Natrag   Forum.hr > Društvo > Psihologija

Psihologija Vodič kroz um i ponašanje za entuzijaste. Podforum: Psihokauč

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 09.10.2004., 12:33   #201
Quote:
Essenca kaže:

Takve ideje, zasnovane iz nekakvih izmišljenih i nerealnih koncepata su unazadile ljudsku civilizaciju za tisuće godina!
Ljudi su se prestajali pitati što je realno, što je činjenično, što to možemo dosita opipati, okusiti i vidjeti.
Ljudi su počeli vjerovati.
Empirijski dokaz ih nije zanimao.
Imaginarna i na izmišljenim uvjerenjima zasnovana vjerovanja su preuzela primat.

Na toj točki je civilizacija prestala napredovati u pogledu znanstvenih otkrića i postignuća.
Zatirala su se učenja onih filozofa koji se prirodu stvari nastojali objasniti realnim činjenicama.

Onaj koji je "zatirao" je bio i Platon.
Ona koja je također "zatirala" je i crkva katolička.

Essenca:
Quote:
Ni jedni ni drugi ne mogu biti rigidni u svojim stajalištima jer niti ima dokaza za niti ima dokaza protiv postojanja Boga.
Ni jedni ni drugi ne mogu biti rigidni u svojim satjalištima...
ali essenca to iznimno može u svom prethodnom stajalištu...

jerbo je religija(crkva) potirala zatirala učenja nekih filozofa pa sad ćemo jeltako "znanošću" jednakom mjerom potirati učenja religija...ama jel tako?

a nije ti palo na pamet empirijska pametnice da religije govore o nekim stvarno postojećim stvarnostima o kojima ni znanost ni ti pojma nemate a samo zbog radi empirijske sljepoće ili ograničenog viđenja
__________________
aktiva i pasiva moraju bit u ravnoteži.....
Pandora11 is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.10.2004., 13:22   #202
Quote:
Superskeptik kaže:
Aha. Znači danas nas ima skoro 6,5 milijardi zato jer ja to tako vidim. Ljudi se ubijaju međusobno zbog raznoraznih razloga, uništavaju cijele eko-sustave, troše 8-12 sati dnevno na poslovima koje ne vole (da ne kažem mrze) da bi zaradili novce kako bi kupili stvari koje im ustvari ne trebaju, frustrirani su jer ne mogu naći ljubav, smirenje ili sreću, pa posežu za raznim ovisnostima (droge, cigarete, internet, slatke stvari, shopping...), traže duhovne učitelje uzduž i poprijeko koji će im reći što je to ustvari krivo sa njima itd... I tu govorim samo o razvijenom svijetu. O strahotama nerazvijenog svijeta još nisam rekao ni riječ...

Stvari su takve kakve jesu zato jer ih ja tako vidim? Hmmmm. Sorry, ali ne bi išlo...
Aha...sad mi tek i uopće nije jasno kako si ovo gornje "stanje stvari" povezao sa religijom...kad je očito da je takvo stanje stvari ustvari posljedica gubljenja sebe-orjentacije u prostoru i vremenu i upravo ukazuje na TRAŽENJE SMISLA POSTOJANJA
kojeg opće prihvaćeni znastveni model glede i unatoč ne može ponudit a niti nudi.Znanost u evidentnom ne nalazi evidentirani pa prema tome on jeltako i ne postoje a što znači da je postojanje evidentno BESMISLENO....
A stvari su zaista takve zato što ih takvima vidiš jer znanost nije dala evidentni dokaz za suprotno..
a ja sam(sa mnogim drugim ljudovima) dokaz da se stvari mogu vidjet i drugačije...

Superskeptik:
Quote:
Kako znaš da si okrenula svaki kamen? Ili recimo da si okrenula baš moj kamen? Nisi li malo umišljena u tom pogledu? Slažem se da je još dalek put preda mnom, ali zašto si ti tako sigurna da nije i pred tobom? Ili nisi sigurna?
Iako sav put potrage ne može biti iz knjiga, jedan dio može - jel' tako? Pa daj mi onda popis što misliš da bih morao pročitati i što misliš da jesam pročitao (ako toliko znaš)?
kako znam...pa lipo po pre-po-znavanju kamena.
sigurna sam samo za onaj dio tvoga puta koji sam ja već prešla
i u to svoje iskustvo...i time ja "ne znam toliko" već VIDIM ono što ti (još)NE VIDIŠ.

Superskeptik:
Quote:
Aha. A da li je već sebeljublje i sebičnost reći da je čovjek i njegova svijest vrhunac kreacije / evolucije (svejedno po tom pitanju) ili da je čovjek samo jedna od vrsta na ovoj planeti i u ovom svemiru sa jednakim pravima kao i sve druge vrste?
Ili ako ćemo još dalje - koliko je neskromno svijest, samo zato jer je - eto, mi ljudi - imamo proglasiti alfom i omegom (poput Adriatica)?
Ne znam baš da Adriatic svijest shvaća na taj način ali sigurno je da je ja tako ne vidim.Ja svijest vidim kao JEDINU STVARNOST u kojoj i sa kojom SVE POSTOJI (bez razlike i isključenja) dakle kao JEDINSTVO SVEGA iz čega proizlazi da sebičnost nije utemeljena u istini,a što bi značilo da sebičnost proizlazi iz "pogrešnog" doživljaja sebe kao odvojenog od sveukupnosti.Videći sebe odvojenog od prirode i drugih bića čovjek misli da mu pripada posebni status što je dakako potpuno pogrešno.


Superskeptik:
[/B]
Quote:
I kako je sebičnost OČITO istovremeno i uzrok i posljedica? Jel' se tu zezaš ili stvarno misliš da nešto može biti istovremeno i uzrok i posljedica? Mislim, nema smajlića pa ne kužim jel' se zajebaješ ili ne?
Nikad se ne bi zajebavala sa tako ozbiljnim stvarima...
pa stoga ostajem pri tome da je sebičnost očito istovremeno i uzrok i posljedica kao što je očito da je i svjest istovremeno uzrok i posljedica (svijest je uzrok svijesti) a sve to se JASNO VIDI iz spoznaje jedinstva-istine u kojoj NEMA niti može bit nit uzroka pa prema tome nit posljedice.Stvarnost u-istini nije uzročno-posljedična,a opažanje uzroka i posljedice proizlazi iz perspektive(iluzije) odvojenosti od same istine-stvarnosti.
__________________
aktiva i pasiva moraju bit u ravnoteži.....
Pandora11 is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.10.2004., 15:08   #203
Re: O malo ozbiljnih razmišljanja...

Quote:
Superskeptik kaže:

Osim toga - sad mi je jasno zašto pišeš stvari koje pišeš. Očito, situacija sa postojanjem boga sigurno pokriva neke od datih situacija. BTW, kako se ti deklariraš? Vjernik, agnostik ili kao jedna jedinstvena i jedina Pandora? Ateist si rekla da nisi...

Možda će se jednog dana učiti i filozofski pravac znan kao 'pandorizam'... .

Ne vjerujem jerbo ja nisam otkrila toplu vodu....ovo što govorim sinteza je mnogih učenja i mnogim iskustvima potvrđena spoznaja...ako ipak ondak je pandorizam pravac u kojem su sjedinjeni svi pravci... pa se ja ne deklariram uopće i nikako.
Ono što sam pisala nije stoga da ukažem na potrebu boga već na prostor ne-znanja naspram prostoru ( svjesnog) znanja iz čega proizlazi da je razlika između znanja i ne znanja istovjetna razlici između svjesnog i ne-svjesnog.Čovjek po-zna samo ono čega je svjestan i obrnuto,čovjek NE-PO-ZNA ono čega NIJE SVJESTAN
a to doslovno znači da je za čovjeka stvarno samo ono što mu se nalazi u prostoru svijesti.
Dakle iz te jasne činjenice NEMA NIKAKVE OSNOVE tvrditi da ne postoji ništa osim onoga što vidimo (u prostoru svijesti) a ima osnova tvrditi(iz spoznaje postojanja prostora ne-svjesnog) da
postoji NEPOZNATA STVARNOSTI koje koje nismo svjesni (ne vidimo je u prostoru svijesti)
Daklem NE-VIDLJIVA STVARNOST POSTOJI.
Što je ona i kakva je ne možemo znati bez proširenja prostora svijesti,pa je širenje svijesti JEDINI NAČIN s-po-znavanja stvarnosti,a to znači širenje vidokruga ili perspektive,a ne samo prikupljanje podataka i pamčenje,što znači UKLJUČIVANJE za razliku od isključivanja (recimo religije).
Imamo razloga također predpostaviti (iz evidentiranog) da postoje razine svijesti (minerali-biljke-životinje-ljudovi) koja predpostavka uz evidentno postojanje ne-svjesnog,potvrđuje da je čovjek u jednoj određenoj razini svijesti koja obuhvaća sve prethodne razine,ali koja sigurno NIJE "zadnja" a kojom bi trebale biti obuhvaćene SVE razine.
Dopustimo da tu totalnu i apsulutnu sveobuhvatnu svijet zovemo Bogom ili istinom i dopustimo da naš cilj nije ostati na već OSTVARENOJ razini već upravo ostvariti potpunu i sveobuhvatnu svijest.
Za početak bi bilo dovoljno samo prihvatiti mogućnost postojanja i drugačije realnosti (više razine)osim evidentne a to prihvaćanje mogućnosti na neviđeno zove se gle čuda VJERA.






Quote:
Ali da li znamo SVE?
Da. Ako zanemarimo ono što si ponovila o 'znanju svega', ovo je točno.
A sad da ja tebe pitam - da li bi svi ti znanstvenici i mislioci došli do te nagle spoznaje ili uvida da nisu proveli toliko vremena razmišljajući o tom problemu? Da li bi Einstein došao do svoje teorije da nije proveo X godina u fizici prije nego 'mu je sinulo' i još 5-7 godina dok ju je razrađivao? Ja mislim da ne bi i da to ovisi od ideje do ideje, kao i o mnogim drugim okolnostima - ali razmišljanje sigurno pomaže.

Svojim uvidima potvrđuje? Hm. A što ako je on samo zamislio taj svijet.
Što mi znamo to ne znamo! Ne moš ti znat što to točno ne znaš da znaš!
Uglavnom-ne bi!Ali to nisam ni tvrdila.Bitno je reći da se istina u određenom trenutku JASNO VIDI ona se prikazuje u VIĐENJU i kao VIĐENJE NEČEGA kao SVE VRIJEME tu PRISUTNOG.Spoznaja se dakle pojavljuje iz neke sasvim novo uključene perspektive koja dopušta da se vidi ono što se iz svih prethodnih perspektiva nikako i nikada nije moglo vidjeti
Žišku?Novo viđenje ???!!!!!Nova perpektiva !!!????
U tom ti zecu moj superskeptični prijatelju leži svijesni grm.

I ako misliš da je Penrose zamislio taj matematički svijet i ako svijet matematičkih istina nije realan ondak ja ne znam brate mili zašto bi smo u realnosti priznali matematiku i njezine dokaze...zašto bi smo uostalom priznali stvarnost i svojoj svijesti iz koje ta matematika dolazi a tako i stvarnost nas samih??!!!
Ti nikako da VIDIŠ da svoju vlastitu stvarnost nalaziš isključivo u svojoj svijesti.
ajde dobro i gdje ti sad nalaziš potvrdu samog sebe i sve-stvarnosti koju vidiš kao da se u njoj nalaziš?Di to superskeptik nalazi svoju vlastitu stvarnost ?U svijeti u svijesti u svijesti!Ode li ta svijest nekamo ode i superkeptik skupa s njome!!!
Sigurno je da ja tebe ne napadam...samim tim jer ova tvoja mišljenja prepoznajem kao nekadašnja svoja skoro identična mišljenja...i bilo bi kao da sebe napadam u prošlosti...
potpuno mi je razumljiva ne-moć da se nešto vidi i tu nema nikakve ozbiljne osude...a malo zločeste vatrice dobro dođe za pročišćenje...
svakako samo pokušavam dati tu jednu novu perspektivu iz koje sve izgleda drugačije a koja narafski nije obavezna...
__________________
aktiva i pasiva moraju bit u ravnoteži.....
Pandora11 is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.10.2004., 20:15   #204
Quote:
Essenca kaže:
Ti o Platonu znaš onoliko koliko i Platon i manje od njega.
A to znači da si pristran i da ne umiješ, koliko vidim, objektivno razmatrati njegovo učenje.To što imaš, kako pretpostavljam da mi želiš reći, diplomu iz filozofije, meni ne znači puno.Jedno je imati diplomu iz nekog područja, a drugo je biti stručnjak iz tog istog područja.
Krivo pretpostavljaš, diplomu iz filozofije još nemam, ali radim na tome. Ono što sam rekao jest da imam diplomu iz fizike - u vezi s tvojim komentarom o Heisenbergovom načelu.
A o Platonu ovdje.

Quote:
Essenca kaže:
Bila sam međutim jaako dugo vremena fascinirana metafizikom.
I bila sam član i crkve katoličke.
Fascinaciji usprkos, uvijek je postojala sumnja u metafizičko i katoličko poimanje funkcioniranja svijeta/života.
Ta sumnja je eskalirala u jedan novi, za moje poimanje zdraviji, način poimanja svijeta.

Zdraviji jer podrazumijeva to da ću u nešto vjerovati tek onda kad mi se to isto prikaže i objasni na način kojeg ja mogu iskustveno spoznati.
Kad se čovjek pokušava otresti naslijeđene vjere predaka zbiva se stanoviti sukob u njegovoj psihi. I na svjesnom planu: u razumskoj argumentaciji, ali i na nesvjesnom, dubljem. Često ljudi taj svoj unutarnji razdor izvanjšte/projiciraju izvan sebe, pa im se čitava povijest čini kao neki sukob naprednih snaga znanja i nazadnih religioznosti i zatucanosti.
No svijet nije tako jednostavan - na sreću ili na žalost, svejedno. A to čovjek lako uvidi kad taj unutarnji sukob prestane na svim razinama. Onda vidi da svjetska povijest nije sukob dvaju tabora nego je niz različitih sudbina ljudi koji su u istoj nevolji, a nalaze različite - više ili manje kratkovidne - odgovore.
__________________
nitko i ništa is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.10.2004., 21:59   #205
Samo se umrit mora, ali...

Quote:
Pandora11 kaže:
Aha...sad mi tek i uopće nije jasno kako si ovo gornje "stanje stvari" povezao sa religijom...kad je očito da je takvo stanje stvari ustvari posljedica gubljenja sebe-orjentacije u prostoru i vremenu i upravo ukazuje na TRAŽENJE SMISLA POSTOJANJA
Hm. Misliš li tu na mene osobno ili na gomilu ljudi koje sam opisao?

Quote:
Pandora11 kaže:
kojeg opće prihvaćeni znastveni model glede i unatoč ne može ponudit a niti nudi.Znanost u evidentnom ne nalazi evidentirani pa prema tome on jeltako i ne postoje a što znači da je postojanje evidentno BESMISLENO....
Ljudi sami - svatko za sebe - moraju naći smisao. Što se samog besmisla postojanja tiče, kaos na molekularnoj i sub-atomskoj razini se ne mora odraziti na makro-svijet u kojem mi sagledavamo stvari na dnevnoj bazi.

Ja sa tim nemam problema otkad sam prešao u slobodnjake...

Quote:
Pandora11 kaže:
A stvari su zaista takve zato što ih takvima vidiš jer znanost nije dala evidentni dokaz za suprotno..
a ja sam(sa mnogim drugim ljudovima) dokaz da se stvari mogu vidjet i drugačije...
Ti bi se morala malo zaustaviti kad kreneš pisati. Daj mi molim te objasni italiziranu rečenicu.

I nisu li te naučili da 'ja i drugi ljudi smo dokaz' nije argument u raspravi? Pogotovo ako to slijedi sa riječima koje si ti navela... Daj onda bar navedi koji su to 'drugi ljudovi' i kako to 'vi vidite drugačije'...

Quote:
Pandora11 kaže:
kako znam...pa lipo po pre-po-znavanju kamena.
sigurna sam samo za onaj dio tvoga puta koji sam ja već prešla
i u to svoje iskustvo...i time ja "ne znam toliko" već VIDIM ono što ti (još)NE VIDIŠ.
Oh, dakle ti si još jedna u nizu 'duhovnjaka' koji posežu za 'ja znam, ali to još ne znaš' pseudo-argumentom.

Quote:
Pandora11 kaže:
Ne znam baš da Adriatic svijest shvaća na taj način ali sigurno je da je ja tako ne vidim.
Ne bih znao da li stvarno shvaća tako ili ne, ali to je napisao u svom odgovoru na nekoj drugoj temi...

Quote:
Pandora11 kaže:
Ja svijest vidim kao JEDINU STVARNOST u kojoj i sa kojom SVE POSTOJI (bez razlike i isključenja) dakle kao JEDINSTVO SVEGA iz čega proizlazi da sebičnost nije utemeljena u istini,a što bi značilo da sebičnost proizlazi iz "pogrešnog" doživljaja sebe kao odvojenog od sveukupnosti.
Sebičnost je - kao i velikodušnost - dio čovjekovog bića i njegove svijesti. Da li je pogrešno ili ne se ne može definirati apsolutno, jer može doći (a vjerojatno je i već došlo) do evolucijskog pritiska kada je bilo poželjno ponašati se sebično...

Quote:
Pandora11 kaže:
Videći sebe odvojenog od prirode i drugih bića čovjek misli da mu pripada posebni status što je dakako potpuno pogrešno.
Ovo si lijepo rekla. I apsolutno je točno. Mala šteta je jedino što si do toga došla krivim postupkom. Kao da si maknula šestice iz razlomka 16/64 i rekla da je onda ostala 1/4. Zaključak je točan, ali su premise krive. Al' ajde, bar nešto...

Quote:
Pandora11 kaže:
Nikad se ne bi zajebavala sa tako ozbiljnim stvarima...
pa stoga ostajem pri tome da je sebičnost očito istovremeno i uzrok i posljedica kao što je očito da je i svjest istovremeno uzrok i posljedica (svijest je uzrok svijesti) a sve to se JASNO VIDI iz spoznaje jedinstva-istine u kojoj NEMA niti može bit nit uzroka pa prema tome nit posljedice.Stvarnost u-istini nije uzročno-posljedična,a opažanje uzroka i posljedice proizlazi iz perspektive(iluzije) odvojenosti od same istine-stvarnosti.
Ne znam. Meni to nije 'očito'...

A-haaaaa! To je taj 'drugačiji pogled'?

Daj sad probaj objasniti kako to 'stvarnost u-istini' nije uzročno-posljedična, te kako je došlo do te odvojenosti od same istine-stvarnosti?
__________________
Are you A Bright?

Truth is Stranger than Fiction because Fiction Has to Make Sense.
Superskeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.10.2004., 22:00   #206
Niš se ne mora pt.2

Quote:
Pandora11 kaže:
Ono što sam pisala nije stoga da ukažem na potrebu boga već na prostor ne-znanja naspram prostoru ( svjesnog) znanja iz čega proizlazi da je razlika između znanja i ne znanja istovjetna razlici između svjesnog i ne-svjesnog.
Ovisno odakle se gleda.

Quote:
Pandora11 kaže:
Čovjek po-zna samo ono čega je svjestan i obrnuto,čovjek NE-PO-ZNA ono čega NIJE SVJESTAN a to doslovno znači da je za čovjeka stvarno samo ono što mu se nalazi u prostoru svijesti.
Ali to nepoznato može prijeći u poznato kad 'uđe u svijest ili podsvijest'. Tako ljudski mozak radi i razvija se. Četiri faze Jeana Piageta, ne? Nadam se da znaš tko je on.

Quote:
Pandora11 kaže:
Dakle iz te jasne činjenice NEMA NIKAKVE OSNOVE tvrditi da ne postoji ništa osim onoga što vidimo (u prostoru svijesti) a ima osnova tvrditi (iz spoznaje postojanja prostora ne-svjesnog) da postoji NEPOZNATA STVARNOSTI koje koje nismo svjesni (ne vidimo je u prostoru svijesti)
Daklem NE-VIDLJIVA STVARNOST POSTOJI.
Pa sa tim se slažem. Tako su otkrivene i molekule i atomi i sve sub-atomske čestice. Prije nismo bili svjesni njihovog postojanja, a sad jesmo. Prije nismo bili svjesni postojanja raznih mehanizama u prirodi, danas jesmo. Iako još ne znamo sve, znamo više nego prije...

Quote:
Pandora11 kaže:
Što je ona i kakva je ne možemo znati bez proširenja prostora svijesti,pa je širenje svijesti JEDINI NAČIN s-po-znavanja stvarnosti,a to znači širenje vidokruga ili perspektive,a ne samo prikupljanje podataka i pamčenje,što znači UKLJUČIVANJE za razliku od isključivanja (recimo religije).
Ali kako možeš nešto spoznati 'religijski'? Ponavljanjem molitve? Meditacijom? Bacanjem kostiju i ritualnim plesom? Mislim, jest - sve te radnje mogu dovesti u stanje transa gdje mozak uključuje određene zone koje inače ne uključuje. Međutim, kao što rekoh - identični dijelovi mozga se uključuju i pod određenim drogama, a 'pokusni kunići' također pričaju identične priče, i to bez obzira jesu li vjernici, agnostici ili ateisti. Razlika je samo u interpretaciji tih priča. To je - bar meni - dosta jaki dokaz da 'trasncendentalno stanje' mozga i nije baš transcendentalno, tj. otvara mogućnost i neke druge teorije osim te o 'svijesti'...

Quote:
Pandora11 kaže:
Imamo razloga također predpostaviti (iz evidentiranog) da postoje razine svijesti (minerali-biljke-životinje-ljudovi) koja predpostavka uz evidentno postojanje ne-svjesnog,potvrđuje da je čovjek u jednoj određenoj razini svijesti koja obuhvaća sve prethodne razine,ali koja sigurno NIJE "zadnja" a kojom bi trebale biti obuhvaćene SVE razine.
Kristali su naši prijatelji?

Biljke da, životinje da, ljudi da. Ali minerali - hmmmmm... Ne bi išlo.

Quote:
Pandora11 kaže:
Dopustimo da tu totalnu i apsulutnu sveobuhvatnu svijet zovemo Bogom ili istinom i dopustimo da naš cilj nije ostati na već OSTVARENOJ razini već upravo ostvariti potpunu i sveobuhvatnu svijest.
Ali što ako to o čemu ti govoriš ipak ne postoji? Ako svijest nije sveobuhvatna već je zarobljena unutar svačijeg mozga kao niz električno-kemijskih impulsa?

Quote:
Pandora11 kaže:
Za početak bi bilo dovoljno samo prihvatiti mogućnost postojanja i drugačije realnosti (više razine)osim evidentne a to prihvaćanje mogućnosti na neviđeno zove se gle čuda VJERA.
I to je ono čega ja nemam, a ti očito imaš... Zato sam ja Superkeptiša, a ti Pandorina kutija.

Koja drugačija realnost? Druge dimenzije? Zagrobni život? Niti jedno od toga se nije prikazalo u nekakvom obliku koje bi moja svijest bila spremna prihvatiti, dok se gomila stvari iz naše realnosti 'prikazuje' (tj. događa) svaki dan sa matematičkom točnošću i (ne)predvidljivošću. I čemu onda izmišljati nove dimenzije kad svega ima i u ovoj?

Quote:
Pandora11 kaže:
Što mi znamo to ne znamo! Ne moš ti znat što to točno ne znaš da znaš!
Uglavnom-ne bi!Ali to nisam ni tvrdila.Bitno je reći da se istina u određenom trenutku JASNO VIDI ona se prikazuje u VIĐENJU i kao VIĐENJE NEČEGA kao SVE VRIJEME tu PRISUTNOG.Spoznaja se dakle pojavljuje iz neke sasvim novo uključene perspektive koja dopušta da se vidi ono što se iz svih prethodnih perspektiva nikako i nikada nije moglo vidjeti
Žišku? Novo viđenje ???!!!!!Nova perpektiva !!!????
U tom ti zecu moj superskeptični prijatelju leži svijesni grm.
Da. Kao što rekoh - Jean Piaget. Osnove razvojne psihologije. Ništ' novoga.

Quote:
Pandora11 kaže:
I ako misliš da je Penrose zamislio taj matematički svijet i ako svijet matematičkih istina nije realan ondak ja ne znam brate mili zašto bi smo u realnosti priznali matematiku i njezine dokaze...zašto bi smo uostalom priznali stvarnost i svojoj svijesti iz koje ta matematika dolazi a tako i stvarnost nas samih??!!!
Priznajemo matematiku zato jer se određene stvari u ovm našem svijetu dešavaju prema matematičkim zakonima. Neke druge stvari se ne dešavaju prema matematičkim zakonima, pa za njih to nije primjenjivo.

A što se svijesti tiče - nemamo mi što tu priznavati osim onoga što je Buonaventura tako lijepo rekao: recimo da je stvarnost skup pojava koje uzorak promatrača subjektivno percipira na isti način. I to je to. Ako djeluje na sve nas na isti način - stvarno je. Što će ti - opet - nekakva druga stvarnost?

Quote:
Pandora11 kaže:
Ti nikako da VIDIŠ da svoju vlastitu stvarnost nalaziš isključivo u svojoj svijesti.
ajde dobro i gdje ti sad nalaziš potvrdu samog sebe i sve-stvarnosti koju vidiš kao da se u njoj nalaziš?Di to superskeptik nalazi svoju vlastitu stvarnost ?U svijeti u svijesti u svijesti!Ode li ta svijest nekamo ode i superkeptik skupa s njome!!!
I bilo tko. Međutim, odlaskom mene prestaje stvarnost samo za mene. Za druge se ta stvarnost mijenja (i to nepovratno), ali i dalje postoji...

Quote:
Pandora11 kaže:
Sigurno je da ja tebe ne napadam...samim tim jer ova tvoja mišljenja prepoznajem kao nekadašnja svoja skoro identična mišljenja...i bilo bi kao da sebe napadam u prošlosti...
potpuno mi je razumljiva ne-moć da se nešto vidi i tu nema nikakve ozbiljne osude...a malo zločeste vatrice dobro dođe za pročišćenje...
Ako imam identično mišljenje kao ti u prošlosti, onda bi morala znati reći koja su (bar okvirno)? Pa daj molim te učini to. Ja obećajem da neću lagat' ako pogodiš...

BTW, mogu onda i ja tebe peckat malo? Primjetio sam da si počela često koristiti 'očito' i 'evidentno', a to nisu riječi koje spadaju na ta mjesta u rečenicama kojima nešto argumentiraš. To su 'sumnjivi argumenti', kao i onaj 'ja vidim, ali ti još ne možeš vidjeti dok...' i slično. K tome, svi 'duhovnjaci' tako nastupaju.

Uz to, elegantno si preskočila ono što sam te pitao u svom odgovoru na 'malo dublja razmišljanja'. Zašto? Pa nije sramota nešto ne znati...

Ili je u pitanju da nisi još stigla odgovoriti?

Quote:
Pandora11 kaže:
svakako samo pokušavam dati tu jednu novu perspektivu iz koje sve izgleda drugačije a koja narafski nije obavezna...
Niš se ne mora osim umrijet.
__________________
Are you A Bright?

Truth is Stranger than Fiction because Fiction Has to Make Sense.
Superskeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.10.2004., 01:42   #207
pandora wins by TKO 4th rd
smajls is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.10.2004., 13:47   #208
Quote:
Superskeptik kaže:


Aha. A da li je već sebeljublje i sebičnost reći da je čovjek i njegova svijest vrhunac kreacije / evolucije (svejedno po tom pitanju) ili da je čovjek samo jedna od vrsta na ovoj planeti i u ovom svemiru sa jednakim pravima kao i sve druge vrste?

Ili ako ćemo još dalje - koliko je neskromno svijest, samo zato jer je - eto, mi ljudi - imamo proglasiti alfom i omegom (poput Adriatica)?
Opet podmećeš ! Evo tog navoda.


"Povijest je konstrukt čovjekove svijesti.
Svaka znanost je konstrukt čovjekove svijesti.
Svaka teorija je konstrukt čovjekove svijesti.
Sve što pišeš je konstrukt tvoje svijesti.

SVIJEST JE ALFA & OMEGA. Sve "drugo" je njen konstrukt."

Nikada nisam rekao da je "mi ljudi imamo". Prije bih mogao reći da ona mene ima.
U posljednjoj rečenici ne spominje se čovjek: ti vidiš ono što ti se pričinja.

S ovim upisom htio sam ti samo ukazati na apsurdnost teze da je svijest nastala relativno nedavno. Ako si monist (materijalist) onda moraš priznati da je svijest inherentna materiji. Ne može ona čudesno nastati iz ničega. Ona se na specifičan način manifstira kod čovjeka, a o svijesti drugih bića znamo malo ili ništa. Zaključujemo o njihovoj inferiornosti na osnovi nekakvih grubih i promašenih analogija. Pa ja već godinama (uzalud) tražim da mi netko pokuša dokazati našu superiornost nad delfinima.
__________________
All you have is what you are
and what you give.
adriatic is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.10.2004., 10:58   #209
Quote:
adriatic kaže:
Opet podmećeš ! Evo tog navoda.
Opet? Hm. Kad sam prije to napravil? Više se ne sjećam.

Quote:
adriatic kaže:
"Povijest je konstrukt čovjekove svijesti.
Svaka znanost je konstrukt čovjekove svijesti.
Svaka teorija je konstrukt čovjekove svijesti.
Sve što pišeš je konstrukt tvoje svijesti.

SVIJEST JE ALFA & OMEGA. Sve "drugo" je njen konstrukt."
Ah, biće da me je ponavljanje riječi čovjek 4 x zavelo. My mistake.

Quote:
adriatic kaže:
U posljednjoj rečenici ne spominje se čovjek: ti vidiš ono što ti se pričinja.
Kao i svi ljudi, uostalom (bar prema Pandori). Oće me sad i ona ovdje optužit da podmećem?

Quote:
adriatic kaže:
S ovim upisom htio sam ti samo ukazati na apsurdnost teze da je svijest nastala relativno nedavno. Ako si monist (materijalist) onda moraš priznati da je svijest inherentna materiji. Ne može ona čudesno nastati iz ničega. Ona se na specifičan način manifstira kod čovjeka, a o svijesti drugih bića znamo malo ili ništa. Zaključujemo o njihovoj inferiornosti na osnovi nekakvih grubih i promašenih analogija. Pa ja već godinama (uzalud) tražim da mi netko pokuša dokazati našu superiornost nad delfinima.
S svim tim se slažem, ali još uvijek mislim da je svijest kako je većina ljudi definira (kao da je samo mi imamo) nastala relativno nedavno...
__________________
Are you A Bright?

Truth is Stranger than Fiction because Fiction Has to Make Sense.
Superskeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.10.2004., 19:53   #210
Re: Samo se umrit mora, ali...

Quote:
Superskeptik kaže:

1.Hm. Misliš li tu na mene osobno ili na gomilu ljudi koje sam opisao?

2.Ljudi sami - svatko za sebe - moraju naći smisao. Što se samog besmisla postojanja tiče, kaos na molekularnoj i sub-atomskoj razini se ne mora odraziti na makro-svijet u kojem mi sagledavamo stvari na dnevnoj bazi.

3.Ti bi se morala malo zaustaviti kad kreneš pisati. Daj mi molim te objasni italiziranu rečenicu. "jer znanost nije dala evidentni dokaz za suprotno"

4.I nisu li te naučili da 'ja i drugi ljudi smo dokaz' nije argument u raspravi? Pogotovo ako to slijedi sa riječima koje si ti navela... Daj onda bar navedi koji su to 'drugi ljudovi' i kako to 'vi vidite drugačije'...

5.Oh, dakle ti si još jedna u nizu 'duhovnjaka' koji posežu za 'ja znam, ali to još ne znaš' pseudo-argumentom.

6.Sebičnost je - kao i velikodušnost - dio čovjekovog bića i njegove svijesti. Da li je pogrešno ili ne se ne može definirati apsolutno, jer može doći (a vjerojatno je i već došlo) do evolucijskog pritiska kada je bilo poželjno ponašati se sebično...


7.Ne znam. Meni to nije 'očito'...A-haaaaa! To je taj 'drugačiji pogled'?

8.Daj sad probaj objasniti kako to 'stvarnost u-istini' nije uzročno-posljedična, te kako je došlo do te odvojenosti od same istine-stvarnosti?
1.Mislim na "stanje stvari" koje si opisao a ne znaš im uzrok

2.Slažem se.Ali činjenica je oko koje se možemo složiti da znanost dakle ne ukazuje na smisao bilo čega,time naglašavam da smisao nije evidentan te da znanost u tom smislu NE MOŽE ZADOVOLJITI neke ljudske potrebe.

3.Vrlo rado: Dakle NEMA ni jednog jedinog dokaza koji bi potvrdio
da ti vidiš "pravo stanje stvari" dakle znanost nema dokaza protiv moje tvrdnje da su "stvari" takve kakve jesu zato što ih ti takvima vidiš.Kako uostalom znaš da to sve skupa nije stvarnost unutar tvog mozga?

4.A nisu li tebe naučili misliti?
Ako ja o nekoj stvari mislim jedno a ti posve suprotno i ako se svi ljudi razlikuju u mišljenjima nije li TO DOKAZ različitosti mišljenja?
Ako ja stvari vidim drugačije od tebe i od esence a neko drugi različito od svih nas nije li TO DOKAZ da ljudi različito vide?

5.Ne,ja argumentiram i dokazujem DRUGO VIĐENJE I DRUGU PERSPEKTIVU koju ti očito i po svom priznanju NEMAŠ.

6.Ako je sebičnost dio ljudskog bića,zašto religija ne bi bila dio ljudskog bića?Zašto bi religija trebala biti "virusna bolest uma"
a sebičnost kao zdravo(normalno) stanje ljudskog bića?

7.Pa jasno je da ti nije očito... pa iako kažeš da za tebe i nije neka(znanstvena) novost "novi uvid" ili "nova perspektiva" očito da ne razumiješ o čemu se tu radi a niti si spreman uvažiti postojanje drugačijeg viđenja od svoga.Toliko o razlici između "znanja" i razumijevanja" i "prihvačanja" znanstvenih činjenica("Kao što rekoh - Jean Piaget. Osnove razvojne psihologije. Ništ' novoga.")

8.Da stvarnost nije uzročno posljedična o tome govori također i znanost ,a koju prije svega treba razumijeti.U svakom slučaju ovdje to nije tema...pa je moš pokušat otvorit na znanosti ili filozofiji ...
Superskeptik:
Quote:
Ali to nepoznato može prijeći u poznato kad 'uđe u svijest ili podsvijest'. Tako ljudski mozak radi i razvija se. Četiri faze Jeana Piageta, ne? Nadam se da znaš tko je on.
Glede i unatoč tome što ti znaš ko je on ti nikako ne priznaješ da može postojati nešto što baš tebi nije "ušlo u svijest ili podsvjest" .

Superskeptik:
Quote:
Pa sa tim se slažem. Tako su otkrivene i molekule i atomi i sve sub-atomske čestice. Prije nismo bili svjesni njihovog postojanja, a sad jesmo.
Ne dragi ,ni sad kao ni prije mi uopće nismo svjesni nikakvih atoma i molekula....a ako ne znaš razliku između svijesti i mišljenja onda je ovaj naš razgovor bezpredmetan....

Superskeptik:
Quote:
Ali kako možeš nešto spoznati 'religijski'? Ponavljanjem molitve? Meditacijom? Bacanjem kostiju i ritualnim plesom? Mislim, jest - sve te radnje mogu dovesti u stanje transa gdje mozak uključuje određene zone koje inače ne uključuje. Međutim, kao što rekoh - identični dijelovi mozga se uključuju i pod određenim drogama, a 'pokusni kunići' također pričaju identične priče, i to bez obzira jesu li vjernici, agnostici ili ateisti. Razlika je samo u interpretaciji tih priča. To je - bar meni - dosta jaki dokaz da 'trasncendentalno stanje' mozga i nije baš transcendentalno, tj. otvara mogućnost i neke druge teorije osim te o 'svijesti'...
Nema religijskog načina spoznavanja-način(proces) spoznavanja je UNIVERZALAN (jednak za sve) ...ALI SU SPOZNAJE RAZLIČITE...
religija je drugačije viđena stvarnost (iz te "big-dil" druge perspektive) jerbo upravo perspektiva određuje samo viđenje.

Superskeptik:
[/QUOTE]
Quote:
Minerali su naši prijatelji?
Pa ako nisu u tvom "sastavu" možda tebi i nisu prijatelji...

Superskeptik:
Quote:
Ali što ako to o čemu ti govoriš ipak ne postoji? Ako svijest nije sveobuhvatna već je zarobljena unutar svačijeg mozga kao niz električno-kemijskih impulsa?
Ako je svijest niz električnih-kemijskih impulsa onda je sve što vidiš i znaš zapravo laž i prevara...
Kao što kaže Penrose "Svijest je nužna da bi uopće hipotetski svemir ušao u postojanje" - i bez dakle svijesti nema nikakvih ni mozgova ni znanosti ni matematike ni fizike ni prirodnih zakona ..NIČEGA...

Superskeptik:
Quote:
Koja drugačija realnost? Druge dimenzije? Zagrobni život? Niti jedno od toga se nije prikazalo u nekakvom obliku koje bi moja svijest bila spremna prihvatiti, dok se gomila stvari iz naše realnosti 'prikazuje' (tj. događa) svaki dan sa matematičkom točnošću i (ne)predvidljivošću. I čemu onda izmišljati nove dimenzije kad svega ima i u ovoj?
Opet on o izmišljanju...nikako da shvatiš i prihvatiš da se radi o tvojoj nemogućnosti viđenja...
pa onda kažešlažem se da postoji nevidljiva stvarnost ali ja ne vidim da ona igdje postoji...i slažem se da postoji "novo viđenje("Da. Kao što rekoh - Jean Piaget. Osnove razvojne psihologije. Ništ' novoga") ali ja ne vidim gdje bi to novo moglo biti i na koji bi se to način odnosilo na mene..

dakle DRUGAČIJE VIĐENA (JEDNA TE ISTA) STVARNOST ...
i ko tebi uopće kaže da trebaš bilo što izmišljati

Superskeptik:
Quote:
Priznajemo matematiku zato jer se određene stvari u ovm našem svijetu dešavaju prema matematičkim zakonima. Neke druge stvari se ne dešavaju prema matematičkim zakonima, pa za njih to nije primjenjivo.
A što se svijesti tiče - nemamo mi što tu priznavati osim onoga što je Buonaventura tako lijepo rekao: recimo da je stvarnost skup pojava koje uzorak promatrača subjektivno percipira na isti način. I to je to. Ako djeluje na sve nas na isti način - stvarno je. Što će ti - opet - nekakva druga stvarnost?
To što priznajemo matematiku i njezine zakone ne mijenja činjenicu da ona nije taj skup pojava koje svi promatrači subjektivno percipiraju na isti način kao što to nije ni fizika ni prirodni zakoni niti bilo što uspostavljeno "znanstvenim modelom"
..znanost je naime nemoguća bez svijesti,ona je nastala u svijesti i sa sviješću i bez "pojave" svijesti nikakva se znanost nikada i nigdje ne bi pojavila...
Dakle svijest je ta koja određuje što je stvarno i stvarno je (za svakoga) samo ono što je njegova svijest "učinila" stvarnim...

Superskeptik:
Quote:
I bilo tko. Međutim, odlaskom mene prestaje stvarnost samo za mene. Za druge se ta stvarnost mijenja (i to nepovratno), ali i dalje postoji..
Tako je...al opet "preko" svijesti...

Superskeptik:

Quote:
Ako imam identično mišljenje kao ti u prošlosti, onda bi morala znati reći koja su (bar okvirno)? Pa daj molim te učini to. Ja obećajem da neću lagat' ako pogodiš...
nema tu nikakve misterije...radi se o mišljenjima koje si ovdje i svima javno iznio o pitanju stvarnoga i nestvarnoga i religije..

Superskeptik:
Quote:
BTW, mogu onda i ja tebe peckat malo? Primjetio sam da si počela često koristiti 'očito' i 'evidentno', a to nisu riječi koje spadaju na ta mjesta u rečenicama kojima nešto argumentiraš. To su 'sumnjivi argumenti', kao i onaj 'ja vidim, ali ti još ne možeš vidjeti dok...' i slično. K tome, svi 'duhovnjaci' tako nastupaju
Mislim da sam ti na ovo već odgovorila...to ti je samo argument "niš nove" druge perspektive...

Superskeptik:

Quote:
Uz to, elegantno si preskočila ono što sam te pitao u svom odgovoru na 'malo dublja razmišljanja'. Zašto? Pa nije sramota nešto ne znati...
Naravno da nije..jerbo bi se u protivnom i sam sramotio...
ali evo podsjeti me ...ne znam točno na što misliš?

Gledaj..meni uopće nije bitno dali ćeš se ti u bilo čemu složiti samnom ili nećeš...bitno je,a radi čega sam sve ovo pisala,da shvatiš sljedeće:
1.Ti možeš sasvim slobodno vjerovati u bilo koju stvarnost koja se tebi sviđa...i to pravo ti niko,ni ja pa ni sam Bog ne osporava.
2.Ti međutizin ne možeš i nemaš pravo i nemaš osnove vjerovati da u onakvu stvarnost kakva se tebi ukazuje trebaju vjerovat i svi ostali jerbo je to tvoje viđenje jedino "ispravno" (ako znamo kako stvari funkcioniraju sa viđenjem)
3.A to zato jer time bez ikakva osnova osporavaš drugima ono isto pravo koje za sebe izričito zahtjevaš,smatrajući svoju "istinu" također bez ikakva osnova vrijednijom i "istinitojom" od tuđe.
4.Nije ovdje pitanje ni problem ni spor oko znanstvenih istina pa ni izbora između znanstvenih i religijskih istina već je pitanje međusobnog isključivanja koje je nedopustivo.
Niti znanost može isključiti religiju niti religija znanost....a obje svaka na svoj specifičan način,svaka za neke specifične ljudske potrebe i svaka iz svoje perspektive obuhvačaju
jednu te istu stvarnost koju čak niti sa obadvije ČOVJEKU nije moguće obuhvatiti.
__________________
aktiva i pasiva moraju bit u ravnoteži.....
Pandora11 is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.10.2004., 16:03   #211
Quote:
Pandora11 kaže:
U svakom slučaju ono što meni kod te iste vjere smeta jest ono isto što me smeta i kod takvog istog oblika vjere u znanost.
I da te pitam - nije li potpuno isto negirati nužnost postojanja religije kao i nužnost postojanja znanosti..a o tome je ovdje riječ
Slazem se da je to fenomen koji se ne moze ograniciti iskljucivo na religiju, ali je onaj njen oblik koji dominira povijescu zapadnog kruga posebno pogodan za njegovu analizu. Izmedju ostalog i zbog cinjenice da je nacin prihvacanja ucenja koje institucije organizirane religije propagiraju u velikoj mjeri propisan od tih istih institucija, dok je to kod znanosti ipak prepusteno samom konzumentu.

Quote:
Pandora11 kaže:
jerbo dragi u naslovu teme piše:Vjera=virusna bolest uma.
Prvo, ne znam cime sam nakon dva upisa zasluzio takvu naklonost. Drugo, naslov je mozda ekstreman, pogotovo ako ga se shvati kao pokusaj nametanja nove istine. Ali, njegova je provokativnost u isto vrijeme topic ucinila zanimljivijim.
Quote:
Pandora11 kaže:
I gledaj sad...religija ima svoju realnost ona evidentno postoji u istoj vrsti realnosti u kojoj postoji i matematika i recimo umjetnost ...a također ispunjava neke STVARNE potrebe i zahtjeve života koje ne može ispuniti recimo matematika.
Jel zato opravdano reducirati stvarnost samo na religijsku ili samo na umjetničku ili samo na znanstvenu kad ni jedna SAMA niti sve zajedno NE MOGU ispuniti ni pokriti ZAHTJEV NI POTREBU STVARNOSTI ŽIVOTA?
Jel dakle i čime opravdano,pošteno pa i znastveno dopušteno jednu legitimnu realnost (bilo koju)dovesti u pitanje unaprijed i unazad ne videć smisla njenog postojanja ili još gore držati je izvorom zla.
Čovjek psihičkim ulazi u fizičko a ne obrnuto,time ako zanijeće ili reducira realnost psihičkog (duhovne stvarnosti) on gubi i sredstvo i sam temelj svog bića.
Treba jednom za svagda biti jasno
Jednako stvarno jednako opravdano jednako nužno jednako SNAŽNO(najsnažnije) postoji psihička realnost kao što postoji fizička ali NA DRUGAČIJI NAČIN, i ne može se ni iz kojeg razloga dati prednost ni veći stupanj realnosti fizičkom nego psihičkom.
Ovdje dakle nije pitanje opravdanosti vjere u boga,niti dokazivanje postojanja/ne-postojanja boga već je pitanje
opravdanosti postojanja same religije kao realne činjenice
negiranjem same njene potrebe i svrhe
a to je "protuzakonito"

i potpuno isto kao što bi bilo ili je bilo negiranje opravdanog postojanja znanosti i njene svrhe pored samo-dostatnosti religije
Drugim rijecima, zbog nepostojanja reference prema kojoj bismo mogli odredjivati ispravnost odredjene interpretacije stvarnosti, ne moze se argumentirano ukazivati na superiornost jednog modela nad bilo kojim drugim? Izgleda kao relativisticki pogled na svijet s kojim bih se mogao i sloziti. Ali, isto tako, kako individualnu tako i kolektivnu svijest ne mozemo smatrati nepromjenjivima, a s njima ni potrebu stvarnosti zivota. Pa, da parafraziram pokusaj objasnjenja iz knjige koja mi se cini prikladna za ovu diskusiju, a u kojoj autor razvoj kolektivne svijesti usporedjuje s perinatalnim (period prije i neposredno poslije rodjenja) razvojem covjeka:

“Odredjena paradigma pojavljuje se u povijesti znanosti i biva prihvacena kao superiorna prethodnoj i ispravna upravo u trenutku kada je u skladu sa trenutnim arhetipskim stanjem razvoja kolektivne psihe. Ona u tom trenutku izgleda prihvatljivijom i uvjerljivijom uglavnom zato sto je postala arhetipski prikladna kulturi ili pojedincu u tom trenutku njihove evolucije.”
buenaventura is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.10.2004., 16:11   #212
Re: Vjera = virusna bolest uma?

Quote:
Superskeptik kaže:
--- uvodni post ---
Znam da je od prvog posta koji je otvorio temu prošlo dva i pol mjeseca, ali ne mogu da ne napišem ovo:

Kad bi te trebao prosuđivati samo po tom postu, posebice vezano uz točke 4. i 5. mogu reći samo: glup si i robuješ predrasudama.

Toliko od mene!
Friedhelm is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.10.2004., 17:52   #213
Quote:
buenaventura kaže:

1.Slazem se da je to fenomen koji se ne moze ograniciti iskljucivo na religiju, ali je onaj njen oblik koji dominira povijescu zapadnog kruga posebno pogodan za njegovu analizu. Izmedju ostalog i zbog cinjenice da je nacin prihvacanja ucenja koje institucije organizirane religije propagiraju u velikoj mjeri propisan od tih istih institucija, dok je to kod znanosti ipak prepusteno samom konzumentu.

2.Prvo, ne znam cime sam nakon dva upisa zasluzio takvu naklonost.

3.Drugo, naslov je mozda ekstreman, pogotovo ako ga se shvati kao pokusaj nametanja nove istine. Ali, njegova je provokativnost u isto vrijeme topic ucinila zanimljivijim.

4.Drugim rijecima, zbog nepostojanja reference prema kojoj bismo mogli odredjivati ispravnost odredjene interpretacije stvarnosti, ne moze se argumentirano ukazivati na superiornost jednog modela nad bilo kojim drugim? Izgleda kao relativisticki pogled na svijet s kojim bih se mogao i sloziti. Ali, isto tako, kako individualnu tako i kolektivnu svijest ne mozemo smatrati nepromjenjivima, a s njima ni potrebu stvarnosti zivota.


5.“Odredjena paradigma pojavljuje se u povijesti znanosti i biva prihvacena kao superiorna prethodnoj i ispravna upravo u trenutku kada je u skladu sa trenutnim arhetipskim stanjem razvoja kolektivne psihe. Ona u tom trenutku izgleda prihvatljivijom i uvjerljivijom uglavnom zato sto je postala arhetipski prikladna kulturi ili pojedincu u tom trenutku njihove evolucije.”
1.Hvala dragom Bogu na seksu tratinčicama karamelama i slobodama samih konzumenata

2.Moju naklonost si zaslužio zakonom spojenih posuda koji je meni ukazao da se naklanjajući mogu oslonit na tebe

3.Da..i sad samo zamisli situaciju bez ovakvih razlika u mišljenju i
nije li već time postojanje svih različitosti u potpunosti opravdano.

4."ne moze se argumentirano ukazivati na superiornost jednog modela nad bilo kojim drugim" to je ono što ja trubim po vas dan i noć osim kad jedem karamele...i vidiš li sad kako zakon spojenih posuda funkcionira?
Pa narafski da trebamo računati sa i na stalnost promjene...i na to sam već ovdje ukazivala...pa upravo zbog očiglednosti (evidentnosti stalnosti promjene upravo je čudna zagonetna i neshvatljiva krutost i nepromjenjivost stavova u pojedinca
međutizin "potrebe stvarnosti života" nisam spominjala u tom smislu već u smislu da život(stvarnost) ispred nas stavlja takve zahtjeve na koje ne možemo odgovoriti ni uz pomoć znanosti ni uz pomoć religije čime sam argumentirala "nedovoljnost" bilo kojeg pojedinačnog "modela" i svih "modela" zajedno...u bilo koje vrijeme.

5.nemam što dodati osim svoje naklonosti
__________________
aktiva i pasiva moraju bit u ravnoteži.....
Pandora11 is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.10.2004., 18:52   #214
Re: Re: Samo se umrit mora, ali...

Quote:
Pandora11 kaže:
1.Mislim na "stanje stvari" koje si opisao a ne znaš im uzrok.
Oh. Pa za to stanje stvari znam uzroke, tj. identificirao sam to kao 'probleme moderne civilizacije' u odgovoru Oleanderu ovdje. Koliko će se ljudi složiti sa mnom, to je druga stvar - a neće se složiti jer su i sami unutar toga (kao i što sam ja bio do nedavno). Tim ne mislim da sam 'prosvjetljen' ili što takvoga, već jednostavno da sam malo neovisniji o sustavu nego drugi, pa isto tako i manje podložan utjecajima tog sustava (imperativa napretka, religije, propagande itd), iako daleko od toga da sam imun...

Quote:
Pandora11 kaže:
2.Slažem se.Ali činjenica je oko koje se možemo složiti da znanost dakle ne ukazuje na smisao bilo čega,time naglašavam da smisao nije evidentan te da znanost u tom smislu NE MOŽE ZADOVOLJITI neke ljudske potrebe.
Naravno da ne može, ali princip znanstvene metode bi mogao. A ovo mi se čini bitno: kao što si lijepo primijetila da 'znanost ne ukazuje na smisao bilo čega', tako religija i vjera upravo samo to rade i inzistiraju na tome od svojih početaka. Štoviše, svi sljedbenici neke od modernih vjera ili religija su sljedbenici jer imaju osjećaj da im nešto fali, da ne znaju 'smisao života' ili da 'ne znaju kako živjeti'. 'Ostaviteljski' narodi koji još žive u plemenima na način kako su njihovi preci živjeli prije 50.000 ili 100.000 godina (neke pigmejske kulture datiraju i do 200.000 godina) nemaju problema sa nalaženjem smisla ili znanja na koji način treba živjeti.

Quote:
Pandora11 kaže:
3.Vrlo rado: Dakle NEMA ni jednog jedinog dokaza koji bi potvrdio
da ti vidiš "pravo stanje stvari" dakle znanost nema dokaza protiv moje tvrdnje da su "stvari" takve kakve jesu zato što ih ti takvima vidiš. Kako uostalom znaš da to sve skupa nije stvarnost unutar tvog mozga?
Može biti. Ali činjenica da i drugi ljudi vide isto što i ja (iako ne moraju vidjeti sve na isti način) mi je dovoljan pokazatelj da je ono što vidimo na isti način stvarno, iako nam se objašnjenja razlikuju.

Quote:
Pandora11 kaže:
4.a)A nisu li tebe naučili misliti?
b)Ako ja o nekoj stvari mislim jedno a ti posve suprotno i ako se svi ljudi razlikuju u mišljenjima nije li TO DOKAZ različitosti mišljenja?
c)Ako ja stvari vidim drugačije od tebe i od esence a neko drugi različito od svih nas nije li TO DOKAZ da ljudi različito vide?
a) Jesu.
b) Tako je. To jest dokaz različitosti mišljenja, ali ne i dokaz postojanja različitih stvarnosti.
c) Da, ali samo djelomično. Ljudi različito vide NEKE stvari, nikako SVE. Neke stvari jesu za sve ljude iste, bez obzira kako ih oni sami vide. Neke stvari samo većina ljudi vidi na poseban način (recimo vjeru ili civilizacijske vrijednosti), pa zato misle da ih svi trebaju vidjeti na taj način...

Quote:
Pandora11 kaže:
5.Ne,ja argumentiram i dokazujem DRUGO VIĐENJE I DRUGU PERSPEKTIVU koju ti očito i po svom priznanju NEMAŠ.
Da. Ti argumentiraš, ali ne dokazuješ. Kao i ja, uostalom. Prerano je za to. Možda će se za 10, 20 ili 50 godina (ako) pokazati tko je bio bliže istini.

Što se perspektive tiče, oko toga se bar možemo složiti - da svatko ima svoju perspektivu, ali da su neke stvari - bez obzira na perspektivu - za sve ljude (i sva bića) jednake...

Quote:
Pandora11 kaže:
6.a) Ako je sebičnost dio ljudskog bića,zašto religija ne bi bila dio ljudskog bića?
b) Zašto bi religija trebala biti "virusna bolest uma" a sebičnost kao zdravo(normalno) stanje ljudskog bića?
a) Religija jest dio ljudskog bića, kao i agresivnost ili inteligencija, mogućnost komunikacije jezikom ili sklonost bolestima uzrokovanih vanjskim agensima. Poslužila je kao određena 'strategija preživljavanja' ili oblik ponašanja koja je bila favorizirana od strane prirodne selekcije u odnosu na druge oblike ponašanja. Jednako kao što su velikodušnost i briga prema članovima obitelji bili bolja strategija za našu vrstu od nebrige i sebičnosti. Tu nema dobrog ili lošeg - samo ono što opstane u određenom vremenskom periodu i ono što ne opstane ili opstane u manjem broju (nestabilno, manje stabilno, više stabilno, jako stabilno i sve međuvarijante).

b) Zašto misliš da je sebičnost zdravo ili normalno stanje uma danas? Ja sam samo rekao da je jednom u ljudskoj povijesti ona možda odigrala ključnu ulogu kao kratkoročno stabilnija strategija ponašanja (možda i opet bude, ali 'za drugu stranu'). Danas to ne mora biti tako, iako se mogu naći primjeri i za jedno i za drugo. Ljudi se ponašaju prema danim uvjetima i 'žive priču' - što je bilo dokazano prilično brutalnim eksperimentom sa 'tamničarima i zatvorenicima'. Međutim, zbog sebičnosti naših gena mi se moramo učiti nesebičnom ponašanju - što je pokazao drugi psihološki eksperiment sa malom djecom (bio i dokumentarac o tome). Tu treba reći da su djeca vrlo brzo naučila surađivati za obostranu korist (iz druge, štono se veli), iako nisu dobivali potpuno jednako iz te suradnje (nego podjednako). Sebičnost i suradnja se poput klatna lagano njišu kroz vrijeme - prvo se jedna približavajući stabilnosti, a druga odmičući - da bi nakon nekog vremena zbog negativne povratne sprege - druga se počela pokazivati stabilnijom od prve. I tako stalno, kako se mijenjaju (ili ne mijenjaju) drugi uvjeti u okolini.

Po mom mišljenju - religija je odigrala svoju ulogu. Ne treba je maknuti silom, ali ju ne treba ni održavati na životu 'umjetnim putem' tj. "virusom vjere" kad postoje metode koje - opet u ovom vremenskom periodu - funkcioniraju bolje u ljudskoj interakciji sa svijetom nego religija.

Naravno, isto tako se može desiti da sam u krivu i da vjera i religija budu strabilnije strategije od znanstvene metode, pogotovo ako dođe do Armageddona i Krist omogući da prežive samo oni koji vjeruju u njega, dok svi ostali završe u paklu...

Quote:
Pandora11 kaže:
7.Pa jasno je da ti nije očito... pa iako kažeš da za tebe i nije neka(znanstvena) novost "novi uvid" ili "nova perspektiva" očito da ne razumiješ o čemu se tu radi a niti si spreman uvažiti postojanje drugačijeg viđenja od svoga. Toliko o razlici između "znanja" i razumijevanja" i "prihvačanja" znanstvenih činjenica("Kao što rekoh - Jean Piaget. Osnove razvojne psihologije. Ništ' novoga.")
Spreman sam - kao i ti - prihvatiti svaku novu perspektivu ili novi uvid, AKO je dobro argumentiran. Ti ne smatraš da je moja argumentacija dobra, a ja ne vidim tvoju argumentaciju kao čvrstu. I tu se razlikujemo u mišljenjima.

Tja. Pročitaj moj odgovor Oleanderu da vidiš zašto ustvari ne znam zašto raspravljam sa tobom...

Quote:
Pandora11 kaže:
8.Da stvarnost nije uzročno posljedična o tome govori također i znanost ,a koju prije svega treba razumijeti.U svakom slučaju ovdje to nije tema...pa je moš pokušat otvorit na znanosti ili filozofiji ...
To mi je prvi glas da stvarnost nije uzročno posljedična. Daj mi primjer, molim te?
__________________
Are you A Bright?

Truth is Stranger than Fiction because Fiction Has to Make Sense.
Superskeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.10.2004., 18:53   #215
Quote:
Pandora11 kaže:
Glede i unatoč tome što ti znaš ko je on ti nikako ne priznaješ da može postojati nešto što baš tebi nije "ušlo u svijest ili podsvjest".
Kao na primjer?

Quote:
Pandora11 kaže:
Ne dragi ,ni sad kao ni prije mi uopće nismo svjesni nikakvih atoma i molekula....a ako ne znaš razliku između svijesti i mišljenja onda je ovaj naš razgovor bezpredmetan....
Svijest sadrži i mišljenje i sve druge podatke o nekoj okolini (stvarnosti, svijetu u kojem se 'nosilac svijesti' kreće). Svijest također raste nakupljajući znanje tj. podatke koje onda - prema potrebi - sprema u svjesni dio svijesti ili u nesvjesni dio svijesti. I po potrebi, ali ne potpuno svojevoljno - te podatke može svijest može prebaciti iz jedne domene u drugu.

Mišljenje je proces kojim svijest donekle može na to utjecati.

Ako možemo nešto hipotetski pretpostaviti (kao postojanje atoma), te onda izmisliti i eksperiment kojim ćemo nešto predvidjeti i to se onda upravo tako i desi - onda mislim da smo svjesni postojanja atoma, iako ih ne vidimo i ne odnosimo se prema njima kao nakupinama atoma (recimo tastatura na kojoj pišem), već kao prema objektu. Da nisi ti pozitivistički nastrojena u tom pogledu?

I to je moja definicija svijesti, kao i pokušaj objašnjenja kako ona radi. Kako ide tvoja?

A rasprava jest bespredmetna, ali iz drugih razloga (vidi opet odgovor Oleanderu ovdje).

Quote:
Pandora11 kaže:
Nema religijskog načina spoznavanja-način(proces) spoznavanja je UNIVERZALAN (jednak za sve) ...ALI SU SPOZNAJE RAZLIČITE...
religija je drugačije viđena stvarnost (iz te "big-dil" druge perspektive) jerbo upravo perspektiva određuje samo viđenje.
Yup. Upravo zbog toga i velim da je dala svoje...

Bila jednom perspektiva da je Zemlja centar svemira, da je stara samo 6.000 godina, te da je ravna ploča i da se Sunce i sve ostalo okreće oko nje. Pa se ta perspektiva istrošila kako su ljudi bolje interpretirali pokazatelje i dokaze koje su promatranjem sakupljali...

Tako mi se čini i da se ideja nekog svjesnog bića koje brine nad ljudskom vrstom (i svim ostalim) istrošila i na njeno mjesto došla neka 'svijest', 'energija', 'povezanost svega što postoji' ili štogod - što bolje odgovara pokazateljima iz stvarnog svijeta (jer sve veći broj ljudi postaje svjestan propagandnog trika "čudni su putevi gospodnji"...

Quote:
Pandora11 kaže:
Pa ako nisu u tvom "sastavu" možda tebi i nisu prijatelji...
Ako misliš na minerale i vitamine koji su potrebni tvojem tijelu da parvilno funkcionira - onda da, možemo ih smatrati našim prijateljima, odnosno nečim što nam čini dobro (iako nema svijest i nije živo).

Ako misliš na kristale i njihovu svijest - takvi prijatelji, sa kojima možemo razgovarati i 'komunicirati' - to ne. Osim ako opet ne smatraš da je uzimanje mineralnih tvari oblik komunikacije...


Quote:
Pandora11 kaže:
a)Ako je svijest niz električnih-kemijskih impulsa onda je sve što vidiš i znaš zapravo laž i prevara...
b)Kao što kaže Penrose "Svijest je nužna da bi uopće hipotetski svemir ušao u postojanje" - i bez dakle svijesti nema nikakvih ni mozgova ni znanosti ni matematike ni fizike ni prirodnih zakona ..NIČEGA...
a) Ne. Ako je svijest niz električno-kemijskih impulsa, onda je sve ono što vidim osjetilnim organima ugrađenim u moje tijelo upravo no što vidim, interpretirano pomoću tih nizova električno-kemijskih impulsa kao informacije koje koriste meni i mom tijelu (koji smo jedno i ne možemo jedno bez drugog) da preživimo u okolini tj. svijetu oko nas.

c) Svemiru svijest nije nužna. Ni da počne, niti da se održava. Jedino što zbilja možemo utvrditi je da svijest sada postoji unutar naših mozgova. Ne možemo biti sigurni da je postojala oduvijek jer nemamo ni najmanjeg dokaza za to. S druge strane, imamo puno pokazatelja (kao što ti je Tufir II u drugoj temi napisao) da svijest JEST nužno vezana uz mozak i da postoje određeni obrasci po kojima ona djeluje.


Quote:
Pandora11 kaže:
Opet on o izmišljanju...nikako da shvatiš i prihvatiš da se radi o tvojoj nemogućnosti viđenja...
pa onda kažešlažem se da postoji nevidljiva stvarnost ali ja ne vidim da ona igdje postoji...i slažem se da postoji "novo viđenje("Da. Kao što rekoh - Jean Piaget. Osnove razvojne psihologije. Ništ' novoga") ali ja ne vidim gdje bi to novo moglo biti i na koji bi se to način odnosilo na mene..

dakle DRUGAČIJE VIĐENA (JEDNA TE ISTA) STVARNOST ...
i ko tebi uopće kaže da trebaš bilo što izmišljati


Quote:
Pandora11 kaže:
a)To što priznajemo matematiku i njezine zakone ne mijenja činjenicu da ona nije taj skup pojava koje svi promatrači subjektivno percipiraju na isti način kao što to nije ni fizika ni prirodni zakoni niti bilo što uspostavljeno "znanstvenim modelom"
b) ..znanost je naime nemoguća bez svijesti,ona je nastala u svijesti i sa sviješću i bez "pojave" svijesti nikakva se znanost nikada i nigdje ne bi pojavila...
c) Dakle svijest je ta koja određuje što je stvarno i stvarno je (za svakoga) samo ono što je njegova svijest "učinila" stvarnim...
a) Nije u totalu, ali određeni dijelovi stvarnosti se upravo ponašaju prema onome što kažu matematički, fizički, biološki ili drugi znanstveni modeli stvarnosti. Dakle, ne objašnjavaju sve - već pojedine dijelove. Neka druga disciplina (moguće i unutar znanosti) će onda to pokušati spojiti u cjelinu. Ono što je sigurno je to da će se ta disciplina sigurno koristiti znanstvenom metodom (ako ne nađemo nešto bolje)...
b) To je točno, ali zašto ne bi mogla proučavati samu sebe? Jest, nešto je teže, ali se može...
c) Da, ali opet - ne sve! Neke stvari su jednake za sve, neke su različite. Ono što svaka svijest subjektivno percipira na isti način je ono što je STVARNO. Oko onog što ljudi vide različito se možemo svađat' i prepirat' (a to su uglavnom uzroci pojava i stvari koje su dijelovi stvarnosti tj. onoga što svi jednako percipiramo)...

Quote:
Pandora11 kaže:
Tako je...al opet "preko" svijesti...
Da. Ali opet - svi će se morati složiti da 'mene' više nema. Neki će možda tvrditi da sam još prisutan okolo (kao svijest ili duh), drugi će to nijekati. Jedino oko čega se moraju složiti je da moje tijelo prestalo funkcionirati...

Quote:
Pandora11 kaže:
nema tu nikakve misterije...radi se o mišljenjima koje si ovdje i svima javno iznio o pitanju stvarnoga i nestvarnoga i religije...
Hehehe. E, jesi se izvukla. Mislio sam na nešto manje očito i što ovdje nisam rekao, ali dobro...
__________________
Are you A Bright?

Truth is Stranger than Fiction because Fiction Has to Make Sense.
Superskeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.10.2004., 18:54   #216
Jesmo li blizu kraja?

Quote:
Pandora11 kaže:
Naravno da nije..jerbo bi se u protivnom i sam sramotio...
ali evo podsjeti me ...ne znam točno na što misliš?
Mislio sam na ovo:

Pandora11 kaže:
...Ljudi se obično koriste intuicijom:
-u situacijama visoke nesigurnosti
-kad nemaju prethodno iskustvo na koje se mogu osloniti
-kad je teško predvidjeti što bi se moglo dogoditi
-kada su činjenice kojima raspolažu ograničenr
-kada se na temelju činjenica ne može jasno zaključiti kojim bi pravcem trebalo krenuti
-kada su analitički podaci od slabe ili nikakve koristi
-kada ima nekoliko alternativa između kojih se treba odlučiti a svaka ima podjednako dobre i loše strane
-kada je vrijeme ograbičeno i odluku treba brzo donijeti


Ovo je fantastično točno! A znaš li u kojoj - jednoj jedinoj - aktivnosti se ove SVE situacije mogu naći? [fontsize=1] (hint: malo se ljudi danas bavi time, a još rijeđi su oni koji rade kak' treba, a ne da samo koriste 'moderni privid' te iskonske aktivnosti... [/fontsize=1]


Quote:
Pandora11 kaže:
Gledaj..meni uopće nije bitno dali ćeš se ti u bilo čemu složiti samnom ili nećeš...bitno je,a radi čega sam sve ovo pisala,da shvatiš sljedeće:
1.Ti možeš sasvim slobodno vjerovati u bilo koju stvarnost koja se tebi sviđa...i to pravo ti niko,ni ja pa ni sam Bog ne osporava.
2.Ti međutizin ne možeš i nemaš pravo i nemaš osnove vjerovati da u onakvu stvarnost kakva se tebi ukazuje trebaju vjerovat i svi ostali jerbo je to tvoje viđenje jedino "ispravno" (ako znamo kako stvari funkcioniraju sa viđenjem)
3.A to zato jer time bez ikakva osnova osporavaš drugima ono isto pravo koje za sebe izričito zahtjevaš,smatrajući svoju "istinu" također bez ikakva osnova vrijednijom i "istinitojom" od tuđe.
4.Nije ovdje pitanje ni problem ni spor oko znanstvenih istina pa ni izbora između znanstvenih i religijskih istina već je pitanje međusobnog isključivanja koje je nedopustivo.
Niti znanost može isključiti religiju niti religija znanost....a obje svaka na svoj specifičan način,svaka za neke specifične ljudske potrebe i svaka iz svoje perspektive obuhvačaju
jednu te istu stvarnost koju čak niti sa obadvije ČOVJEKU nije moguće obuhvatiti.
1. Fala bogu.

2-3. Naravno da ne. Niti sam to igdje tvrdio. Ali da postoje zajedničke stvari koje su jednako stvarne za sve - to zastupam i u to vjerujem upravo na osnovu tih pokazatelja koji su za sve jednaki. A onda, po Shannonovoj definiciji informacije i njene istinitosti moja teorija o tome što je stvarno, a što nije jest VIŠE ISTINITA nego nečija tko vjeruje u nešto za što nema pokazatelja ili nisu jednaki za sve ljude, zbog toga jer njegova 'stvarnost' sadrži informacije koje NE VRIJEDE za sve ljude. Samo to.

4. Slažem se oko isključivanja bilo čega na silu (u ovom slučaju mišljenja). Ali ako svi pokazatelji i dokazi upućuju drugdje, onda jedan put treba napustiti (pa tako i put mišljenja). I opet ništa na silu. Ako netko želi ići tim putem, samo naprijed - samo nemojte se onda čuditi ako većina misli drukčije. Kao što već rekoh, tako je bilo sa oblikom Zemlje i geocentričnom teorijom (i gomilom drugih ideja). U početku nije bila prihvaćena, ali se mišljenje promijenilo i tako danas ima vrlo malo 'flat-earth' zagovaratelja (i gle čuda - baš svi su biblijski fanatici)...

Što se znanosti i religije tiče - one jesu na suprotnim stranama u nekim stvarima, dok se u drugim uopće ne dotiču. Te suprotnosti se najbolje očituju u onome što si i ti rekla, da "znanost ne pruža smisao" i što je argument velike većine vjernika.

Ja tu odgovaram: "Religija pruža samo i jedino smisao (kroz utjehu) i ništa više."

Nikakve mogućnosti 'nove spoznaje' tu nema. Religijski se stavovi mijenjaju kako bog 'bježi' sve dalje i dalje od 'svoje tvorevine' - prije 2000 godina je bio na vrhu planine, prije samo 50-100 godina je bio na nebu iznad oblaka, a sada je 15 milijardi godina u prošlosti iza Big Banga ili se rasplinuo u 'svijest=energiju=silu koja nas sve prožima'...

Ali dobro - možda ga ipak nađemo i porazgovaramo sa njim, pa nam najzad objasni svoje namjere i planove (ako ih ima)...

A da li je vjera kao virus - koja nije bazirana na pokazateljima i dokazima, ali jest na kontradiktornim tumačenjima istih u odnosu na životno iskustvo - stabilnija strategija ponašanja i mišljenja od znanstvene metode - to će vrijeme ocijeniti u skladu sa ostalim budućim promjenama uvjeta u našoj okolini. Na osnovu pokazatelja kroz ljudsku povijest (ne povijest civilizacije koja iznosi 1% ljudske povijesti), ja mislim (i nadam se) da neće biti tako.
__________________
Are you A Bright?

Truth is Stranger than Fiction because Fiction Has to Make Sense.
Superskeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.10.2004., 18:58   #217
Quote:
buenaventura kaže:
Drugo, naslov je mozda ekstreman, pogotovo ako ga se shvati kao pokusaj nametanja nove istine. Ali, njegova je provokativnost u isto vrijeme topic ucinila zanimljivijim.
Gle! Netko me razumije!
__________________
Are you A Bright?

Truth is Stranger than Fiction because Fiction Has to Make Sense.
Superskeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.10.2004., 19:17   #218
Re: Re: Vjera = virusna bolest uma?

Quote:
Friedhelm kaže:
Znam da je od prvog posta koji je otvorio temu prošlo dva i pol mjeseca, ali ne mogu da ne napišem ovo:

Kad bi te trebao prosuđivati samo po tom postu, posebice vezano uz točke 4. i 5. mogu reći samo: glup si i robuješ predrasudama.

Toliko od mene!
Ah. Evo i nekoga tko me ne razumije...

I kako sa tako nekim uopće raspravljati?
__________________
Are you A Bright?

Truth is Stranger than Fiction because Fiction Has to Make Sense.
Superskeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.10.2004., 03:45   #219
topic nije nimalo zanimljiv već podosta stranica i daj se pomiri s tim da si izgubio i nemoj više niš pisati i odi na big bradr malo za promjenu gaddemit dosadno bljak babetino skeptična
smajls is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.10.2004., 18:26   #220
Superskeptik:
Quote:
Ovo je fantastično točno! A znaš li u kojoj - jednoj jedinoj - aktivnosti se ove SVE situacije mogu naći? [fontsize=1] (hint: malo se ljudi danas bavi time, a još rijeđi su oni koji rade kak' treba, a ne da samo koriste 'moderni privid' te iskonske aktivnosti... [/fontsize=1]
Pojma nemam..
ali meni se čini da se sve ove situacije nalaze u svim životnim aktivnostima koje nisu rutinske...
radi čega mnogi ljudi teže rutini i ne vole promjene (na ne-viđeno i ne-poznato) dok vole ono što znaju i poznaju
jerbo u poznatom(naučenom) i stabilnom imaju "sigurnost" u svoje (ja) "znanje" .
Svakako ti ćeš nam reć koja je ta jedna jedina aktivnost...
Superskeptik:

Quote:
moja teorija o tome što je stvarno, a što nije jest VIŠE ISTINITA nego nečija tko vjeruje u nešto za što nema pokazatelja ili nisu jednaki za sve ljude, zbog toga jer njegova 'stvarnost' sadrži informacije koje NE VRIJEDE za sve ljude.
E nije više istinita pa da se sad popneš na čičimak sa svim pokazateljima...
Više je istinita jest ali SAMO ZA TEBE a nikako ne i za druge ljude....

Quote:
Ja tu odgovaram: "Religija pruža samo i jedino smisao (kroz utjehu) i ništa više."
Nikakve mogućnosti 'nove spoznaje' tu nema.
Opet on...ma ne mora TEBI religija pružit ni smisao ni utjehu..
a što drugima pruža ti pojma nemaš a još manje o mogućnostima "nove spoznaje".I nemoj to reć dva puta da ti "nova spoznaja" zainat naglo ne udari u glavu.


Quote:
Kao na primjer?
Kao na primjer "nikakve mogućnosti 'nove spoznaje' tu nema"
pa kako onda na primjer tebi objasniti bilo što što još nije na primjer" ušlo" tebi u svijest

Quote:
Ako možemo nešto hipotetski pretpostaviti (kao postojanje atoma), te onda izmisliti i eksperiment kojim ćemo nešto predvidjeti i to se onda upravo tako i desi - onda mislim da smo svjesni postojanja atoma, iako ih ne vidimo i ne odnosimo se prema njima kao nakupinama atoma (recimo tastatura na kojoj pišem), već kao prema objektu. Da nisi ti pozitivistički nastrojena u tom pogledu?
Nisam pozitivistički nastrojena ali to nema veze sa atomima...
pa i dalje tvrdim da mi nismo svjesni postojanja atoma već smo svjesni samo svog mišljenja o atomima...
Quote:
jerbo svijest podrazumjeva neposredno viđenje ili iskustvo
a mišljenje to nije

Quote:
Bila jednom perspektiva da je Zemlja centar svemira, da je stara samo 6.000 godina, te da je ravna ploča i da se Sunce i sve ostalo okreće oko nje. Pa se ta perspektiva istrošila kako su ljudi bolje interpretirali pokazatelje i dokaze koje su promatranjem sakupljali...
Koliko si puta spomenuo vjerovanje u ravnu ploču i okretanje Sunca oko Zemlje ...10..20..30 ?
zar ti pristojnost ne nalaže da se raspitaš malo koje su drastične promjene nastupile u religioznom vjerovanju u međuvremenu do danas u kojem su međuvremeni također nastupile drastične promjene i u znanstvenom vjerovanju..
ili misliš da je znanost ODUVJEK bila na sadašnjoj razini.....


Quote:
Tako mi se čini i da se ideja nekog svjesnog bića koje brine nad ljudskom vrstom (i svim ostalim) istrošila i na njeno mjesto došla neka 'svijest', 'energija', 'povezanost svega što postoji' ili štogod - što bolje odgovara pokazateljima iz stvarnog svijeta (jer sve veći broj ljudi postaje svjestan propagandnog trika "čudni su putevi gospodnji
Svaka se ideja potroši ali to ništa ne mjenja na stvari...
vjera podrazumijeva postojanje nevidljive (više) stvarnosti
(u obliku kakvom je možemo prihvatiti i zamisliti)u kojoj smo svi "zbrinuti" a ti tu višu stvarnost negiraš,negiraš potrebu za njom, pa čak i samu mogućnost novog uvida.

Quote:
Ako je svijest niz električno-kemijskih impulsa, onda je sve ono što vidim osjetilnim organima ugrađenim u moje tijelo upravo ono što vidim,
ma nemoj,a di su ti dokazi?

Quote:
Svemiru svijest nije nužna. Ni da počne, niti da se održava. Jedino što zbilja možemo utvrditi je da svijest sada postoji unutar naših mozgova. Ne možemo biti sigurni da je postojala oduvijek jer nemamo ni najmanjeg dokaza za to. S druge strane, imamo puno pokazatelja (kao što ti je Tufir II u drugoj temi napisao) da svijest JEST nužno vezana uz mozak i da postoje određeni obrasci po kojima ona djeluje.
I opet ma nemoj?A kako si i čime to utvrdio i dokazao?

Svemiru svijest jest nužna jer bez nje ne bi imao GDJE ni početi ni postojati.
A tebi kao i Tufiru ponovo preporučam "Carev novi um"

Quote:
b) To je točno, ali zašto ne bi mogla proučavati samu sebe? Jest, nešto je teže, ali se može...
Da, ali opet - ne sve! Neke stvari su jednake za sve, neke su različite. Ono što svaka svijest subjektivno percipira na isti način je ono što je STVARNO. Oko onog što ljudi vide različito se možemo svađat' i prepirat' (a to su uglavnom uzroci pojava i stvari koje su dijelovi stvarnosti tj. onoga što svi jednako percipiramo)...
A da ti pokušaš sa proučavanjem samog sebe umjesto da meni djeliš savjete...
Kao što sam jednom davno rekla običnom Skeptiku...ono što mi percipiramo na isti način proizlazi iz ISTIH ZADANIH UVJETA percepcije,što znači da se promjenom uvjeta mijenja i percepcija a njome i STVARNOST,a to onda znači da nije istina da je stvarno ono što svi percipiraju na isti način već je istina da isti način(uvjet) percepcije čini istu stvarnost.Dakle ostaje da je uvijek stvarno samo ono što svijest u-čini(percipira) stvarnim.


Quote:
To jest dokaz različitosti mišljenja, ali ne i dokaz postojanja različitih stvarnosti
Pa to sam i ja rekla,zar ne?
Ti si mene pitao "od kad se moje mišljenje" može uzeti kao dokaz različitosti mišljenja"...sječaš se?

Quote:
Da, ali samo djelomično. Ljudi različito vide NEKE stvari, nikako SVE. Neke stvari jesu za sve ljude iste, bez obzira kako ih oni sami vide. Neke stvari samo većina ljudi vidi na poseban način (recimo vjeru ili civilizacijske vrijednosti), pa zato misle da ih svi trebaju vidjeti na taj način...
Što se perspektive tiče, oko toga se bar možemo složiti - da svatko ima svoju perspektivu, ali da su neke stvari - bez obzira na perspektivu - za sve ljude (i sva bića) jednake...
A ti kao ne misliš da svi trebaju gledati na tvoj način...
a ovo drugo sam ti gore pojasnila sa istim "uvjetima percepcije"
pa tako sad znamo da svi ljudi u "nekim stvarima" imaju istu perspektivu...

Quote:
Zašto misliš da je sebičnost zdravo ili normalno stanje uma danas?
Ja to uopće ne mislim...i za mene bi upravo sebičnost mogla biti "virusna bolest uma" za razliku od religije koja bar donekle i bar deklarativno zagovara ljubav među ljudima.Na žalost bolest sebeljublja je jače od svega i odoljeva svim ljekovima uključujući i religiju.

Quote:
Spreman sam - kao i ti - prihvatiti svaku novu perspektivu ili novi uvid, AKO je dobro argumentiran
Nova perspektiva i novi uvid...ako još nisi shvatio..
NISU STVAR ARGUMENATA nego MOGUĆNOSTI VIĐENJA.

Quote:
ustvari ne znam zašto raspravljam sa tobom...
Znam ja...

Quote:
To mi je prvi glas da stvarnost nije uzročno posljedična. Daj mi primjer, molim te?
Neuzročna stvarnost je jedini mogući primjer neuzročne stvarnosti
umjesto toga ovom postom dat ću ti primjer smisla....koji se nevidljiv nalazi iza sve ove naše prepiske a koji je vidljiv samo svijesnom biću..
pa ti vidi koju stvarnu vrijednost ima taj nepostojeći SMISAO o kojem znanost ništa ne može i ne želi reći...
__________________
aktiva i pasiva moraju bit u ravnoteži.....
Pandora11 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 17:40.