Žumberački uskoci

[thatfeel]

staraevropa kaže:

Baš kako sam i mislio, hrpa nacionalističkih gluposti bez ijednog kontrargumenta. Uzgred budi rečeno nisam ni imao namjeru raspravljati sa dežurnim hrvatinama, prije sam htio skrenuti pažnju pkojeg normalnog čitaoca na pravu istoriju žumberačkih uskoka, nadam se da je koji žumberački Srbin pročitao on što sam napisao.

Jasno je da dežurnim hrvatinama neće nikad biti dobri ni ti Srbi iz Žumberka u tisuću voda oprani i preparirani, a o onim ostalima da i ne govorimo. Pa zašto uopšte trošiti riječi.

Ako pod "pravom istorijom" misliš na romantičarsko-poetičke teze o Srbima kao vječnim žrtvama svih i svugdje, onda OK. A sumnjam da se itko danas na Žumberku smatra Srbinom, sve i da ima srpsko porijeklo, a to je na kraju dana najbitnije. Vjerovao il ne, ljudi se integriraju, pogotovo u periodu od par stoljeća. "Čiste" nacije ne postoje, svaki naš predak je došao od negdje drugdje.

[Tut-tut]

http://www.destinacije.com/Slike/Hrv...ijski_Kriz.JPG

Milenijski križ u Stojdrazi, Žumberak. Postavljen 1925. godine u čast tisućgodišnjice hrvatskog kraljevstva od strane Žumberačkih Srba. Vidi se da je križ u istočnom stilu. Dajte nam pošaljite još ovakvijeh Srba, molim vas.

[staraevropa]

thatfeel kaže:

Ako pod "pravom istorijom" misliš na romantičarsko-poetičke teze o Srbima kao vječnim žrtvama svih i svugdje, onda OK. A sumnjam da se itko danas na Žumberku smatra Srbinom, sve i da ima srpsko porijeklo, a to je na kraju dana najbitnije. Vjerovao il ne, ljudi se integriraju, pogotovo u periodu od par stoljeća. "Čiste" nacije ne postoje, svaki naš predak je došao od negdje drugdje.

Sve to stoji, ali stoje i istorijske činjenice koje su fakat. Ja govorim o namjernom iskrivljavanja sopstvene istorije zarad ne znam čega, uklapanja u savremeno hrvatsko društvo. Imamo još svježije primjere konverzije iz devedesetih, pa to opet ne može da promijeni činjenice o tome šta su ti bivši Srbi nekad bili. To uporno skrivanje srpskih korijena, ta socijalna mimikrija srpskih konvertita više doduše govori o hrvatskom društvu kao cjelini, a manje o tim iskompleksiranim i prestrašenim pojedincima koji na taj način žele prosto preživjeti.

Druga stvar, nisam prosipao nikakve poetičke teze već sam postavio tačne i jasne izvore koji su autentični i provjerljivi. Da meni neko recimo podastre dokaze da sam porijeklom Hrvat (da se razumjemo ne bi mi bilo drago) ja ne bih tog čovjeka nazvao budalom ili nacionalistom zato što mi ukazuje na neki konkretan fakat koji ne mogu da pobijem. Niti bi to promjenilo moje sadašnje nacionalno opredeljenje i pripadnost. Ali ne bih sigurno tvrdoglavo tvrdio da to nije tačno, samo zato što se meni ta činjenica ne sviđa... Ja tako otprilike gledam na stvari.

[Shain]

staraevropa kaže:

Baš kako sam i mislio, hrpa nacionalističkih gluposti bez ijednog kontrargumenta. Uzgred budi rečeno nisam ni imao namjeru raspravljati sa dežurnim hrvatinama, prije sam htio skrenuti pažnju pkojeg normalnog čitaoca na pravu istoriju žumberačkih uskoka, nadam se da je koji žumberački Srbin pročitao on što sam napisao.

Jasno je da dežurnim hrvatinama neće nikad biti dobri ni ti Srbi iz Žumberka u tisuću voda oprani i preparirani, a o onim ostalima da i ne govorimo. Pa zašto uopšte trošiti riječi.

Nema logike.

Jesu li doseljeni Žumberčani sve te stotine godine stupali u brakove samo između sebe i jesu li ostajali samo u svojim selima? Očito nisu. Njihov bi etnički identitet jedino tako mogao biti očuvan.

Odlazili su u gradove, ulazili u miješane brakove, poistovjećivali se sa svojom sredinom, a od identiteta je ostalo samo prezime.

[zapolja]

jel netko kad bio u nekoj grkokatoličkoj crkvi na zumberku, ja sam bio i cak sam imo srece da mi je svecenik nesto pojasnjavo, ugl, ta crkva je puna hrvatskih grbova (jedno 5 6), i vecina crkava ih i ima neko hrv. obiljezje, bas zato jer ih srbi svojataju kao svoje, ti grbovi su s kraja 19 st.
ima i neki veliki natpis na bosančici koji je krivo napisan i nitko nije prijemtio

[Uskok Shime]

Ne mogu se načudit glupostima na ovu temu.

Ja sam sa Žumberka.
Rimokatolik i uskok.
Došli smo iz Klisa.
Imamo plemićku povelju gdje to piše.
Imamo leno za ratne zasluge. Imamo i RKT Župu.
Nismo Serbi, Srbi, Rašani ili sl. jer:

- divanimo ikavicom a nema Srba ikavaca (do 90 tih godina)
- imamo elemente čakavice a nema Srba čakavaca (čak ni danas!)
- rimokatolici smo (ne dokazuej ništa)
- došli smo sa Klisa, dakle dalmatinci


Prabaka mi je divanila čakavicom. Nemojte slušat ove pravoslavne Vlahe iz bijele krajne u Sloveniji. Ima tamo tri sela koja su (sada) srpska. Plešu žikino kolo i pjevaju hrvatske pjesme. Gledam ih na starim fotografijama. Imaju narodnu nošnju ko albanci (bijele hlače). Sad su Srbi. Blago njima.

Čitam Uskoka Marka i onog drugog. Ako nisu Vlaji iz Bele Krajine nisu ništa.

[Tut-tut]

Uskok Shime kaže:

- divanimo ikavicom a nema Srba ikavaca (do 90 tih godina)

Mario Petrić u svom radu o porijeklu stanovništva Livanjskog polja iz 60-tih godina prošlog stoljeća pravi razliku između Srba ikavaca i Srba ijekavaca. Dakle, po njemu, ima Srba ikavaca (do 90-tih godina).

http://bs.scribd.com/doc/80473094/Ma...vanjskog-Polja

[Pavo B.]

Tut-tut kaže:

Mario Petrić u svom radu o porijeklu stanovništva Livanjskog polja iz 60-tih godina prošlog stoljeća pravi razliku između Srba ikavaca i Srba ijekavaca. Dakle, po njemu, ima Srba ikavaca (do 90-tih godina).

http://bs.scribd.com/doc/80473094/Ma...vanjskog-Polja

Ti Srbi su ikavicu "naučili," kao i oni na Duvnu i Kupresu, ali i oko Vrlike s druge strane Dinare.

[Angel_of_Death]

Uskok Shime kaže:

Ne mogu se načudit glupostima na ovu temu.

Ja sam sa Žumberka.
Rimokatolik i uskok.
Došli smo iz Klisa.
Imamo plemićku povelju gdje to piše.
Imamo leno za ratne zasluge. Imamo i RKT Župu.
Nismo Serbi, Srbi, Rašani ili sl. jer:

- divanimo ikavicom a nema Srba ikavaca (do 90 tih godina)
- imamo elemente čakavice a nema Srba čakavaca (čak ni danas!)
- rimokatolici smo (ne dokazuej ništa)
- došli smo sa Klisa, dakle dalmatinci


Prabaka mi je divanila čakavicom. Nemojte slušat ove pravoslavne Vlahe iz bijele krajne u Sloveniji. Ima tamo tri sela koja su (sada) srpska. Plešu žikino kolo i pjevaju hrvatske pjesme. Gledam ih na starim fotografijama. Imaju narodnu nošnju ko albanci (bijele hlače). Sad su Srbi. Blago njima.

Čitam Uskoka Marka i onog drugog. Ako nisu Vlaji iz Bele Krajine nisu ništa.

Prvi uskoci su dokumentirano došli na Žumberak prije pada Klisa, tako da su tvoji opisa koji si naveo iznimka ukoliko su došli u prvim valovima. A moguće da su došli par desetljeća ili čak stoljeće kasnije od prvih uskoka na Žumberak. Zasigurno je među žumberačkim uskocima bilo mnoštvo pravoslavaca s obzirom na područja sa kojih su uskočili(zapadna i južna Bosna, Dalmatinska zagora, područje oko Cetine i Crna Gora) i postojeće popise/prezimena onih koji su bili u austrijskoj vojnoj službi. Ti uskoci nemaju nikakve veze sa Vlasima iliti ostacima romaniziranog stanovništva.

Nema smisla jednim primjerom pretvarati sve uskoke u jedinstveni etnost ili religiju kad to nema veze za stvarnošću.

[Wikiceha]

Na Žumberku http://uskok-sosice.hr/wp-content/up...jice_bukve.jpg
Ima (srednjo)čakavaca (bar ih je bilo) i novoštokavskih jekavaca.
https://upload.wikimedia.org/wikiped...ubdialects.png
Svi čakavci su rimokatolici, a među novoštokavskim jekavacima ima i grkokatolika.
Ti novoštokavski jekavci su porijeklom iz istočne Hercegovine (a ne južne i zapadne Bosne, iako su vjerojatno tamo prebivali neko vrijeme).
Lisac nalazi 2 poddijalekta, zapadni i istočni, od kojih je jedan nastao blizu "novoštokavske jezgre" (dakle Neretve), a jedan malo dalje.

Srbi svojataju sve novoštokavske jekavce (omeđeno žutim na ovoj karti http://oi62.tinypic.com/10xf4tt.jpg), uključivo i Dubrovnik, iako su većina govornika tog dijalekta Hrvati (jedan Bjelovar je imao više stanovnika nego sva pogranična srpska sela između Knina i Hrvatske Kostajnice).

[Pavo B.]

Kad se govori o Žumberčanima i srpstvu, valja imati na umu ne samo što se događalo prije 300 ili 500 godina već i prije 50.

Etnička karta Žumberka prema popisu iz 1961. Osim Žumberka, prikazana su i sela u Sloveniji u kojim je bilo grkokatoličkog stanovništva. Srbi su crveni, Hrvati plavi, Slovenci zeleni.

https://s4.postimg.org/va16pqr2z/Zumberak1961.png

[Wikiceha]

Zanimljivo. Srbi grkokatolici ?

[Pavo B.]

Wikiceha kaže:

Zanimljivo. Srbi grkokatolici ?

Zanimljivo ali i vrlo znakovito. Granica se ne poklapa potpuno, ali ova podjela na Srbe i Hrvate(relativno je oštra) odgovara podjeli na Fužinare i Maslare koja postoji kod grkokatolika na Žumberku. Fužinarska sela su se listom izjasnila kao srpska. Ova podjela je i jezička. Milko Popović, koji je 1930-ih ispitivao žumberačke govore kaže da Fužinari imaju noviju štokavsku akcentuaciju dok Maslari čuvaju stariju.

Još jedna važna stvar je da Maslari žive imješani s rimokatoličkim čakavcima. Fužinari žive u čisto grko-katoličkom kraju. Morao bih pogledati da vidim jesu li se Maslari više ženili s rimokatolicima.

[Wikiceha]

Pavo B. kaže:

Zanimljivo ali i vrlo znakovito. Granica se ne poklapa potpuno, ali ova podjela na Srbe i Hrvate(relativno je oštra) odgovara podjeli na Fužinare i Maslare koja postoji kod grkokatolika na Žumberku. Fužinarska sela su se listom izjasnila kao srpska. Ova podjela je i jezička. Milko Popović, koji je 1930-ih ispitivao žumberačke govore kaže da Fužinari imaju noviju štokavsku akcentuaciju dok Maslari čuvaju stariju.
Još jedna važna stvar je da Maslari žive imješani s rimokatoličkim čakavcima. Fužinari žive u čisto grko-katoličkom kraju. Morao bih pogledati da vidim jesu li se Maslari više ženili s rimokatolicima.

O ovoj podjeli je pričao i Lisac. Na starije štokavce i novije, s time da je on rekao da su jedni bliže jezgri novoštokavice, a drugi dalje.
Što isto ima smisla, jezgra novoštokavice je oko Neretve, a na tom području je manji utjecaj srednjovjekovne Srbije, nego dalje u istočnu Hercegovinu.
Samo kaj Lisac ne spominje Srbe, nego punu integraciju u hrvatsku naciju i to prije par vjekova.
Zato mi i je karta čudna

[Pavo B.]

Pregledao sam i ranije popise. Situacija je identična. Na popisu 1953., u općini Radatovići koju su činila sela zapadnog Žumberka, omjer Srbi-Hrvati je 63-37. 1948. je situacija manje-više ista.

1981. se već u tim selima pojavljuju Jugosloveni, a imamo i dovoljan pad stanovništva da su neka sela bez stanovnika. Do 1991., većina sela su ili prazna ili imaju 5 i manje stanovnika. Još više Jugoslovena. U selu Doljani Žumberački su od 27 stanovnika 22 Jugoslovena. Zanimljivo, isti popis u selu navodi samo 20 grkokatolika.

[Pavo B.]

Pregledah na brzinu matice vjenčanih grkokatoličkih župa Sošice i Drage. Sošice su tipično "maslarska" župa i katolici oba obreda su izmješani. Drage su najistočnija grkokatolička župa. Više brakova s rimokatolicima ima u Sošicama, ali našao sam i primjere u Dragama. Mislim da je u župama zapadnog Žumberka manje takvih brakova jer jednostavno nema rimokatolika. Većina brakova uopće je s ljudima iz najbližih sela.

[Wikiceha]

Zanimljivo.
Žumberak je inače skoro pa jedino (ima i u Dalmaciji 3 sela kod Drniša) područje gdje postoje grkokatolici u znatnijem broju/postotku.
Postojanje Srba grkokatolika u zapadnom dijelu Žumberka, onom koje je bilo dalje od novoštokavske jezgre i koje se manje miješalo s rimokatolicima Hrvatima baca zanimljivo svjetlo na cijelu priču.
Fužinari su se izjašnjavali kao Srbi i u AU?
Za Doljane Žumberačke, ateisti kao razlika ?

[Pavo B.]

Wikiceha kaže:

Zanimljivo.
Žumberak je inače skoro pa jedino (ima i u Dalmaciji 3 sela kod Drniša) područje gdje postoje grkokatolici u znatnijem broju/postotku.
Postojanje Srba grkokatolika u zapadnom dijelu Žumberka, onom koje je bilo dalje od novoštokavske jezgre i koje se manje miješalo s rimokatolicima Hrvatima baca zanimljivo svjetlo na cijelu priču.
Fužinari su se izjašnjavali kao Srbi i u AU?
Za Doljane Žumberačke, ateisti kao razlika ?

U A-U se nije nitko ni izjašnjavao. Jednostavno su popisivači upisivali jezik onako kako su oni mislili da treba. Na popisu Hrvatske-Slavonije iz 1910. su uredno svi katolici govornici hrvatskog i svi pravoslavci srpskog. Svi Žumberčani su govornici hrvatskog, neovisno o obredu. Jedini govornici srpskog je jedna obitelj u Kostanjevcu koja 1700. nije prešla na uniju.

U svom opisu Žumberka iz 1880-ih, Lopašić ovako zbori:

"Svikoliki Žumberčani, bili štokavci ili čakavci, zovu jezik svoj kojim govore vazda samo hrvatskim. Inače znamenuje u Žumberku kao što u mnogih naših priedjelih Hrvat isto što i katolik, a hrvatska crkva katoličkom crkvom. Kad žumberački Uskoci o sebi govore i o svojoj crkvi, zovu se vlasi za razliku od katolika a pravoslavne po bivšoj karlovačkoj i banskoj krajini zovu doljnimi vlasi ili mutani."

I iz drugih suvremenih izvora i opisa čini se da su se grkokatolici uglavnom nazivali Vlasima a nekad općenitije Hrvatima. Ja mislim da je ova pojava srpskog identiteta poslijeratna. Koliko sam mogao vidjeti u zborniku Žumberak 1941-1945., Fužinari su uglavnom bili u partizanima, a Maslari baš i nisu. Partizani su izgleda zapalili i grkokatolički župni dom u Sošicama. Čini mi se kao da je to možda imalo neku ulogu. Ja inače ne mogu naći da je u tim krajevima zapadnog Žumberka(istina, to su mala sela) u XIX stoljeću postojao neki vid srpskog identiteta u smislu kulturnih organizacija i slično. Nisam našao ni da su 1914-1918. prelazili na srpsku stranu kao dobrovoljci.

Ispod je karta vjerskog stanja Žumberka 1890. Ružičasto su grkokatolici, crveno u Kostanjevcu ta jedna pravoslavna obitelj. Granica na karti je granica dvije žumberačke kumpanije unutar Vojne Krajine. Par grkokatoličkih sela na istoku se uvijek nalazilo u Provincijalu, kao i par na zapadu koja su bila pod Kranjskom.

https://s7.postimg.org/4udc7z20p/Zumberak.png

Ovako Ivan Navratil 1866. opisuje ove grkokatolike u tih nekoliko sela u Kranjskoj:

"Mi (Beli Kranjci) jim velimo "Vlahi;" drugi "Kranjci" jim pravijo "Staroverci", po stari veri, t. j. po starih cerkvenih šegah, ki se jih drže do malega še dan današnji; iz prva so se pa imenovali "Uskoki", zato ker so uskočili iz Turškega."

[Pavo B.]

Eh, i Doljani Žumberački 1991.

27 stanovnika
1 Hrvat, 2 Slovenca, 1 Srbin, 22 Jugoslavena, 1 ostali ili nepoznat
3 rimokatolika, 20 grkokatolika, 4 ostala i nepoznata

[Wikiceha]

Isto ima smisla
Grkokatolici u ova tri sela oko Drniša su nestali nakon ww2 i to pod partizanima.
Samo kaj su ti ljudi dole prije toga bili pravoslavci (i vjerojatno Srbi).
Ovdje je očito slična, ali i drugačija priča (nije bilo pravoslavne komponente puno duže vremena, a srpska je uopće upitna).
Zato Lisac piše o "njihovoj asimilaciji u 17.st-u u hr. naciju", vjerojatno preskačući ovo SFRJ razdoblje.