Zašto je prostitucija zabranjena?

[somied]

Moralne norme i kultura ne padaju sa neba, one su produkt zivotnih uvjeta. Postoje razlozi zasto drustvo sumnjicavo gleda na prostituciji. Mozda je zaostatak iz proslosti (uvjeti zivota su danas drugaciji). Pada mi na pamet trosak podizanja djece koji pada na zajednicu - tesko da ce prostitutka naci stalnog partnera.I sam cin prevare nosi odredjeni rizik - mogucnost da partner odustane od uzdrzavanje djece (ako i nije prostitucija u pitanju).

[somied]

mala od oltara kaže:

nash je isto muško :mislim:

šalu-na-stranu, brak je u nashovoj ravnoteži sve dok:
a. žena donosi najbolje moguće odluke uzimajući u obzir muževe stavove
b. muž donosi najbolje mogueće odluke uzimajući u obzir ženine stavove
budući da je potrebno uzeti u obzir i ženine stavove, ne bih nashov ekvilibrium upotrijebila na monogamiju jer stojim pri tome da žene, u pravilu, nisu pitali o njihovim stavovima.
...

Ovo sam zaboravio komentirati, u teoriji igara nije nuznu pitati suigraca "sto misli".
Neki potezi su isforsirani... Npr. ponasanje prodavaca na trzistu uz veliku konkrenciju.
Da se mene pita, a vjerujem i ostale muskarce, muskarac bi mogao sarati koliko hoce , a zena bi sjedila doma. Pih... Ali nejde to tako, valjda je ocigledno zasto. Inace u vezi svaka strana ostane bez necega, ali dobije nesto drugo. Bitno je zamijeniti stvar manje vrijednosti za stvar vece vrijednosti.

[Hekatonhir]

Zabrana prostitucije ponajprije ima veze s emancipacijom, a ne s crkvom. Crkveni mislioci, filozofi i teoretičari držali su prostituciju nužnim zlom i pristupali su joj praktično - kao nešto što se ne može iskorijeniti. Preokret nastaje poslije Drugog svjetskog rata, kada je prostitucija zabranjena u većini zemalja. Žene su se izborile za ravnopravnost u svemu, pa i u seksualnosti; govori se o njihovu užitku, ne promatra ih se više kao muško vlasništvo i strojeve za rađanje djece. Prostitucija je muški izum, kažimo to bez uvijanja - ona govori o dominaciji, i tako je od prve, hramske prostitucije u Babilonu do danas. Muškarac je lovac, ratnik, hranitelj. Žena (mu) se podaje i predaje, to je u osnovi vrlo jednostavno uspostavljanje ravnoteže. Sve do feminizma, modernijeg pogleda na brak i drugih stečevina druge polovice dvadesetog stoljeća.

[DarkRyder]

zmay kaže:

dugoročne posljedice nisu dobre, možemo pretpostaviti: kajanje, očaj, izolacija, psihički poremećaji. islužene prostitutke su kao narkomani posljednjeg stupnja, beskorisni i sebi i društvu. a kao i kockanje (i to neki zakonom brane, isto zbog posljedica, a ne zbog načela) u pravilu za sobom vuče ostalo kriminalno ponašanje - ucjenjivanja, krađu, prijevare, šverc, zlostavljanja. treće, zakonska zabrana služi kao kakva takva barijera malumnima i naivnima od životnog kraha, jer kurva može postati samo glupa osoba - vidi Kozjak - i ne treba joj davati iluzije da je u načelu isto cijeli dan kopati u polju i cijeli dan pušiti kurčeve. jer će povjerovati. sveukupno, radi se o društveno nepoželjnoj aktivnosti. ugodi uprkos.

OMFG, ako postoji potražnja.. doći će i ponuda. Osnovni zakon ekonomije.
Da nema potražnje za prostitutkama ne bi bilo prostitutka. Točka.

Dalje ako netko želi koristiti njihove usluge onda ih ne možeš prozvati da su beskorisne društvu. Očito su nekome korisne kad odluči potrošiti svoj novac na njih. To što ti imaš teoriju da to vodi u narkomaniju, kriminal itd.. te se sigurno ne slažeš sa legalizacijom prostitucije je ništa više nego tvoje mišljenje.
Sve restrikcije do sada od droge, kockanja, alkohola, prostitucije su negativne.
Ako je nešto ilegalno, onda ima veću cijenu i to privlači kriminal.
I to što nemaju legalnu zaštitu policije, države i zakona.
Da je prostitucija legalna kriminala bi u istoj bilo puno manje.

[Kymatica]

[QUOTE=DarkRyder;34729402]OMFG,

ako postoji potražnja.. doći će i ponuda. Osnovni zakon ekonomije.
Da nema potražnje za prostitutkama ne bi bilo prostitutka. Točka.

Dalje ako netko želi koristiti njihove usluge onda ih ne možeš prozvati da su beskorisne društvu. Očito su nekome korisne kad odluči potrošiti svoj novac na njih.

Postoji potražnja i za djecom, i za mučenjem ljudi..- sve to ima potražnju i masno plačaju. I ilegalno je.
E pa sad..

[mala od oltara]

somied kaže:

Ovo sam zaboravio komentirati, u teoriji igara nije nuznu pitati suigraca "sto misli".
Neki potezi su isforsirani... Npr. ponasanje prodavaca na trzistu uz veliku konkrenciju.

krivo se izražavam...ono što želim reći je da mi se od mogućnosti da su žene sukreatori bilo kojeg oblika društvenog obrasca ponašanja stvorenog prije cca 1970.-ih godina. smatram da monogamija, formalizirana (brak) ili neformalizirana, nije mogla proizaći iz ženinih prohtjeva, zahtjeva, smišljanja ili sudjelovanja u bilo kakvim ekvilibrijumima.
zašto? zato što su žene potpuno nepostojeći igrači.
gotovo kao da se tvrdi da su robovi sukreatori svoje sudbine. u konstelaciji društva; oni i one su gdje su ih muškarci postavili.
žene su u javnoj sferi bile nepostojeće – one su građanski mrtve. u privatnoj sferi su bile praktički u razini robova i vlasništva. braka = ropstvo je još uvijek aktualna analogija na područjima gdje zakon ne sankcionira silovanje u braku.

neravnopravnost spolova i muška dominacija je ostvarena kroz prvobitni drušveni ugovor koji je osigurao (a)apsolutno očinsko pravo (paternalizam) i, analogno, (b)spolno pravo muškaraca.

(a)paternalizam:
iako je temelj paternalizma razmjena - pokornost za zaštitu - ne bih rekla da je to slobodna razmjena i da su žene imale puno izbora nego da "pristanu" na takav obrazac. kao što niti djeca nemaju izbora nego da "pristanu".
obitelji gdje je ekonomska sigurnost koju muž pruža ženi uvjetovana ustupanjem spolnih usluga i neplaćenim radom u kućanstvu se ne može nazvati ravnopravnom i zajednicom slobodnih. to je podčinjenost.

somied kaže:

Da se mene pita, a vjerujem i ostale muskarce, muskarac bi mogao sarati koliko hoce , a zena bi sjedila doma. Pih...

(b)spolno pravo muškarca:
tvoj stav o „slobodnom švrljanju“ se odnosi na način iskazivanja spolnog prava muškarca u javnoj sferi građanskog društva.
svoje spolno pravo muškarac u građanskom društvu ostvaruje u privatnoj sferi (brak), a ima ga pravo ostvarivati i u javnoj sferi.

ONTOPIC: jedan od oblika dostupnih za korištenje ženskog tijela je i institucija prostitucije. kod prostitucije, klijent dominira nad prostitutkom kao što muž nad ženom u instituciji braka. u srži prostitucije ne leži slobodan ugovor dvije poslovne strane, već ekonomska nužda.

somied kaže:

Ali nejde to tako, valjda je ocigledno zasto. Inace u vezi svaka strana ostane bez necega, ali dobije nesto drugo. Bitno je zamijeniti stvar manje vrijednosti za stvar vece vrijednosti.

kada kažeš da je valjda očigledno zašto, nadam se da misliš u smjeru «sva ljudska bića rađaju se slobodna i jednaka u dostojanstvu i pravima».

[somied]

mala od oltara kaže:

krivo se izražavam...ono što želim reći je da mi se od mogućnosti da su žene sukreatori bilo kojeg oblika društvenog obrasca ponašanja stvorenog prije cca 1970.-ih godina. smatram da monogamija, formalizirana (brak) ili neformalizirana, nije mogla proizaći iz ženinih prohtjeva, zahtjeva, smišljanja ili sudjelovanja u bilo kakvim ekvilibrijumima. ...

Mislim da ti koncept teorije igara uopce nije jasan.

[mako]

Nakon svih iznesenih argumenata za i protiv, čovjek je opet u dilemi koju stranu izabrati

Možda da se zapitamo, da živimo u idealnoj državi gdje vlada opće blagostanje i sreća (a da nije utopija) bi li prostitucija postojala kao normalna djelatnost?

[mala od oltara]

somied kaže:

Mislim da ti koncept teorije igara uopce nije jasan.

i nije mi jasan
win-win, nulti zbroj, ravnoteža, sve mi je to zmixano u glavi i o svakom znam samo 1 rečenicu. možda

al ajmo vako.
teorija igara se može primjeniti na objašnjenje pojave monogamije.
kolko se sjećam, teorije igara proučavaju strateške interakcije u kompetitivnim i u kooperativnim okruženjima.

s obzirom na navedeno, moja glava zaključuje sljedeće:
nashova ravnoteža može objasniti monogamiju. ali u toj matematičkoj jednadžbi nisu interakcije muškaraca i žena, već samo muškaraca međusobno.
zašto mislim da ne i žena? navedeno u prethodnom postu, a svodi se na jednu riječ: patrijarhat.

dakle, nije da se nas dvoje razgovaramo nash da ili ne, nego jel nashova formula sami XY-i ili i miješano društvo - XY i XX-ići što ja ne priznajem.

ergo, muškarci su izmislili monogamiju

[mala od oltara]

mako kaže:

Možda da se zapitamo, da živimo u idealnoj državi gdje vlada opće blagostanje i sreća (a da nije utopija) bi li prostitucija postojala kao normalna djelatnost?

mislim da ne. zapravo vjerujem da bi potpuno nestala jer u srži prostitucije leži ekonomska nužda.

ako vlada opće blagostanje, žene ne moraju prodavati svoja tijela.
ako bi se htjele yebat, ne bi naplaćivale i izabirale bi partnere, a ne dobivale klijente koji ih zapadnu.

[Hekatonhir]

Liberalno shvaćanje prostituciju prikazuje kao slobodnu djelatnost pojedinaca, i u prilog tome navodi činjenicu da prostitutka ne mora, ako ne želi, imati odnos sa svakim klijentom koji dolazi nego ih sama bira. Klijent svojevoljno daje novac u zamjenu za seksualne usluge, prostitutka svojevoljno daje seksualne usluge za novac. Dakle, prostitutka bi po statusu zanimanja trebala biti jednaka frizerki, konobarici, prodavačici ili tajnici, tj. prostitucija bi se smatrala samo još jednom u nizu uslužnih djelatnosti.

Radikalni feminizam smatra pak da prostitucija ne služi ni seksualnom užitku ni materijalnoj dobiti nego afirmiranju dominacije i moći muškaraca nad ženama. Drugim riječima, prostitucija postoji kako bi zadovoljila želju muškaraca da degradiraju žene. Feminizam odbija liberalni argument prema kojem je prostitutka slobodna i sama odlučuje želi li se time baviti; tu postoji i ekonomska prinuda koja prisiljava ženu na prostituciju, da vlastitu spolnost izražava samo onako kako je ugodno muškarcu. Zato se prema tom pogledu prostitucija u krajnosti može izjednačiti sa silovanjem.

Istina je, po običaju, negdje u sredini.

[Hekatonhir]

mala od oltara kaže:

mislim da ne. zapravo vjerujem da bi potpuno nestala jer u srži prostitucije leži ekonomska nužda.

ako vlada opće blagostanje, žene ne moraju prodavati svoja tijela.
ako bi se htjele yebat, ne bi naplaćivale i izabirale bi partnere, a ne dobivale klijente koji ih zapadnu.

Naivno je u to vjerovati. Otkako je svijeta i vijeka, žene se služe tijelom da dobiju ono što ne mogu snagom. Po čemu se recimo razlikuje ševa za bolji posao s vlasnikom poduzeća od ševe za sto eura u hotelu? Isti klinac. To je prvo. Drugo, prostitutke biraju partnere. U Amsterdamu ne možeš ušlagiran ući u izlog - kad si napušen, našmrkan ili štogod slično, odnos traje mnogo dulje od predviđenih 30 minuta. Nema teorije da ikoga poševiš dok ne dođeš k sebi. I treće - ne, nije novac uvijek glavni motiv. Znam dvije udane i situirane, one se ševe iz čistog ekshibicionizma. I ako smijem primijetiti - čine to loše.

I još jedna sitnica: u Hrvatskoj navodno ima oko 6700 prostitutki i između 75.000 i 110.000 stalnih korisnika njihovih usluga, muškaraca u dobi od 15 do 64 godine. Bavljenje prostitucijom u nas se kažnjava kao prekršaj, sukladno Zakonu o prekršajima protiv javnog reda i mira. Prostitutku uhvaćenu na djelu kažnjava se novčano ili kaznom zatvora do 30 dana. Svodnike se goni kazneno, a klijente – nikako. Štoviše, umjesto da ih se kažnjava, muškarce koji plaćaju za seks poziva se na sudska svjedočenja protiv prostitutke.

[Liberty Valance]

mala od oltara kaže:

mislim da ne. zapravo vjerujem da bi potpuno nestala jer u srži prostitucije leži ekonomska nužda.

Možda bi nestala jeftina ulična prostitucija, ali osim ako bi opće blagostanje podrazumijevalo i opći egalitarizam, skupa prostitucija bi ženama i dalje bila vjerojatno vrlo isplativa. U prošlosti su bolje kurtizane, ili današnje escort-djevojke i poznatije pornoglumice uvijek zarađivale daleko iznad prosjeka. Ženama koje imaju relativno niske standarde odabira seksualnih partnera i kojima seks nije ništa više od običnog razgibavanja bi bilo isplativo zaraditi prosječnu mjesečnu plaću za dvije-tri noći rada, sigurno puno privlačnije nego svakodnevno raditi od 9 do 5, ili završavati nekakav teški inženjerski fakultet. Naravno, problem je što bi starenjem relativno brzo ostale bez posla, a i ugled im baš ne bi bio osobit, mada opet postoje razni slučajevi gdje su žene iz seksualne industrije prešle u mainstream industriju zabave, ili si dobrim investiranjem početne zarade osigurale poprilično bogatstvo i trajni dohodak. Na stranu s feminističkim glupostima, nekim ženama je prostituiranje jako logičan i probitačan odabir zanimanja.

[Aphex]

Hekatonhir kaže:

Radikalni feminizam smatra pak da prostitucija ne služi ni seksualnom užitku ni materijalnoj dobiti nego afirmiranju dominacije i moći muškaraca nad ženama. Drugim riječima, prostitucija postoji kako bi zadovoljila želju muškaraca da degradiraju žene. Feminizam odbija liberalni argument prema kojem je prostitutka slobodna i sama odlučuje želi li se time baviti; tu postoji i ekonomska prinuda koja prisiljava ženu na prostituciju, da vlastitu spolnost izražava samo onako kako je ugodno muškarcu. Zato se prema tom pogledu prostitucija u krajnosti može izjednačiti sa silovanjem.

Načuo sam da je feministice pričaju gluposti, ali ovo je vanserijski

[Hekatonhir]

Mah, meni je općenito feminizam glupost. Ne zato što sam protiv ženskih prava nego zato što držim da radikalno busanje u prsa nikamo ne vodi. Em se takvom grajom postiže suprotni efekt - kao primjerice povorkama homoseksualaca - em pravoj, rasnoj, samosvjesnoj ženi ne trebaju transparenti da bi se ostvarila u društvu. Uspješne menadžerice, primjerice, jednostavno iskorištavaju ono što im je Bog dao: inteligenciju, samouvjerenost, šarm, ljepotu, sposobnost koketiranja i zavođenja svojstvenu svakoj ženi, da ne nabrajam dalje - da se nametnu (u) društvu. I tuku muškarce njihovim oružjem. Kad ste vidjeli neku doista uspješnu ženu u paradi (a da nije političarka koja lovi bodove)? Nikad. Njima to jednostavno ne treba. Jer su se sve odreda namučile i naradile za svoj status.

Na posljetku, Europa je ipak malo drukčija od ostatka svijeta. Radikalni feminizam potreban je možda u islamskim zemljama, gdje ubijaju djevojke i djevojčice, prodaju ih i iskorištavaju. Tu jesam za beskompromisne stavove, sve dok se stanje ne promijeni. Ali u nas, realno gledajući, stvarima treba pristupati drukčije. Pojave kao što su seksizam ili manje plaće treba liječiti obrazovanjem i zakonima, a ne drekom na ulici. Balkance treba poučiti, a ne provocirati. Jer se, velim, umjesto koristi dobije prezir i odmahivanje rukom.

[Hekatonhir]

Liberty Valance kaže:

U prošlosti su bolje kurtizane, ili današnje escort-djevojke i poznatije pornoglumice uvijek zarađivale daleko iznad prosjeka.

Ne samo to, bile su cijenjene u društvu. U Japanu gejše su morale biti iznadprosječno obrazovane, a ne samo lijepe ili vješte ljubavnice. Poznavanje umjetnosti, sposobnost konverzacije - to se podrazumijevalo pa su te djevojke po nekoliko godina išle u školu, kao danas na fakultet. I znale su mnogo toga - nipošto nije bilo dovoljno da cura bude samo graciozna, šarmantna i lijepa. Učila je pjevati, plesati, slikati, pisati (kaligrafija), svirati... Morala je biti duhovita i poznavati sve, od onoga što se događa u društvu do književnosti.

[ElliQuinn]

Nisu li stari Grci imali slične kriterije za hetere? Ženka za rasplod nije trebala biti pismena, ali ako je za zabavu, mora, naravno, biti zabavna.

[ElliQuinn]

Hekatonhir kaže:

Mah, meni je općenito feminizam glupost. Ne zato što sam protiv ženskih prava nego zato što držim da radikalno busanje u prsa nikamo ne vodi. Em se takvom grajom postiže suprotni efekt - kao primjerice povorkama homoseksualaca - em pravoj, rasnoj, samosvjesnoj ženi ne trebaju transparenti da bi se ostvarila u društvu. Uspješne menadžerice, primjerice, jednostavno iskorištavaju ono što im je Bog dao: inteligenciju, samouvjerenost, šarm, ljepotu, sposobnost koketiranja i zavođenja svojstvenu svakoj ženi, da ne nabrajam dalje - da se nametnu (u) društvu. I tuku muškarce njihovim oružjem. Kad ste vidjeli neku doista uspješnu ženu u paradi (a da nije političarka koja lovi bodove)? Nikad. Njima to jednostavno ne treba. Jer su se sve odreda namučile i naradile za svoj status.

Meni to ovo zvuči otprilike ovako: tko je vidio jasno i glasno reći što te muči te izjaviti da je ravnopravnost ono čemu težiš i za što se boriš kad uspjeti možeš bez provociranja, tj. unutar pravila koja od tebe zahtijevaju "tipično žensko ponašanje" - prije svega manipulaciju (vidi istaknuto). I onda imamo kvaku 22: moralizatori zaključe da su žene lažljive i manipulativne (za razliku od muškaraca), pri čemu im ograničavaju prostor djelovanja označavajući otvorenu borbu za ravnopravnost nepotrebnom ili neženstvenom. A upravo ravnopravnost treba omogućiti da ne moram pokazati bedro ili sisu (ili dodirivati kosu i umilno treptati) da bih uspjela na poslu.

[Hekatonhir]

Elli, djevojčice od tri-četiri godine koketiraju. Ne da sam to vidio jednom nego sam vidio stoput. Ne možeš reći da koketiranje nije ženama u krvi, u genima. Kad dođem komu u goste, njihovo će me dijete nagonski šarmirati. I ne boj se, iskoristit će cijeli arsenal, od osmijeha do pogleda. O tome govorim, ne o laži i manipulaciji.

ElliQuinn kaže:

Nisu li stari Grci imali slične kriterije za hetere? Ženka za rasplod nije trebala biti pismena, ali ako je za zabavu, mora, naravno, biti zabavna.

Ne samo oni nego i Francuzi, recimo.

[mala od oltara]

Hekatonhir kaže:

Liberalno shvaćanje prostituciju prikazuje kao slobodnu djelatnost pojedinaca, i u prilog tome navodi činjenicu da prostitutka ne mora, ako ne želi, imati odnos sa svakim klijentom koji dolazi nego ih sama bira. Klijent svojevoljno daje novac u zamjenu za seksualne usluge, prostitutka svojevoljno daje seksualne usluge za novac. Dakle, prostitutka bi po statusu zanimanja trebala biti jednaka frizerki, konobarici, prodavačici ili tajnici, tj. prostitucija bi se smatrala samo još jednom u nizu uslužnih djelatnosti.

Radikalni feminizam smatra pak da prostitucija ne služi ni seksualnom užitku ni materijalnoj dobiti nego afirmiranju dominacije i moći muškaraca nad ženama. Drugim riječima, prostitucija postoji kako bi zadovoljila želju muškaraca da degradiraju žene. Feminizam odbija liberalni argument prema kojem je prostitutka slobodna i sama odlučuje želi li se time baviti; tu postoji i ekonomska prinuda koja prisiljava ženu na prostituciju, da vlastitu spolnost izražava samo onako kako je ugodno muškarcu. Zato se prema tom pogledu prostitucija u krajnosti može izjednačiti sa silovanjem.

Istina je, po običaju, negdje u sredini.

Aphex kaže:

Načuo sam da je feministice pričaju gluposti, ali ovo je vanserijski

mali ispravak, zapravo, malo cjepidlačenje...
ovo što navodiš nije liberalno shvaćanje prostitucije, već je to pristup prostituciji sa stajališta teorije ugovora gdje je ugovor o prostituciji samo još jedan primjer ugovora o zaposlenju.

ne sviđa mi se to, niti zagovaram taj oblik gledanja na prostituciju. mislim da je to jako naivan pogleda na život prostitutki koji nema veze sa stvarnim životom.
smatrati da prostitutka ne prodaje sebe i svoje tijelo, već samo ugovara korištenje spolnih usluga (rekao bi marx, kapitalizam otuđuje rad od čovjeka ) ili čak tvrditi da ljudi imaju pravo raditi šta žele sa svojim tijelom pa tako i prodavati ga, mi je jednodimenzionalno i naivno.

ljudi nemaju pravo raditi što žele sa svojim tijelom što dokazuje i pravna praksa tretiranja pokušaja samoubojstva kao kaznenog djela. također, nevaljao je ugovor kojim čovjek sam sebe prodaje ili daje u roblje. prostitucija je meni u toj nekoj „čudnoj“ zoni što se tiče mogućnosti tretiranja te „djelatnosti“ s ugovorom. jednostavno nejde. neizvedivo.

uzmimo npr. poslovni svijet u kojem bi se prostitucija legalizirala i smatrala još jednim ugovorom o zaposlenju i pružanju usluga. u takvoj situaciji svakoj osobi se mora omogućiti kupovati ili prodavati usluge na tržištu. zamisli poslovne sastanke gdje ti nudiš uslugu IT održavanja, a za uzvrat tražiš kompenzaciju u obliku usluga prostitucije s mrvom nadoplate. ne kažem da se takvi poslovni uvjeti moraju prihvatiti, ali bi uvijek bili legitimni.

ako ćemo sada reći da bi se to moglo zakonom riješiti na način da usluga prostitucije bude ograničena na samo specifične slučajeve ugovaranja, onda si skačemo u usta jer onda postaje očito da usluga prostitucije ipak nije kao i svaki drugi oblik ugovora o zaposlenju.

tako da po meni, istina ipak nije negdje u sredini...mislim da ona definitivno naginje vanserijskom feminističkom poimanju prostitucije....