Grčki obredi i Krist

[pavaogc]

"Grci su takođe znali za običaj upotrebljavanja ljudskog bića kao žrtvenog janjeta. U Plutarhovom rodnom mestu Heroneji, obred ove vrste obavljao je vrhovni sudac u općinskoj sudnici, a i svaki domaćin u svojoj kući. Taj obred se zvao "isterivanje gladi".

Prutovima od drveta zvanog agnus castus udarali su roba i tjerali ga napolje sa rečima: "Napolje sa gladu, a unutra sa bogatstvom i zdravljem". Kad je Plutarh bio vrhovni sudija u svom rodnom mestu, on je obavio tu ceremoniju u opštinskoj sudnici i zabilježio je diskusiju koja se posle povela o tom običaju.

Ali u civilirivanoj Grčkoj je običaj upotrebe žrtvenog janjeta imao mračnije strane nego nevini obred kome je predsjedavao ljubazni i pobožni Plutarh. Kad god je Masilija, jedna od najbogatijih i najslavnijih grčkih kolonija, bila pustošena kugom, čovjek iz siromašnijih klasa ponudio bi se da bude žrtveno janje.

Cijelu godinu dana hranjen je o općinskom trošku; davana mu je najbolja i najčistija hrana. Po isteku godine oblačen je u svete ..., kićen svetim grančicama i vođen kroz cijelo naselje uz molitveda sva zla naroda padnu na njegovu glavu. Zatim je izbacivan iz naselja ili bi ga narod kamenovao izvan zidina. Atenjani su redovno izdržavali o gradskom trošku neki broj propalih i beskorisnih bića, i kad god neka nesreća, kao što je kuga, suša
ili glad, zadesi grad, oni su žrtvovali dva od tih prezrenih bića. Jedno su žrtvovali za muškarce, a drugo za žene.

(...)

Šest dana prije pogubljenja isključivan je iz verske zajednice, "da bi on sam snosio grijehe cijelog naroda"

Podaci iz:



Odakle Grcima ovolika sličnost sa situacijom koja se događa židovskom Mesiji?

Prema jednom evanđelju Krist je propovijedao 3 godine, prema drugome djelovao je godinu dana. Hranio se na raznim slavljima, prvo čudo pretvaranja vode u vino je na vjenčanju. Nosi grijehe naroda kao žrtveno janje i dobrovoljno pristaje biti žrtva, šibanje...

[Remington]

pavaogc kaže:

snip

Dobra tema.

Krist je ka žrtveno janje, zauvik razotkrio degutantnu praksu žrtvovanja ljudi, koji su kroz mitove bili prikazivani ka otkupitelji, a ka ča si i sam primitil, obredno ubijanje ljudi je bilo ka neka vrsta rišavanja problema zajednice - ubijmo nekoga jer je kriv za sve nedaće, pa će nedaće proći.

Ali osnova svega i razlika između Krista i svih mitologija koje su žrtvovale ljude je u tome ča njegovin ubojstvom nedaće nisu prestale.
Zač?
Zato jer je uskrsnul i ta vijest se putem Apostola i Evanđelja proširila svitom ka tsunami i umisto da još jedno u nizu žrtvovanja vrati prividan i privremen mir u zajednicu (Židovsku i Rimsku), ono je unilo totalan nemir jer je oživil onaj koji je tribal biti zaklan zbog mira u zajednici.

[pavaogc]

Remington kaže:

Dobra tema.

Krist je ka žrtveno janje zauvik razotkrio degutantnu praksu žrtvovanja ljudi koji su kroz mitove bili prikazivani ka otkupitelji, a ka ča si i sam primitil, da je obredno ubijanje ljudi bilo ka neka vrsta rišavanja problema zajednice (ubijmo nekoga jer je kriv za sve nedaće, pa će nedaće proći)

Ali osnov svega i razlika između Krista i svih mitologija koje se žrtvovale ljude je u tome ča je njegovin ubojstvom nedaće nisu prestale.
Zač?
Zato jer je uskrsnul i ta vijest se putem Apostola, svjedoka i Evanđelja proširila svitom ka tsunami i umisto da još jedno u nizu žrtvovanja vrati prividan i privremen mir u zajednicu (Židovsku i Rimsku), ono je unilo totalan nemir jer je oživil onaj koji je tribal biti zaklan zbog mira u zajednici.

Ako je to točno zašto tekstovi iz Nag Hamadija otkrivaju riječi poput onih koje je navodno izgovarao baš židovski mesija;

Jer ja sam prva i posljednja.

Ja sam čašćena i obešćašćena.
Ja sam kurva i svetica.
Ja sam supruga i djevica.
—Grom, Savršeni um [1]

Sadržaj teksta Grom: Savršeni um jedinstven je u čitavoj knjižnici Nag Hammadi, i veoma je neobičan. Posrijedi je otkrivenje dano od ženske osobe koja, osim u naslovu, nije specificirana. (u grčkom jeziku riječ Grom je ženskoga roda).

http://sh.wikipedia.org/wiki/Grom:_savr%C5%A1eni_um

"Ja sam alfa i omega" ?

Kako to da se govornik aramejskog jezika izražava na evanđeljima napisanima baš grčkim jezikom?

Kako to da je Serapis toliko sličan židovskom Kristu, i likom i djelom, a stvorila ga dva stručnjaka za religiju po ideji grčkih vladara?

Kako to da židovski mesija u dostupnim evanđeljima ne kritizira te kultove (s poganima se ne komunicira gotovo nikako - "Matej 18,17 Ako ni njih ne posluša, reci Crkvi. Ako pak ni Crkve ne posluša, neka ti bude kao poganin i carinik.") nego farizeje, saduceje i slične?

[krena]

Žrtvovanje ljudi da se umilostive bogovi je jedna od najluđih čovjekovih umotvorina. To je smišljeno zbog toga je čovjek voli sve racionalizirati. Jedna od jačih razloga je da racionalizira svoju muku i patnju. Smislio je neku ludu teoriju da postoje bogovi ili Bog koji se često puta ljuti ili je loše volje. Pa ljudima uvaljuje patnju. A da bi Bog bio bolje volje treba mu dati neku žrtvu. Neki su mu davali kozu, ovcu, vola. A neki čak živog čovjaka. A bilo je primitivaca koji su išli tako daleko da bi dali i vlastito dijete.
A kult žrtvovanja Krista je samo malo pohumaniziraniji razlog žrtvovanja. Ovdje se Bog žrtvuje samome sebi da bi se taj isti Bog umilostivio i napravio da ljudi postanu dobri i da više ne griješe.
Jer je on jadan svemoguć, ali isto ne može bilo što napraviti. Evo ne može napraviti da se svi ljudi rađaju kao sveci. To ne može napraviti dekretom, nego samo žrtvovanjem Sina. A taj isti Sin je u isto vrijeme i Bog.

[Nomen Nescio]

pavaogc kaže:

Kako to da se govornik aramejskog jezika izražava na evanđeljima napisanima baš grčkim jezikom?

Ja mislim da je to zbog toga što je Otkrivenje namenjeno vernicima u Maloj Aziji, kojima je grčki jezik (a ne aramejski) bio maternji.

Kako to da židovski mesija u dostupnim evanđeljima ne kritizira te kultove (s poganima se ne komunicira gotovo nikako - "Matej 18,17 Ako ni njih ne posluša, reci Crkvi. Ako pak ni Crkve ne posluša, neka ti bude kao poganin i carinik.") nego farizeje, saduceje i slične?

A zašto bi kritikovao kultove?

Što se tiče ove druge izjave - "neka ti bude kao poganin i carinik," zanimljivo je da su oni prvi favoriti za nebesko carstvo, prema Njemu. Uglavnom su bili marginalizovani, ali prema njima treba iskazati više poštovanja i ljubavi nego li što su tadašnji ljudi smatrali. Kada je to Isus rekao, zapravo je hteo reći nešto što je pozitivno, dakle - neka ti bude predmet brige i pažnje, i slično.

[pavaogc]

Možda pomaže rekonstrukciji događaja veza između vrhovnog svećenika kulta Serapisa i gnostika:

Sinezije (370-413) biskup Ptolemaide u Sjevernoj Africi pisao je gnostičke himne, sastavio komentar jedne alkemijske rasprave i posvetio ga vrhovnom svećeniku kulta Serapisa u Aleksandriji.

Uz to prema "Povijesti patrističke filozofije" stoji priznanje da RKC ne razumije gnosticizam..

krena kaže:

Jedna od jačih razloga je da racionalizira svoju muku i patnju.

U biti se sve svodi na davanje smisla patnji, a ona je užitak. S proglašavanjem užitaka štetnima povećava se prostor patnji, kao i mogućnost manipuliranja osjećajima nakon što se prođe, ne katarza, već ta etapa u kojoj se na simbolički način stvari sudioništvo zajednice u patnji putem obreda...

Daje se mogućnost da se patnja "osvijetli", zapravo protumači na način koji teži monopolu nad zajednicom tako.

S druge strane - sve može biti dobro i loše - zavisno kako se upotrebljava. Naravno da traumatizirani ljudi ovako mogu igrom sa strastima i već zakonima oformljenim strahovima - dobiti izlaz u vidu zapravo mistifikacije patnje; mada sve skupa radi se o tome da se čovjek pomiri sa sobom iznutra.. Mada je u osnovi zakonom koji nije dorečen - ostavljena ta nemogućnost u svrhu mogućnosti da svećenstvo trajno bude to koje prodaje oprost; bilo direktno - bilo indirektno - kroz cijenu za sve stupnjeve sakramenata.

[EliEliLama]

Rimljani su imali obred razapinjanja na križ onoga koji je bio vođa suparničke strane u ratu i njega bi ismijavali ponižavali u Rimu...

[EliEliLama]

Čitao sam u u knjizi Filostrata da kad je kuga udarilia jedan grad mislim da je Efez bio u pitanju da je kuga nestala bestraga kad su jednoga kamenovali po naredbi Apola iz Tijane koji je identificirao toga prosjaka na ulici kao utjelovljena demona koji donio kugu na Efez i onda su ga ubili i kad su ga ubili pojavila se prava slika toga čovjeka a to je obličje neke zvjeri.

I Rimljani pominju to da je Apolo na traženje građana došao da pomogne tome gradu i uspio im je pomoći.
E sad kako čovjek da gleda na to pitanje je??

Da li zaista postoji takvo nešto ili je sve to plod mašte onih koji su zapisivali??

[Remington]

EliEliLama kaže:

Čitao sam u u knjizi Filostrata da kad je kuga udarilia jedan grad mislim da je Efez bio u pitanju da je kuga nestala bestraga kad su jednoga kamenovali po naredbi Apola iz Tijane koji je identificirao toga prosjaka na ulici kao utjelovljena demona koji donio kugu na Efez i onda su ga ubili i kad su ga ubili pojavila se prava slika toga čovjeka a to je obličje neke zvjeri.

I Rimljani pominju to da je Apolo na traženje građana došao da pomogne tome gradu i uspio im je pomoći.
E sad kako čovjek da gleda na to pitanje je??

Da li zaista postoji takvo nešto ili je sve to plod mašte onih koji su zapisivali??

Apolonije iz Tijane. Jedan od prvih antikrista. Pisao sam već o njemu.

pavaogc kaže:

Ako je to točno zašto tekstovi iz Nag Hamadija otkrivaju riječi poput onih ... (cut)

Da je Nag Hamadi tribal bit otkriven, bia bi otkriven davnih stoljeća. Ovako mi moreš pričati po cili dan o tim spisiman i nećeš imati učinka.
U judima je da uvik traže neč novo, revolucionarno, neč ča je Isus reka, a da ni kanon. Neman namiru nastaviti raspravu..

Sritno ti sa temom

[EliEliLama]

Remington kaže:

Apolonije iz Tijane. Jedan od prvih antikrista. Pisao sam već o njemu.

Nije prvi nego i zadnji.

Prvi je kad je bio Isus.

[maher18]

Nomen Nescio kaže:

Ja mislim da je to zbog toga što je Otkrivenje namenjeno vernicima u Maloj Aziji, kojima je grčki jezik (a ne aramejski) bio maternji.

samo jedna primjedba: u ono doba je grčki bio lingua franca, dakle nije bio materinji jezik onih ljudi koji su prvenstveno slijedili isusa na početku kao apostoli. oni nisu bili grci, nego miješano stanovništvo. neki od njih aramejci (aramejski je bio gotovo služben u doba razvoja i procvata židovstva nakon doesljavanja, bili su službeni babilonski, i asirski, neko vrijeme egipatski ,jedan od dijalekata) a kasnije je taj jezik zamro, bio zamijenjen najprije grčkim pa latinskim. u doba cca 3. st. pr. n. e. bilo je puno židova naseljeno u aleksandriji, obrazovanih, i oni su pisali septuagintu na grčkom " da je ceo svet razume", da bi i na tuđim terenima sačuvali bar vjersko zajedništvo, jer hebrijski su polako zaboravljali, zapravo se nisu služili njime u svakodnevnom životu. u doba Isusa grčki je bio jezik sporazumijevanja. ali ne materinji jezik tamošnjih naroda. jer stara grčka kultura i stanovništvo je već odavno bilo iskorijenjeno u manje grupe i mala azija gadno promiješana.

tema je izuzetno zanimljiva i nadam se da će još dugo poživjeti.

[EliEliLama]

Remington kaže:

Da je Nag Hamadi tribal bit otkriven, bia bi otkriven davnih stoljeća. Ovako mi moreš pričati po cili dan o tim spisiman i nećeš imati učinka.
U judima je da uvik traže neč novo, revolucionarno, neč ča je Isus reka, a da ni kanon. Neman namiru nastaviti raspravu..

Sritno ti sa temom

A da nije trebao biti otkriven ne bi nikada no jest

Ne može se istina zaustaviti da izbije .

[Remington]

EliEliLama kaže:

A da nije trebao biti otkriven ne bi nikada no jest

Ne može se istina zaustaviti da izbije .

Tako je.
Ali s obzirom da, kao Kršćanin, zbog milosti Božje, imam pratnju Duha Svetoga, jasno raspoznajem istinske od lažnih tekstova, a Nag Hamadi ih je pun lažnih kao "lubenica košpica"

[EliEliLama]

Remington kaže:

Tako je.
Ali s obzirom da, kao Kršćanin, zbog milosti Božje, imam pratnju Duha Svetoga, jasno raspoznajem istinske od lažnih tekstova, a Nag Hamadi ih je pun lažnih kao "lubenica košpica"

Vjerovatno si dobio krizmom taj dar kad te dotaknuo rukom na tvoju glava..

[pavaogc]

maher18 kaže:

samo jedna primjedba: u ono doba je grčki bio lingua franca, dakle nije bio materinji jezik onih ljudi koji su prvenstveno slijedili isusa na početku kao apostoli. oni nisu bili grci, nego miješano stanovništvo. neki od njih aramejci (aramejski je bio gotovo služben u doba razvoja i procvata židovstva nakon doesljavanja, bili su službeni babilonski, i asirski, neko vrijeme egipatski ,jedan od dijalekata) a kasnije je taj jezik zamro, bio zamijenjen najprije grčkim pa latinskim. u doba cca 3. st. pr. n. e. bilo je puno židova naseljeno u aleksandriji, obrazovanih, i oni su pisali septuagintu na grčkom " da je ceo svet razume", da bi i na tuđim terenima sačuvali bar vjersko zajedništvo, jer hebrijski su polako zaboravljali, zapravo se nisu služili njime u svakodnevnom životu. u doba Isusa grčki je bio jezik sporazumijevanja. ali ne materinji jezik tamošnjih naroda. jer stara grčka kultura i stanovništvo je već odavno bilo iskorijenjeno u manje grupe i mala azija gadno promiješana.

Zanimljivo je za cijelu priču i to da je Ćiril Aleksandriji lobirao da Marija dobije status bogorodice, a da je do tada taj isti status imala rašireno Izida. Ne govori li to dodatno u prilog izmiješanosti prvobitnih "sljedbenika puta" i u formi štovanja Duha svetoga i ekipe? Hoću reći zašto se uopće Ćiril morao zalagati za tako nešto kod prvobitnih papa-biskupa?

[maher18]

pavaogc kaže:

Zanimljivo je za cijelu priču i to da je Ćiril Aleksandriji lobirao da Marija dobije status bogorodice, a da je do tada taj isti status imala rašireno Izida. Ne govori li to dodatno u prilog izmiješanosti prvobitnih "sljedbenika puta" i u formi štovanja Duha svetoga i ekipe? Hoću reći zašto se uopće Ćiril morao zalagati za tako nešto kod prvobitnih papa-biskupa?

zato što je, bez obzira na dugovječnost židovstva, i kod tadašnjih kršćana u manje educiranim (čitaj: siromašnijim sredinama) i dalje postojao trag starih običaja, bez obzira otkud preuzetih ili stvorenih u samom narodu. i onda je za vođe bilo priikladnije zamijeniti jednu idolatriju drugom, nego je nasilno potirati bez adekvatne zamjene.

nije bilo lako mnogotisućljetni kult majke roditeljice, plodnosti, rađanja, obnavljanja prirode (da ne zaboravimo obligatnu dvojnost kod sumerana, asiraca koji se protezao i na dualitet oziris-izida ili direktnu vladavinu ženskog entiteta kao što je amaterasu) samo ukinuti i zabraniti. fini psihološki mehanizam manipulacije masama kojim se zamjenom idola zabašuruje prethodna vrijednost bez opasnosti otpora. to me podsjeća na ovovremeno nuđenje materijalnih vrijednosti u zamjenu za moralni i intelektualni stav

[Nemruth Dagi]

Remington kaže:

Tako je.
Ali s obzirom da, kao Kršćanin, zbog milosti Božje, imam pratnju Duha Svetoga, jasno raspoznajem istinske od lažnih tekstova, a Nag Hamadi ih je pun lažnih kao "lubenica košpica"

Znači oni koje ne prati Sveti Duh što ide pod ruku sa milošću božjom ti su ostavljeni sami da bi raspoznavali istinu od laži.
Ti barem znaju da između milijun košpica jedna daje plod i bez Duha Svetog koji kao sjena prati sljedbenike sljedbe.

[pavaogc]

maher18 kaže:

zato što je, bez obzira na dugovječnost židovstva, i kod tadašnjih kršćana u manje educiranim (čitaj: siromašnijim sredinama) i dalje postojao trag starih običaja, bez obzira otkud preuzetih ili stvorenih u samom narodu. i onda je za vođe bilo priikladnije zamijeniti jednu idolatriju drugom, nego je nasilno potirati bez adekvatne zamjene.

nije bilo lako mnogotisućljetni kult majke roditeljice, plodnosti, rađanja, obnavljanja prirode (da ne zaboravimo obligatnu dvojnost kod sumerana, asiraca koji se protezao i na dualitet oziris-izida ili direktnu vladavinu ženskog entiteta kao što je amaterasu) samo ukinuti i zabraniti. fini psihološki mehanizam manipulacije masama kojim se zamjenom idola zabašuruje prethodna vrijednost bez opasnosti otpora. to me podsjeća na ovovremeno nuđenje materijalnih vrijednosti u zamjenu za moralni i intelektualni stav

Nije bilo lako? Pa nije teško pronaći informaciju da su svi drugi i drugačiji oblici kultova bili zabranjeni i surovo ugušeni, a što se tiče komparacije, ako ćemo izuzeti iz priče ženu/sestru/majku tada je ova ekipa;

http://en.wikipedia.org/wiki/Dying_god

napravila zgodnu komparaciju, a za svakogodišnje umiranje boga uočili su ovaj obrazac:

1. Borba boga s njegovom suprotnosti; AGON (antagonizam)
2. Poraz boga; patnja, tuga - PATHOS
3. Izjava glasnika; angelosa - BOG JE MRTAV! (Nietzsche)... Odavde evagelos; tj. evanđelje; radosna vijest... Kažem (opet) posao obavljen; radost dakle jer je sjeme posađeno...
4. Lamentacija, FRENOS, frenia; kao kod shizo-frenia http://en.wikipedia.org/wiki/Lament
5. Uskrsnuće, ustanak, proklijalo sjeme, EPIFANY http://en.wikipedia.org/wiki/Epiphany_%28holiday%29

[ursamajor]

maher18 kaže:

samo jedna primjedba: u ono doba je grčki bio lingua franca, dakle nije bio materinji jezik onih ljudi koji su prvenstveno slijedili isusa na početku kao apostoli. oni nisu bili grci, nego miješano stanovništvo. neki od njih aramejci (aramejski je bio gotovo služben u doba razvoja i procvata židovstva nakon doesljavanja, bili su službeni babilonski, i asirski, neko vrijeme egipatski ,jedan od dijalekata) a kasnije je taj jezik zamro, bio zamijenjen najprije grčkim pa latinskim. u doba cca 3. st. pr. n. e. bilo je puno židova naseljeno u aleksandriji, obrazovanih, i oni su pisali septuagintu na grčkom " da je ceo svet razume", da bi i na tuđim terenima sačuvali bar vjersko zajedništvo, jer hebrijski su polako zaboravljali, zapravo se nisu služili njime u svakodnevnom životu. u doba Isusa grčki je bio jezik sporazumijevanja. ali ne materinji jezik tamošnjih naroda. jer stara grčka kultura i stanovništvo je već odavno bilo iskorijenjeno u manje grupe i mala azija gadno promiješana.

tema je izuzetno zanimljiva i nadam se da će još dugo poživjeti.

ali ako uzmemo u obzir sve te židove koji žive od babilona preko judeje do aleksandrije krajem stare ere onda njih velik broj priča grčki kao materinji jezik a drugi dio aramejski npr. oni u palestini.

moguće je da je u jednom trenutku i polovica židova pričala grčkim kao materinjim i da nije ni znala aramejski a pogotovo hebrejski kao što danas pričaju npr. engleskim ili nekad njemačkim.

u ovakvim raspravama uvijek zaboravljamo i činjenicu da o jahvinom logosu i sinu kao jedinom spasitelju čovječanstva tad početkom nove ere raspravljaju učenjaci poput židova filona aleksandrijskog koji putuje carstvom i čije se ideje na grčkom sigurno prenose i u školama većih gradova poput atene, antiohije, rima, babilona i da su tad mnogi židovi u dijaspori poput onih u palestini za makabejaca dva stoljeća prije inicirani u misterijske religije poput onih orfičkih zeusovog sina dioniza (koje sigurno smatraju za različito ime jednog te istog boga kao što mnogi pogani smatrali istim zeusa, jupitera i ammona ili izidu, atenu i druge) ili žive u asketskim zajednicama poput onih terapeuta i esena koje nam opisuje i filon.

filonov nećak je npr. nakon pada jeruzalema (kao prefekt vespazijanovog pretorija) postao jedan od najmoćnijih ljudi u carstvu poslije cara i za razliku od svog strica potpuno je heleniziran.

https://www.forum.hr/showpost.php?p=3...3&postcount=70

https://www.forum.hr/showpost.php?p=3...3&postcount=39
https://www.forum.hr/showpost.php?p=3...3&postcount=54

[pavaogc]

ursamajor kaže:

u ovakvim raspravama uvijek zaboravljamo činjenicu da o jahvinom logosu i sinu kao jedinom spasitelju čovječanstva tad početkom nove ere raspravljaju učenjaci poput židova filona aleksandrijskog koji putuje carstvom i čije se ideje na grčkom sigurno prenose i u školama većih gradova poput atene, antiohije, rima, babilona i da sigurno tad mnogi židovi u dijaspori poput onih u palestini za makabejaca bivaju inicirani u misterijske religije poput onih zeusovog sina.

https://www.forum.hr/showpost.php?p=3...3&postcount=39

Židovi, osim što su imali građanski rat zbog vjerskih pitanja prije Krista imaju i nekakve sekte terapeuta, a spominje ih i egiptolog Ahmed Osman...

Pošto je Oziris sljedbenik Apisa, a štovanje teleta zabranio je Mojsije (pa njemu iz glave izlaze dva roga, ali od svjetla); pitanje je koje je grčko božanstvo poslužilo Manetonu i kolegi za formu Serapisa;

Atlas:


http://en.wikipedia.org/wiki/Atlas_%28architecture%29

Tel-amon(!):


http://en.wikipedia.org/wiki/Telamon

Heraklo:


http://en.wikipedia.org/wiki/Hercules

Zeus:


http://en.wikipedia.org/wiki/Zeus

Asklepije:


http://hr.wikipedia.org/wiki/Asklepije

Apolon, Dioniz... netko drugi?