Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 19.06.2017., 14:50   #121
Quote:
Kexx kaže: Pogledaj post
Lika kojem su Tračani = Rašani ne treba uzimati nego s debelom rezervom, a ne bi bilo loše i staviti istrgnute (i navodne) citate u kontekst.
"Lik" je učenjak onog vremena, koji donosi razmišljanja i stavove koji su prevaladavali u to vrijeme. No, najbitnije od svega je što pokazuje kako se u to vrijeme bilo onih koji su iako katolici, nazivali se Srbima. I to prije Dubrovnika, pa ne stoji podataka da bi to bio izolirani Dubrovački fenomen, već da je toga bilo i u drugim krajevima među pukom.
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.06.2017., 16:35   #122
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
"Lik" je učenjak onog vremena, koji donosi razmišljanja i stavove koji su prevaladavali u to vrijeme. No, najbitnije od svega je što pokazuje kako se u to vrijeme bilo onih koji su iako katolici, nazivali se Srbima. I to prije Dubrovnika, pa ne stoji podataka da bi to bio izolirani Dubrovački fenomen, već da je toga bilo i u drugim krajevima među pukom.
Koji su to?
Kexx is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.06.2017., 18:32   #123
Quote:
Kexx kaže: Pogledaj post
Koji su to?
Ja ne znam koji su, a gospodin koji je o tome pisao, gore spomenuti je umro davnih dana. No, ostaje njegovo svjedočanstvo iz tog vremena kako je bilo katolika koji su se ako ne otvoreno Srbima smatrali tada barem sa njima poistovjećivali. Dalje, nemam tebi ništa dodati, a ako te zanimaju detalji, onda treba pogledati u njegova djela. Ovaj citat koji sam dao je točan, i ja sam ga osobno bio provjerio u originalu knjige na latinskom.
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.06.2017., 23:50   #124
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Ja ne znam koji su, a gospodin koji je o tome pisao, gore spomenuti je umro davnih dana. No, ostaje njegovo svjedočanstvo iz tog vremena kako je bilo katolika koji su se ako ne otvoreno Srbima smatrali tada barem sa njima poistovjećivali. Dalje, nemam tebi ništa dodati, a ako te zanimaju detalji, onda treba pogledati u njegova djela. Ovaj citat koji sam dao je točan, i ja sam ga osobno bio provjerio u originalu knjige na latinskom.
Rekao bih da preuveličavaš značenje i važnost tog citata.
Čudno kako ti je od svega što je ikad napisao, od stotina tisuća rečenica jedino ta vrijedna izdvajanja i citiranja.

Nema ništa čudno u tome da se jedan štokavac tog doba poistovjećivao u ta vremena s drugim štokavcima, njemu se to tad činilo tako. Bavio se jezikom i to je smatrao točkom poveznicom. On osobno i subjektivno.
Kexx is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.06.2017., 21:52   #125
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
No, ostaje njegovo svjedočanstvo iz tog vremena kako je bilo katolika koji su se ako ne otvoreno Srbima smatrali tada barem sa njima poistovjećivali.
Netočno. U rečenici se ne spomimnju katolici.

Drugo, Ne spominju se samo Srbli već i Srbljani ("quod Srbli, Srblyani nuncupantur"). Srbljani je očito egzonim - doseljenici s prostora Srbije.

Radi se očito o paušalnoj izjavi bez pravog uvida u stanje. On zapravo ne zna kakva je točno stvar na terenu jer se ograđuje time što dodaje da se to ime ipak prvenstveno javlja kod pravoslavnih ("in primis qui Graecam sequuntur ecclesiam").

On sam je bio štokavac, smatrao se Ilirom (intelektualna konstrukcija koju je zastupao), ali se nije smatrao Srbinom.

Za Hrvate tvrdi da su izravni potomci Ilira (Slavena), o čemu je napisao rad.

Pogledajmo koja je to godina i pokušajmo stvari smjestiti u povijesni kontekst. To je vrijeme kada Habsburgovci pokušavaju pravoslavne podvesti pod okrilje katoličke crkve kao etničke "Ilire", čemu pravoslavni popovi pružaju grčeviti otpor i pri tom kao protutežu stvaraju etničko srpstvo. To je vrijeme koje neposredno prethodi Kopitaru i Karadžiću...
Liudewitus is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.06.2017., 00:15   #126
Quote:
Liudewitus kaže: Pogledaj post
Netočno. U rečenici se ne spomimnju katolici.

Drugo, Ne spominju se samo Srbli već i Srbljani ("quod Srbli, Srblyani nuncupantur"). Srbljani je očito egzonim - doseljenici s prostora Srbije.

Radi se očito o paušalnoj izjavi bez pravog uvida u stanje. On zapravo ne zna kakva je točno stvar na terenu jer se ograđuje time što dodaje da se to ime ipak prvenstveno javlja kod pravoslavnih ("in primis qui Graecam sequuntur ecclesiam").

On sam je bio štokavac, smatrao se Ilirom (intelektualna konstrukcija koju je zastupao), ali se nije smatrao Srbinom.

Za Hrvate tvrdi da su izravni potomci Ilira (Slavena), o čemu je napisao rad.

Pogledajmo koja je to godina i pokušajmo stvari smjestiti u povijesni kontekst. To je vrijeme kada Habsburgovci pokušavaju pravoslavne podvesti pod okrilje katoličke crkve kao etničke "Ilire", čemu pravoslavni popovi pružaju grčeviti otpor i pri tom kao protutežu stvaraju etničko srpstvo. To je vrijeme koje neposredno prethodi Kopitaru i Karadžiću...
Ali jako zanimljivo da kao učenjak, ne govori o Srpskoj vjeri već o Srbima i grčkoj vjeri. Ako su Srbi samo vjera, valjda bi on to trebao znati, ali eto nezna za to, a zna za Srbe i pazi čak one koji nisu pravoslavne vjere.
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.06.2017., 02:22   #127
Quote:
Liudewitus kaže: Pogledaj post
Netočno. U rečenici se ne spomimnju katolici.

Drugo, Ne spominju se samo Srbli već i Srbljani ("quod Srbli, Srblyani nuncupantur"). Srbljani je očito egzonim - doseljenici s prostora Srbije.

Radi se očito o paušalnoj izjavi bez pravog uvida u stanje. On zapravo ne zna kakva je točno stvar na terenu jer se ograđuje time što dodaje da se to ime ipak prvenstveno javlja kod pravoslavnih ("in primis qui Graecam sequuntur ecclesiam").

On sam je bio štokavac, smatrao se Ilirom (intelektualna konstrukcija koju je zastupao), ali se nije smatrao Srbinom.

Za Hrvate tvrdi da su izravni potomci Ilira (Slavena), o čemu je napisao rad.

Pogledajmo koja je to godina i pokušajmo stvari smjestiti u povijesni kontekst. To je vrijeme kada Habsburgovci pokušavaju pravoslavne podvesti pod okrilje katoličke crkve kao etničke "Ilire", čemu pravoslavni popovi pružaju grčeviti otpor i pri tom kao protutežu stvaraju etničko srpstvo. To je vrijeme koje neposredno prethodi Kopitaru i Karadžiću...
Srbi nisu vera nego nacija, a srpsko ime je puno starije od 19-og veka, a ti nastavi i dalje da govoriš da je Srbe izmislio Vuk Karadžić u 19-om veku, baš se slatko nasmejem kad čitam takve nebuloze! :klap:

Ali pošto se ti ne šališ, nego si mrtav ozbiljan, onda bi bio red da izneseš neke dokaze za to da su Srbi izmišljeni u 19-om veku od strane Vuka Karadžića i Pravoslavne crkve.
Rukma Vimana is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.06.2017., 03:20   #128
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Ali jako zanimljivo da kao učenjak, ne govori o Srpskoj vjeri već o Srbima i [B ][U ]grčkoj vjeri[ /U][ /B]. Ako su Srbi samo vjera, valjda bi on to trebao znati, ali eto nezna za to, a zna za Srbe i pazi čak one koji nisu pravoslavne vjere.
Upravo tako, on to NE ZNA. Zapadna percepcija je da su Srbi (ili Rašani) stanovnici Srbije. Zašto bi inače kao zanimljivost isticao da se "Iliri" - i drugdje - ne samo u Srbiji, žele nazivati Srbima i Srbljanima? Da je pod srpstvom smatrao vjeru, tada ne bi koristio izraz grčka vjera već srpska. Sve je to OK. (Iako već i sama upotreba nekog etnonima za imenovanje vjere otvara mogućnost da i neki drugi etnonim bude korišten za imenovanje vjere).

No nešto važno ti je promaklo što se da iščitati iz Katančićeve rečenice, a to je razlog ZAŠTO se ti Srbi širom Ilirika tako zovu. (..."qui per hoc maxime se ab ceteris distingui putant quod Srbli, Srblyani nuncupantur"). Je li zato što oni objektivno JESU etnički Srbi, ili zato što se ŽELE "maksimalno" razlikovati od ostalih "Ilira"? I zašto baš pod srpskim imenom?

Odgovor sam već dao - radi se o strahu od "unijaćivanja" koje su Habsburške vlasti pokrenule samo nekoliko godina prije nastanka Katančićevog teksta. Jesu li se katolici imali razloga bojati "unijaćivanja" - naravno da NISU i stoga se nisu imali potrebe "maksimalno" razlikovati od ostalih "Ilira" - pa se samim tim nisu imali potreba nazivati Srbima. I to je dokaz da među Srbima koje spominje Katančić, ipak nije bilo katolika - nevažno koliko se on sam o tome precizno ili neprecizno izrazio. Ovdje bih napravio malu ogradu: moguće je da se poneki katolik, izbjeglica iz Beogradskog Pašaluka nazivao Srbljaninom prema zemlji podrijetla.

Srbija neposredno prije tih događaja: https://en.wikipedia.org/wiki/Habsbu...%E2%80%9392%29
Liudewitus is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.06.2017., 03:40   #129
Quote:
Rukma Vimana kaže: Pogledaj post
Srbi nisu vera nego nacija, a srpsko ime je puno starije od 19-og veka, a ti nastavi i dalje da govoriš da je Srbe izmislio Vuk Karadžić u 19-om veku, baš se slatko nasmejem kad čitam takve nebuloze! :kl ap:

Ali pošto se ti ne šališ, nego si mrtav ozbiljan, onda bi bio red da izneseš neke dokaze za to da su Srbi izmišljeni u 19-om veku od strane Vuka Karadžića i Pravoslavne crkve.
To je sve strawman. Niti ja negiram srpsko ime prije 19. st. niti tvrdim da je Vuk Karadžić izmislio Srbe. Ja samo drugačije tumačim neke pojmove.

Quote:
Rukma Vimana kaže: Pogledaj post
Srbi nisu vera nego nacija
Miješaš povijest i sadašnjost.
Liudewitus is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.06.2017., 09:40   #130
Quote:
Rukma Vimana kaže: Pogledaj post
Srbi nisu vera nego nacija, a srpsko ime je puno starije od 19-og veka, a ti nastavi i dalje da govoriš da je Srbe izmislio Vuk Karadžić u 19-om veku, baš se slatko nasmejem kad čitam takve nebuloze! :klap:

Ali pošto se ti ne šališ, nego si mrtav ozbiljan, onda bi bio red da izneseš neke dokaze za to da su Srbi izmišljeni u 19-om veku od strane Vuka Karadžića i Pravoslavne crkve.
Nisi shvatio o čemu se radi, nisu svi Srbi-Srbi. Srpske vjere su bili i pripadnici drugih naroda koji su se našli na području iste crkvene jurisdikcije i tako su bili prepoznati od drugih. S vremenom su s uklopili i u srpsku naciju, a to je krenulo ubrzano u 19.st. kad je Srbija stekla crkvenu autonomiju i počela voditi samostalnu politiku koja je uključivala širenje srpstva među svim pravoslavcima do kojih se može doći.
Kexx is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.06.2017., 16:20   #131
Quote:
Kexx kaže: Pogledaj post
Nisi shvatio o čemu se radi, nisu svi Srbi-Srbi. Srpske vjere su bili i pripadnici drugih naroda koji su se našli na području iste crkvene jurisdikcije i tako su bili prepoznati od drugih. S vremenom su s uklopili i u srpsku naciju, a to je krenulo ubrzano u 19.st. kad je Srbija stekla crkvenu autonomiju i počela voditi samostalnu politiku koja je uključivala širenje srpstva među svim pravoslavcima do kojih se može doći.
A od koga je srpska crkva,i kada tacno tj kog datuma,dobila crkvenu autonomiju u 19 veku?...

Kako je izgledao taj dogadjaj,onako gledano iz crkvenog ugla?......koji srpski patrijarh mu je prisustvovao?...

I kako konkretno izgleda kada sprska pravoslavna crkva u 19 veku vodi samostalnu politiku?.....mislis,npr Karadjordje i Milos Obrenovic vode jednu politiku,a neki srpski patrijarh drugu politku i ne obazire se uopste na Karadjordja i Milosa?

Da li je mozda tada srpska pravoslavna crkva imala i svoju vojsku (neki pravoslavni monaski vojni red) i npr ministra inostranih poslova?
Zrakomlatski is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.06.2017., 21:25   #132
Quote:
Zrakomlatski kaže: Pogledaj post
A od koga je srpska crkva,i kada tacno tj kog datuma,dobila crkvenu autonomiju u 19 veku?...

Kako je izgledao taj dogadjaj,onako gledano iz crkvenog ugla?......koji srpski patrijarh mu je prisustvovao?...

I kako konkretno izgleda kada sprska pravoslavna crkva u 19 veku vodi samostalnu politiku?.....mislis,npr Karadjordje i Milos Obrenovic vode jednu politiku,a neki srpski patrijarh drugu politku i ne obazire se uopste na Karadjordja i Milosa?

Da li je mozda tada srpska pravoslavna crkva imala i svoju vojsku (neki pravoslavni monaski vojni red) i npr ministra inostranih poslova?
Ne lupetaj i nauči povijest svoga naroda i svoje crkve. Žalosno da Hrvati o tome više znaju od vas, no niste krivi vi nego oni koji vas pumpaju mitomanskim budalaštinama.
Kexx is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.06.2017., 22:28   #133
Quote:
Kexx kaže: Pogledaj post
Ne lupetaj i nauči povijest svoga naroda i svoje crkve. Žalosno da Hrvati o tome više znaju od vas, no niste krivi vi nego oni koji vas pumpaju mitomanskim budalaštinama.
Vrlo dobro poznajem istoriju srpskog naroda,za razliku od tebe.....Inace,slazem se sa tobom da Hrvati (ili ti,jedan Hrvat) znaju vise o srpskoj crkvenoj autonomiji iz 19 veka,jer o tome niko nikada u Srbiji nije ni cuo,pa zato niko nista ni ne zna o tome...

Posto toliko navaljujes o nekakvoj srpskoj crkvenoj autonomiji u 19 veku itd,moras onda odgovoriti na postavljena pitanja......jer su sasvim logicna,koliko god komicno i apsurdno izgledala.....dakle

Od koga je srpska crkva,i kada tacno tj kog datuma,dobila crkvenu autonomiju u 19 veku?

Kako je izgledao taj dogadjaj,onako gledano iz crkvenog ugla?......koji srpski patrijarh mu je prisustvovao?

I kako konkretno izgleda kada sprska pravoslavna crkva u 19 veku vodi samostalnu politiku?.....mislis,npr Karadjordje i Milos Obrenovic vode jednu politiku,a neki srpski patrijarh drugu politku i ne obazire se uopste na Karadjordja i Milosa?....Da li je mozda tada srpska pravoslavna crkva imala i svoju vojsku (neki pravoslavni monaski vojni red) i npr ministra inostranih poslova?

Vidis,na svako od ovih pitanja,ako uzmes u obzir 13 vek mozes dobiti odgovor,hajde da vidimo kakav je slucaj sa 19 vekom...
Zrakomlatski is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.06.2017., 22:48   #134
Quote:
Zrakomlatski kaže: Pogledaj post
Vrlo dobro poznajem istoriju srpskog naroda,za razliku od tebe.....Inace,slazem se sa tobom da Hrvati (ili ti,jedan Hrvat) znaju vise o srpskoj crkvenoj autonomiji iz 19 veka,jer o tome niko nikada u Srbiji nije ni cuo,pa zato niko nista ni ne zna o tome...

Posto toliko navaljujes o nekakvoj srpskoj crkvenoj autonomiji u 19 veku itd,moras onda odgovoriti na postavljena pitanja......jer su sasvim logicna,koliko god komicno i apsurdno izgledala.....dakle

Od koga je srpska crkva,i kada tacno tj kog datuma,dobila crkvenu autonomiju u 19 veku?

Kako je izgledao taj dogadjaj,onako gledano iz crkvenog ugla?......koji srpski patrijarh mu je prisustvovao?

I kako konkretno izgleda kada sprska pravoslavna crkva u 19 veku vodi samostalnu politiku?.....mislis,npr Karadjordje i Milos Obrenovic vode jednu politiku,a neki srpski patrijarh drugu politku i ne obazire se uopste na Karadjordja i Milosa?....Da li je mozda tada srpska pravoslavna crkva imala i svoju vojsku (neki pravoslavni monaski vojni red) i npr ministra inostranih poslova?

Vidis,na svako od ovih pitanja,ako uzmes u obzir 13 vek mozes dobiti odgovor,hajde da vidimo kakav je slucaj sa 19 vekom...
Nije na meni da te podučavam, bar ne besplatno, osnovne podatke si dobio, ostalo je na tebi da se informiraš. Dovoljno je što sam ti pokazao da ima nešto što vam nisu rekli.
Kexx is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.06.2017., 20:58   #135
Quote:
Kexx kaže: Pogledaj post
Nije na meni da te podučavam, bar ne besplatno, osnovne podatke si dobio, ostalo je na tebi da se informiraš. Dovoljno je što sam ti pokazao da ima nešto što vam nisu rekli.
Ja stvarno pokusao da pronadjem neki datum iz 19 veka "kada je SPC dobila autonomiju",ali nista na vascelom netu,ni po knjigama iz istorije...

Jednostavno,takav bitan i vazan dogadjaj iz 19 veka bi sigurno ostao upamecen i zabelezen.....ali eto,nema ga...
Zrakomlatski is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 12:38.