
Zlo je veliko, samo što nam je toliko duboko ukorijenjeno da ga u pravilu i ne kužimo.

sta je to s osvrtima na romantizam? razgovor ugodni naroda antiromanticarskog?
sta je poanta tih stalnih osvrta, jos se ne moze zakljucit, biste li konacno izveli zakljucak? (ovako se samo sluti, sta je stovise jako romanticno...)

veliko zlo romantizma? tko danas haje za romantizam? znas li da se (izuzevsi mali broj ljudi kojima je to struka, teoreticari, knjizevnici) danas na romantizam gleda kao na nesto sasvim naivno/slabasno/sladunjavo? a takve pjesme citaju tinejdzeri njezna duha, i s tim prestanu kad poodrastu (izuzevsi ponekoga, npr. mene, ali to je moja stvar)? ovo je sve malo passe. osim ako ne mozes pokazati takav nemili utjecaj? i hipiji su (nazalost, smrc!) passe.
(evo, i ja sam izlozila meko meso , mozes se pozvat na moju naivnost jer volim takva djela)

no konkretno, gdje je ta zvijer romantizma sta ide unistit nas racionalni duh?

[Lastan]

anotherone kaže:

sta je to s osvrtima na romantizam? razgovor ugodni naroda antiromanticarskog?
sta je poanta tih stalnih osvrta, jos se ne moze zakljucit, biste li konacno izveli zakljucak? (ovako se samo sluti, sta je stovise jako romanticno...)

veliko zlo romantizma? tko danas haje za romantizam? znas li da se (izuzevsi mali broj ljudi kojima je to struka, teoreticari, knjizevnici) danas na romantizam gleda kao na nesto sasvim naivno/slabasno/sladunjavo? a takve pjesme citaju tinejdzeri njezna duha, i s tim prestanu kad poodrastu (izuzevsi ponekoga, npr. mene, ali to je moja stvar)? ovo je sve malo passe. osim ako ne mozes pokazati takav nemili utjecaj? i hipiji su (nazalost, smrc!) passe.
(evo, i ja sam izlozila meko meso , mozes se pozvat na moju naivnost jer volim takva djela)

no konkretno, gdje je ta zvijer romantizma sta ide unistit nas racionalni duh?

Najmanje je dvoje mojih dosadašnjih sugovornika razumjelo što želim reći. Najmanje jedan od njih nije humanist.
Zašto ne možeš i ti? Pišem li nejasno?

Nije bitno kako se gleda na romantizam. Bitno je da su određene ideje nastale u sklopu romantičarske misli i uvelike odredile naš današnji misaoni sklop.
Možeš si misliti da MBA geniji koji po vasceloj firmi instaliraju videonadzor znaju što je panoptikon i da potječe iz viktorijanskog doba. No takva je misao tada nastala i odredila i današnje društvo.

[anotherone]

Lastan kaže:

Najmanje je dvoje mojih dosadašnjih sugovornika razumjelo što želim reći. Najmanje jedan od njih nije humanist.
Zašto ne možeš i ti? Pišem li nejasno?

Nije bitno kako se gleda na romantizam. Bitno je da su određene ideje nastale u sklopu romantičarske misli i uvelike odredile naš današnji misaoni sklop.
Možeš si misliti da MBA geniji koji po vasceloj firmi instaliraju videonadzor znaju što je panoptikon i da potječe iz viktorijanskog doba. No takva je misao tada nastala i odredila i današnje društvo.

vidi, razumjela sam te i ja, mislim da si to primjetio. i to vjerojatno bolje od ta dva sugovornika, kojima nije ni stalo vidjeti etimolologiju romanticarske misli od tada do danas. njima je stalo osjetiti da je tu neki mozebitni argument koji bi mogao podrzati njihovo... ne znam sta da napisem. razumjeli smo se.

ljubav prema prirodi je tu bila hladna pastorala, sljubljena sa egzoticizmom, avanturizmom, svakom vrstom novih horizonata (ukljucujuc nekad i opijumski ), ljubavlju prema neobicnome, novome,itd. cak ljubavlju prema pustim krajolicima, i rusevinama
zasto ovo pisem? da pokazem kako to nikako nije bila primitivna ljubav prema prirodi, koja se ovdje istice. to je bio njen rafiniran stiliziran umjetnicki izraz.

jedino snazno u svemu tome je bio protest protiv drustva, sta je uostalom izvoriste svakog novog pokreta.
a jedino sta ima veze s utjecajem romantizma do dana danasnjeg je filozofska misao, koju je romantizam naglasio, ali je nije stvorio niti izborio.

utjecaja romantizma ima, ali ni priblizno tolikog. mnogo veci utjecaj je izvrsila npr. prosvjetiteljska misao sa svojom idealistickom vjerom u ljudski razum i svjetlo znanja (i znanosti). sta je cak bitnije u ovoj temi.

tako da nema smisla toliko naglasavati ni jedno, ni drugo.
ovdje se govori o prirodnome, i ne sjecam se da je vecina ljudi ovdje napokon dala svoju definiciju.

[Khufu]

Pretjerujete sada sa tim raspravama. Nešto sitno veznao za temu možete napisati ali nemojte ulaziti u ovakve rasprave kojima nije mjesto ovdje.