Vjera = virusna bolest uma?

[J-C]

Superskeptik kaže:
Ovo je rubno područje jer proučava vjeru i vjernike (koji čine 95% populacije na ovoj planeti) koji trenutno spadaju pod 'normalne ljude' čisto zbog definicije 'normalnosti', a ta je da je normalno ono što radi većina (bez obzira koliko to šašavo izgledalo promatraču sa strane).

Evo, da ne bi bilo zabune - idemo prvo postavit par definicija:

VJERA: uvjerenje u 'nešto' bez dokaza za to 'nešto' i bez mogućnosti da se dokaže, bilo samo promatranjem ili empiričkim eksperimentiranjem.



Eto. Nadam se da vam se sviđa tema...

Ne sviđa nam se! Većinu stvari oko nas ne možeš i nikad nećeš dokazati dok si živ.

[Superskeptik]

Pallas kaže:
1) Zanimljiv je ovaj koncept vjere kao virusne bolesti. Paraziti, medjutim, ne nastaju samo tako. Ako o vjeri razmisljamo kao o virusu, otkud je dosao?

2) I, nisam siguran da je analogija s parazitizmom dobra. Zasto ne mutualizam?

1) Tu bih upotrijebio analogiju iz tržišne ekonomije, a koja je također prisutna i u samoj evoluciji prirodnom selekcijom: paraziti se 'pojave' kad se ukaže prilika koju se može iskoristiti ('rupa u tržištu'). Parazitski organizmi su se pojavili zajedno sa svim drugim organizmima i tada možda i nisu djelovali kao paraziti, ali kad je - igrom slučaja - došlo do toga da su počeli nekoga iskorištavati i ta se strategija pokazala nešto uspješnijom od drugih, ne-parazitskih strategija, razvili su se paraziti kakve danas znamo (jer su bili uspješniji u preživljavanju, reprodukciji od svojih neparazitskih rođaka i predaka). Mem 'virusa vjere' se možda uglavio na isti način, onog trena kad čovjek (ili naš predak) nije znao nešto objasniti - i eto ti 'virusa vjere' koji tvrdi da se nešto ne može / ne mora / ne smije objasniti.

Usavršavanjem tog principa se virus proširi i na samo pitanje, tako da se pacijent više i ne pita neke stvari, a ako se sličajno i upita - odmah stiže odgovor. Mutirane verzije tog virusa uključuju i vjeru u političke i religijske vođe (jer se tako lakše prenosi) i iskorištava evolucijski mehanizam suradnje u kojem se strategija preživljavanja grupe gdje jedan vođa donosi odluku pokazala uspješnijom nego kad se odluka donosi 'komitetski'. Otuda i izreka: 'rođeni vođa' (što je OK, jer netko može imati bolje genetske predispozicije za vođenje, brzo donošenje odluka i snagu karaktera), ali i simptoma 'krda ovaca' (što nije OK ili je samo do neke granice OK, a tu granicu bih postavio na 'postavljanje pitanja' i pružanje objašnjenja, a ne 'odgovora')...

2) Zato jer 'virus vjere' (ne sama vjera koja se bazira na dokazima i koja je potrebna za naše funkcioniranje u ovom svijetu) ne donosi nikakvu korist svojem domaćinu. Štoviše, u ekstremnim slučajevima će 'virus vjere' i ubiti svog domaćina ako će mu to osigurati preživljavanje. Za jednostavni primjer, varijanta virusa vjere kojeg ćemo nazvati '70 djevica' je preživjela smrti svojih domaćina na način da će se sljedeći potencijalni nosioci zaraziti onog časa kad počnu razmišljati na sljedeći način: "Pa oni su dobrovoljno dali svoj život za našu stvar i njih će dočekati 70 djevica na nebu. Ako i ja učinim isto, i mene će čekati 70 djevica..." I tako - 'parazit' je našao novog 'domaćina', nakon što je iskoristio starog. A to je najekstremnija i najsmrtonosnija varijanta 'virusa vjere'.

Manje opasne varijante (u kojima bismo mogli i govoriti o nekoj vrsti mutualizma - jer održava nosioca na životu) se zato još jednostavnije i brže šire, zato jer je cijena njihovog širenja vrlo mala. Slično kao što će se bezopasni kompjutorski virus proširiti puno brže i na puno veći broj PC-ja nego neki koji 'ubija' svog nosioca nakon nekog vremena - ako ništa drugo, zbog toga jer će 'ER doktori' (kao i pravi doktori u ambulanti, uostalom) prvo ići riješavati probleme koji su opasniji po nosioca, a tek poslije 'nalaziti lijek' za manje opasne viruse.

[Superskeptik]

adriatic kaže:
1)Pa gledaju, s pravom, nepovjerljivo. Za liječnike je teško procijeniti, ali za psihijatre sam siguran da rade puno više štete (za čovjeka - "pacijenta"), nego koristi. Rade za vlast - državu.

2)Kažeš da je "vjera virus", a vjera u liječnike i psihijatre valjda je neki dobroćudni virus ili što?

3)Držim da su mnogi liječnici i psihijatri osobito mnogo opasniji za ljudsku slobodu od svećenika (jer svećenstvo sve više gubi moć, a medicinari je sve više stiču) pa je vjera u njih (institucionalnu medicinu), a naročito medicinske dušobrižnike) mnogo opasniji virus od ovoga o kojem ti govoriš.

1) Po čemu zaključuješ da rade za državu? Po tome što imamo gomilu medicinskih doktora u politici? Hm. Mislim da se većina odlučuje za doktorski poziv (bilo koji) zato jer žele pomoći ljudima, a samo mali broj ispunjava 'snobovske snove' svojih roditelja ili je unutra zbog love ili proboja u politici...

2) Ne. Vjera (u doktore u ovom slučaju) bazirana na dokazima je opravdana i nužna za ljudsko biće da bi funkcioniralo kao ljudsko biće. Jednako tako, mislim da je prošlo doba kad se psihijatrija zloupotrebljavala čisto zbog osjećaja moći samih psihijatara i 'virusa vjere' u psihijatriju kao lijek za sve.

3) Sa bilo kojom vjerom se mora biti oprezan da ne mutira u virus koji onda čini sve samo da bi on opstao. Filozofski skepticizam nije praktičan jer (kao što Pandora11 pokazuje, a i Illegale primjećuje) taj pravac vodi do toga da nemaš oslonca na ništa osim na vlastitu svijest - što je totalno bezveze jer u tom slučaju (ako se stvarno držiš toga, a nisi licemjer) ne možeš funkcionirati u našem svijetu / svemiru sa važećim prirodnim zakonima.

[Superskeptik]

Pandora11 kaže:
Da sam bila na tvom mistu ovo nebi nikako bila citirala jerbo
upravo ovaj iskaz otkriva istinu o stvarnosti i u temelju ruši upravo TVOJ model "čvrste" stvarnosti i pretvara ga u vjerom održavanu iluziju.
Očito je naime da još nisi shvatio da si upravo i sam uvjereni VJERNIK pa dok religiozni ljudi vjeruju u Boga dotle ti vjeruješ u stvarnost iluzije...(hm.. mislim da ti ni Einstein a ni pojam iluzije nije baš posve jasan)
A da je stvarnost iluzija bilo je poznato davno prije Einsteina.

Einstein je - osim velike inteligencije i vizije - imao i smisao za humor, što tebi očito fali kad si uzela njegovu izjavu za ozbiljno umjesto duhovit.

Ali da riješimo problem 'pojedinačnog modela stvarnosti': napravimo hipotetski eksperiment gdje ćemo sve ljude našeg planeta (a možemo i ostala bića naše planete koja se mogu kretati) postaviti pred metalni zid (metalni radi homogenosti materijala). Svi će oni 'vidjeti' (ili nekim osjetilom spoznati) da se pred njima nalazi zid. Svatko tko sumnja u svoju prvotnu, sekundarnu itd. percepciju, može probati proći kroz taj zid. Ako i jedan od svih njih uspije u tome, onda znači da si ti u pravu i da stvarnost stvarno ovisi isključivo o našoj svijesti, a ne o prirodnim zakonima. Ako ne uspije, znači da je taj jebeni zid stvarno tamo, percipirali ga mi ili ne...

Evolucijski rečeno - što će nam naša osjetila ako nas varaju većinu vremena? Kako bi lovac uhvatio plijen? Kako bi plijen znao da lovac dolazi? Kako bi znali da dolazi bilo kakva opasnost po njihov organizam? S takvom percepcijom ne bi dugo preživjeli...

[Superskeptik]

Illegale kaže:
Ne znam. Anyway, skuzih da sam ja i skeptik i agnostik i gnostik i *****palac istovremeno. Deklariranjem po jednom osnovu ignoriras sve ostalo sto jesi. Jedna od tih stvari je i put kojim ides. Jer de facto istinski skeptik ne bi smio imat put, jer nema nikakvog uporista. A ti imas uporiste. I to uporiste negira bit skeptika u tebi.

Hm. Kaj nismo to već prožvakali? Al' mislim da me isto pitao Nitko i Ništa. No, dobro - gremo još jenput...

Postoji filozofski skepticizam (vidi Pandoru, kojiput Adriatica) i postoji znanstveni skepticizam (moja malenkost i još neki). Najbolje definicije sam našao ovdje.

Što se traženja puta tiče (tiče se onih kojima je taj put jako bitan), mislim da ćeš - ako živiš i ne bojiš se živjeti - naići na hrpu puteva od kojih su svi jednako vrijedni ako ne koračaš isključivo po jednome. Jer kad kreneš po jednom putu, onda budi siguran da nećeš naići na druge (osim tu i tamo kad se križaju). Sami putevi su dosadni, a mislim da ćeš se i ti (i Pesica i još neki) složiti sa mnom.

[Superskeptik]

J-C kaže:
Ne sviđa nam se! Većinu stvari oko nas ne možeš i nikad nećeš dokazati dok si živ.

Kako kome.

I na koje stvari misliš? Ajd' digni temu na filozofiji ili negdje pa da vidimo da li je to točno i hoće li se naći netko tko će moći dokazati pojmove koje izabereš...

[illegale]

Superskeptik kaže:
Hm. Kaj nismo to već prožvakali? Al' mislim da me isto pitao Nitko i Ništa. No, dobro - gremo još jenput...

Postoji filozofski skepticizam (vidi Pandoru, kojiput Adriatica) i postoji znanstveni skepticizam (moja malenkost i još neki). Najbolje definicije sam našao ovdje.

Zasto se ogranicavas na znanstvenu metodu kao da je savrsenstvo? Nije li to ogranicavajuce?

Što se traženja puta tiče (tiče se onih kojima je taj put jako bitan), mislim da ćeš - ako živiš i ne bojiš se živjeti - naići na hrpu puteva od kojih su svi jednako vrijedni ako ne koračaš isključivo po jednome.

Sta je to put? I oces li ga znanstveno dokazat ili cemo pristupit konceptu puta filozofski, sa svim oruzjima koja posjedujemo?

Jer kad kreneš po jednom putu, onda budi siguran da nećeš naići na druge (osim tu i tamo kad se križaju).

Kako znas, o ti znanstveni skeptice? Ili ti ipak nisi znanstveni skeptik?

[Superskeptik]

illegale kaže:
1) Zasto se ogranicavas na znanstvenu metodu kao da je savrsenstvo? Nije li to ogranicavajuce?

2) Sta je to put? I oces li ga znanstveno dokazat ili cemo pristupit konceptu puta filozofski, sa svim oruzjima koja posjedujemo?

3) Kako znas, o ti znanstveni skeptice? Ili ti ipak nisi znanstveni skeptik?

1) Imaš li koju drugu metodu da je jednako pouzdana i da daje rezultate? I ne, mislim da nije ograničavajuće.

2) Metaforički sam se izrazio 'duhovnjačkim' jezikom. Valjda mi nije i to zabranjeno?

3) Iz vlastitog iskustva i iz iskustva drugih. I isključivo sam znanstveni skeptik - jer mi se čini da trenutno takav pogled na svijet pruža najbolja objašnjenja bez uplitanja kojekakvih izmišljenih pojmova (a koji su stvarni samo zato jer su ljudi rekli da su stvarni)...

[illegale]

Superskeptik kaže:
1) Imaš li koju drugu metodu da je jednako pouzdana i da daje rezultate? I ne, mislim da nije ograničavajuće.

2) Metaforički sam se izrazio 'duhovnjačkim' jezikom. Valjda mi nije i to zabranjeno?

3) Iz vlastitog iskustva i iz iskustva drugih. I isključivo sam znanstveni skeptik - jer mi se čini da trenutno takav pogled na svijet pruža najbolja objašnjenja bez uplitanja kojekakvih izmišljenih pojmova (a koji su stvarni samo zato jer su ljudi rekli da su stvarni)...

1. Kriticnost zdravog razuma, promatranje, spoznaja po sebi, droga itd.
2. Nije, jasno da nije. Samo sto znanstvena metoda nema upliva u to podrucje, a ono je itekako podlozno suvislom razmatranju. Podrucju koje je temelj bilo kakve filozofske rasprave, ukljucujuci i ovu koju si zapoceo.
3. Ajde odjebi sve prakticki nedostupno zmu, da vidimo koliko ces moc tako. A ako ne zelis to napravit iz razumljivih na m razloga, pitat cu te, zasto ne osvjetlis i druge nacine putovanja prema istini?

[Superskeptik]

illegale kaže:
1. Kriticnost zdravog razuma, promatranje, spoznaja po sebi, droga itd.
2. Nije, jasno da nije. Samo sto znanstvena metoda nema upliva u to podrucje, a ono je itekako podlozno suvislom razmatranju. Podrucju koje je temelj bilo kakve filozofske rasprave, ukljucujuci i ovu koju si zapoceo.
3. Ajde odjebi sve prakticki nedostupno umu(?), da vidimo koliko ces moc tako. A ako ne zelis to napravit iz razumljivih nam razloga, pitat cu te, zasto ne osvjetlis i druge nacine putovanja prema istini?

1) Kritičnost zdravog razuma je dio znanstvene metode. Promatranje je dio znanstvene metode. Spoznaja po sebi (valjda prema vlastitom iskustvu) je dio znanstvene metode.

Što se droga tiče, one rade više stvari, ali bi ih mogli strpati u dvije kategorije: a) zamagljenje uma i intelekta b) stvaraju privremeni osjećaj sreće, ljubavi, harmonije, ostvarenja...

Nije da nisam probao, ali sam skužio da svatko ima svoje vizije, a vizije ovise o onome na što brije - ti briješ na Istinu, Zen i politiku pa su ti valjda i vizije u skladu s time , a ja sam tada brijao na Star Wars pa sam mislio da sam Han Solo u Millenium Falconu u onom polju asteroida...

2) Znanstvena metoda ima upliva u svako područje: od pikulanja do potrage za istinom (ili kako bi to znanost nazvala: konačnom teorijom ili teorijama). To što je filozofi i duhovnjaci odbijaju je druga stvar. Normalno je da je odbijaju jer znanstvena metoda vrlo brzo razotkrije svaku sumnjivu filozofiju ili duhovnjaka prevaranta (homeopata, gatača, rašljara i koga god želiš...)

3) Što misliš pod time? Da odjebem svaku spiku o duhovnom rastu ili spoznaji? To mogu. Tako i tako ne vjerujem u duh, dušu, transcendenciju i slično. Prije sam - pod etiketom 'otvorenog uma' - dopuštao da takve stvari postoje, ali onda sam skužio da je to samo spika za naivne. Ako se povremeno i upuštam u takvu spiku, to je više stoga da vidim koliko je netko duboko zabrazdio u 'duhovne vode' i da spikam njihovim jezikom.

Intelektualni razvoj se - po meni - bazira na ravnoteži između otvorenog uma i znanstveno-skeptičnog razmišljanja, a znanstvena metoda (promatranje, eksperiment, predviđanje rezultata, ponovljeni eksperiment, usporedba rezultata itd...) tu služi da nam pomogne u tome. Zašto? Zato jer je ljudski um odveć dugo naivno vjerovao u sve, pa i sada ima tu tendenciju. Pročitaj od Pascala Boyera članak o prirodnosti religije i mogućnostima našeg mozga ako te zanima znanstveni aspekt toga.

[Superskeptik]

Ella E kaže:
Uf da e, i mene strašno zanimaju odgovori na glavna pitanja o nama samima, o karici koja nedostaje, o smrti..., ti kažeš da ih znaš? Da smo im blizu? Pa kad me se uvjeri u suprotno, i ja dobijem opipljive čvrste dokaze koje je donio čovjek, obećajen ti da ću isti moment priznat da sam u krivu, al do tad idem po svom

Dok se usudiš postavljati pitanja o svemu - sve je u redu. Vremenom ćeš dobiti i objašnjenja (umjesto odgovora).

[Ella E]

Superskeptik kaže:
Dok se usudiš postavljati pitanja o svemu - sve je u redu. Vremenom ćeš dobiti i objašnjenja (umjesto odgovora).

Pa ja i VJERUJEM da oću

[illegale]

Superskeptik kaže:
1) Kritičnost zdravog razuma je dio znanstvene metode. Promatranje je dio znanstvene metode. Spoznaja po sebi (valjda prema vlastitom iskustvu) je dio znanstvene metode.

Ajmo bit realni. Jesi li se bavio znanstvenim radom? Ako jesi, kojim i koliko dugo? To te pitam s obzirom da uocavam prilicnu rastezljivost tvog shvacanja znanstvene metode. Usudio bih se reci da je dozivljavas kao dr. Spock kad kaze it must be a logical explanation spike.

Druga stvar. Intuicija. Prilcno siroka stvar koja ne polazi od temeljnih premisa u spoznajnom procesu, a vrlo je mocna i cesto neusporedivo uspjesnija od nekakve formalizirane znanstvene metode.

Što se droga tiče, one rade više stvari, ali bi ih mogli strpati u dvije kategorije: a) zamagljenje uma i intelekta b) stvaraju privremeni osjećaj sreće, ljubavi, harmonije, ostvarenja...

Nije da nisam probao, ali sam skužio da svatko ima svoje vizije, a vizije ovise o onome na što brije - ti briješ na Istinu, Zen i politiku pa su ti valjda i vizije u skladu s time , a ja sam tada brijao na Star Wars pa sam mislio da sam Han Solo u Millenium Falconu u onom polju asteroida...

Tako ti je to kad premlad krenes u pricu Anyway, razna alternativna stanja svijesti daje nam prilicno mocan uvid u stvarnost.

2) Znanstvena metoda ima upliva u svako područje: od pikulanja do potrage za istinom (ili kako bi to znanost nazvala: konačnom teorijom ili teorijama). To što je filozofi i duhovnjaci odbijaju je druga stvar. Normalno je da je odbijaju jer znanstvena metoda vrlo brzo razotkrije svaku sumnjivu filozofiju ili duhovnjaka prevaranta (homeopata, gatača, rašljara i koga god želiš...)

Uh, uh. Relativno sam upoznat u dosege znanestvene metode u biomedicinskim istrazivanjima. Nisu bas velika. Pogotovo kad udjes u zonu psihijatrije, pa cak i same neuroznanosti. Usudio bih se reci da je postojeci znanstveni pristup gadno ofalio.

3) Što misliš pod time? Da odjebem svaku spiku o duhovnom rastu ili spoznaji? To mogu. Tako i tako ne vjerujem u duh, dušu, transcendenciju i slično. Prije sam - pod etiketom 'otvorenog uma' - dopuštao da takve stvari postoje, ali onda sam skužio da je to samo spika za naivne.

Kako si to skuzio? Mozes li dokazat nepostojanje duse? Ako eventualno ne mozes, kako moze pricat o tim stvarima kao deklarirani znanstveni skeptik? Ako mozes, kako ces to napraviti?

Ako se povremeno i upuštam u takvu spiku, to je više stoga da vidim koliko je netko duboko zabrazdio u 'duhovne vode' i da spikam njihovim jezikom

Kako mozes govoriti jezik koji ne poznajes?

Intelektualni razvoj se - po meni - bazira na ravnoteži između otvorenog uma i znanstveno-skeptičnog razmišljanja, a znanstvena metoda (promatranje, eksperiment, predviđanje rezultata, ponovljeni eksperiment, usporedba rezultata itd...) tu služi da nam pomogne u tome. Zašto? Zato jer je ljudski um odveć dugo naivno vjerovao u sve, pa i sada ima tu tendenciju. Pročitaj od Pascala Boyera članak o prirodnosti religije i mogućnostima našeg mozga ako te zanima znanstveni aspekt toga.

Zasto Boyer ne bi procito nesto od mene? Jel zato sto je autoritet? Ako da kako je priskrbio taj autoritet?

[Pandora11]

Superskeptik kaže:
Einstein je - osim velike inteligencije i vizije - imao i smisao za humor, što tebi očito fali kad si uzela njegovu izjavu za ozbiljno umjesto duhovit.

Ali da riješimo problem 'pojedinačnog modela stvarnosti': napravimo hipotetski eksperiment gdje ćemo sve ljude našeg planeta (a možemo i ostala bića naše planete koja se mogu kretati) postaviti pred metalni zid (metalni radi homogenosti materijala). Svi će oni 'vidjeti' (ili nekim osjetilom spoznati) da se pred njima nalazi zid. Svatko tko sumnja u svoju prvotnu, sekundarnu itd. percepciju, može probati proći kroz taj zid. Ako i jedan od svih njih uspije u tome, onda znači da si ti u pravu i da stvarnost stvarno ovisi isključivo o našoj svijesti, a ne o prirodnim zakonima. Ako ne uspije, znači da je taj jebeni zid stvarno tamo, percipirali ga mi ili ne...

Evolucijski rečeno - što će nam naša osjetila ako nas varaju većinu vremena? Kako bi lovac uhvatio plijen? Kako bi plijen znao da lovac dolazi? Kako bi znali da dolazi bilo kakva opasnost po njihov organizam? S takvom percepcijom ne bi dugo preživjeli...

To je pitanje dakle postavlja iz evolucijskog kuta gledišta...
a čovjek NIČIM pa ni samom "evolucijom" NIJE ograničen da postavlja pitanja samo iz evolucijskog kuta već iz mnogih kuteva...
tako da je u tome sagledavanju saznao da odgovor zavisi isključivo od postavljenog pitanja(kuta gledanja) također i da se odgovor MIJENJA u zavisnosti od kuta gledanja.A stvar sagledana iz svih mogućih kuteva ima šanse dati više odgovora koji imaju šanse biti "bliže" istini.

Hebiga moj superskeptični prijatelju a kad sam ja to rekla da moj model omogučuje prolazak kroz zidove?Ili ti misliš bez imalo skepse da se to samo od sebe podrazumjeva?
Opet postavljaš jeftine zahtjeve a ne odgovaraš na bitna pitanja.
Pitala sam te dakle i opet te pitam na koji način i kako "prirodni" zakoni dokazuju da Boga nema i kad je to(teorija svega)bilo dokazano i čime i gdje je objavljeno(da znam nać) a također i kad je (time)dokazano da je vjera(virusna) bolest
Vjera u Boga ne negira prirodne zakone i pitam se u čemu nalaziš potvrdu da prirodni zakoni negiraju Boga?
Također sam te pitala kako količine i količinski odnosi objašnjavaju prirodu(kvalitetu) svijeta(bez Boga)?

Ne preskači pitanja već pokušaj na njih odgovorit

jerbo TI ovdje moraš BRANIT svoju tezu DOKAZIMA
a to na ovaj način NE ČINIŠ već (mi) vodu mutiš!

[Gospon Pes]

Superskeptik kaže:
Jer kad kreneš po jednom putu, onda budi siguran da nećeš naići na druge (osim tu i tamo kad se križaju). Sami putevi su dosadni, a mislim da ćeš se i ti (i Pesica i još neki) složiti sa mnom.

Hoce, hoce. Pesica slobodno njuska okolo. Jebes puteve.

Ovo sto Pandora kaze - sagledati stvari iz vise kuteva.

I jos kaze da tvrdis da prirodni zakoni negiraju Boga.
Pa ako si to rekao, onda da dodam da prirodni zakoni negiraju religije, Boga ne.

[Superskeptik]

illegale kaže:
Ajmo bit realni. Jesi li se bavio znanstvenim radom? Ako jesi, kojim i koliko dugo? To te pitam s obzirom da uocavam prilicnu rastezljivost tvog shvacanja znanstvene metode. Usudio bih se reci da je dozivljavas kao dr. Spock kad kaze it must be a logical explanation spike.

Samim znanstvenim radom ne nakon faxa, gdje smo to radili kao vježbu. Ali gledam i slušam i živim sa znanstvenicom, pa mislim da me je dobro 'istesala' u logičkom razmišljanju. A polako me uvjerava i u to da velika većina ljudi (nađe i meni grešku, pa je ispravim) ovdje stalno miješa premise i zaključke, a da ne govorim o nepovezanosti jednoga i drugoga. I da, ja jesam povremeno išao sa dr. Spock logičkim objašnjenjima - misliš li da je to loše?

illegale kaže:
Druga stvar. Intuicija. Prilcno siroka stvar koja ne polazi od temeljnih premisa u spoznajnom procesu, a vrlo je mocna i cesto neusporedivo uspjesnija od nekakve formalizirane znanstvene metode.

Mnoge stvari u znanosti su riješene intuitivno. Nema racionalnog ili logičnog objašnjenja kako je Einsteinu pala zamisao o relativnosti, niti zašto je recimo Heissenberg upotrijebio (a da nije ni znao) matrice i množenje matrica u izračunima energija elektrona. Intuicija je jaki alat i usavršava se dugotrajnim radom u nekom polju. Znanstvena metoda (razum) dolazi nakon intuicije da se provjeri prvotna ideja (na koju smo instinktivno došli). Svaki čovjek upotrijebi i jedno i drugo 100 puta na dan, samo mu je to toliko 'u krvi' da to ide automatski. Jedino se proces usporava kad se izađe iz te automatike i onda se postaje svjestan tog procesa znanstvene metode.

illegale kaže:
Tako ti je to kad premlad krenes u pricu Anyway, razna alternativna stanja svijesti daje nam prilicno mocan uvid u stvarnost.

Ne bih se složio. Daju nam prilično moćan uvid u funkcioniranje našeg mozga, ali ništa izvan njega (što i otprije nije riješeno osjetilima). Bolje se okani toga dok ne postaneš ovisan i to ti počne utjecati na rasuđivanje (ako već nije)...

illegale kaže:
Uh, uh. Relativno sam upoznat u dosege znanestvene metode u biomedicinskim istrazivanjima. Nisu bas velika. Pogotovo kad udjes u zonu psihijatrije, pa cak i same neuroznanosti. Usudio bih se reci da je postojeci znanstveni pristup gadno ofalio.

Gadno ofalio? Zbog čega? Jer još nije pronašao lijek za neke psihičke bolesti? Sad ću ja tebi reć': pa budimo realni! Biomedicina postoji tek 100-njak godina, psihijatrija isto toliko. To je vrlo malo vremena za razumijevanje tako kompleksnog organa kao što je mozak, pogotovo jer sam mozak vrši istraživanja sam na sebi. A to zna prilčno zajebati stvar iz raznoraznih razloga. Polako...

illegale kaže:
Kako si to skuzio?

Vlastitim iskustvom i znanstvenom metodom. Ali pazi - ja nisam rekao da duša ne postoji, već samo da ja ne vjerujem u postojanje duše, a ne vjerujem jer nema ni najmanjeg dokaza za nju. I tu se razlikujem od velike većine vjernika, koji te dvije stvari poistovjećuju (namjerno ili nenamjerno).

illegale kaže:
Mozes li dokazat nepostojanje duse? Ako eventualno ne mozes, kako moze pricat o tim stvarima kao deklarirani znanstveni skeptik? Ako mozes, kako ces to napraviti?

Može li se dokazati nepostojanje ičega?

Gle, vjerovanje ili uvjerenje u nešto je potrebno da bismo funkcionirali u ovom našem svemiru (za kojeg jedino možemo biti sigurni da postoji, osim ako nismo u Matrixu), a to vjerovanje se može bazirati na dobrim razlozima - dokazima (evidence) ili lošim razlozima - tradicija, autoritet i otkrivenje (tu ulaze i droge).

illegale kaže:
Kako mozes govoriti jezik koji ne poznajes?

Kako ga ne bih poznavao? Pa brijao sam po tome dovoljno dugo da ga mogu koristiti! To što mi se sada on čini kao bajkovita slikovnica je druga stvar...

illegale kaže:
Zasto Boyer ne bi procito nesto od mene? Jel zato sto je autoritet? Ako da kako je priskrbio taj autoritet?

Zašto mu ne pišeš nakon što pročitaš članak i veliš mu kaj si misliš o tome? I pitaš ga da li se smatra autoritetom i kako ga je priskrbio? Čovjek je meni odgovorio na par pitanja u roku 2 dana, pa ne vidim zašto ne bi i tebi.

Ili ti zahtijevaš da on prvo nešto od tebe pročita, a onda ćeš ti pročitat nešto od njega?

[Superskeptik]

Pandora11 kaže:
To je pitanje dakle postavlja iz evolucijskog kuta gledišta...
a čovjek NIČIM pa ni samom "evolucijom" NIJE ograničen da postavlja pitanja samo iz evolucijskog kuta već iz mnogih kuteva...

Ja mislim da ipak jest. Ograničen je time da čovjek sve ideje i pitanja postavlja pomoću svog mozga, koji je objekt evolucije kao i svi drugi organi. To što većina ljudi to još ne priznaje je drugi par rukava. Da li spadaš i ti među njih?

Pandora11 kaže:
tako da je u tome sagledavanju saznao da odgovor zavisi isključivo od postavljenog pitanja(kuta gledanja) također i da se odgovor MIJENJA u zavisnosti od kuta gledanja.A stvar sagledana iz svih mogućih kuteva ima šanse dati više odgovora koji imaju šanse biti "bliže" istini.

Kao što rekoh, svi kutevi koje čovjek zamisli su proizvedeni u njegovom mozgu, a mozak se (valjda neću morati i to dokazivati) razvio pomoću evolucije prirodnom selekcijom. To im je zajednička karakteristika.

Pandora11 kaže:
Hebiga moj superskeptični prijatelju a kad sam ja to rekla da moj model omogučuje prolazak kroz zidove?Ili ti misliš bez imalo skepse da se to samo od sebe podrazumjeva?

Ti si rekla: ...upravo ovaj iskaz otkriva istinu o stvarnosti i u temelju ruši upravo TVOJ model "čvrste" stvarnosti i pretvara ga u vjerom održavanu iluziju.

A ja sam na to odgovorio da je to bila duhovita opaska koju neki ljudi doživljavaju kao ne znam kakvu mudrost. I probao sam ti pokazati kako možemo testirati što je stvarno, a što nije (ili koji model stvarnosti je vjerniji samoj stvarnosti). Pa evo i zaključak o stvarnome i nestvarnome koji ti iz tog primjera ne želiš donijeti, već se izvlačiš da nisi 'rekla da taj model omogučuje prolazak kroz zidove'. Dakle...

Religijske ideje o bogu, duši i zagrobnom životu, druge razine svijesti, druge dimenzije i ostalo mogu, ali ne moraju biti stvarne i istinite. Zašto? Zato jer
A) ne vrijede za sve ljude (ograničimo se na ljude ovaj put)
B) nema materijalnog dokaza za tako nešto
C) nemaju svi ljudi jednake ideje o tome (ustvari podvarijanta od A)

S druge strane, zid iz moje priče jest stvaran. Zašto? Zato jer
D) vrijedi za apsolutno sve ljude
E) ima materijalnog dokaza da je taj zid tamo
F) svi ljudi će imati jednaku ideju o tome. To znači da će svi ljudi, na kojem god jeziku, i slijepi i glupi (koji možda neće 'prihvaćati' da je zid tamo, ali ipak neće proći kroz njega) složiti da se kroz taj zid ne može proći.

Ukratko: tvrdnja da zid jest stvaran je istinita. Tvrdnja da su bog, duša itd. stvarni - je manje istinita.

Kažem 'manje istinita' zato jer još nismo dokazali da ti pojmovi postoje bilo gdje osim u ljudskoj glavi. Ako dokažemo da postoje isključivo u ljudskoj glavi, onda ćemo jednog dana možda i reći da ta tvrdnja nije istinita.

Ista stvar vrijedi i za prirodne zakone i teorije (tvrdnje) koje ih opisuju (evolucija, gravitacija, entropija...) - istiniti su jer vrijede za apsolutno sve ljude. Time su istinitije te teorije od teorije o Bogu, duši i sličnome.

Da li se slažeš sa ovime? Ako ne, zašto ne?

Pandora11 kaže:
Pitala sam te dakle i opet te pitam na koji način i kako "prirodni" zakoni dokazuju da Boga nema i kad je to(teorija svega)bilo dokazano i čime i gdje je objavljeno(da znam nać) a također i kad je (time)dokazano da je vjera(virusna) bolest

I za jedno i za drugo vidi dolje.

Pandora11 kaže:
1) Vjera u Boga ne negira prirodne zakone i pitam se u čemu nalaziš potvrdu da prirodni zakoni negiraju Boga?
2) Također sam te pitala kako količine i količinski odnosi objašnjavaju prirodu(kvalitetu) svijeta(bez Boga)?

1) Nisam ni rekao da negira. Ali gore sam iznio zašto smatram da su određene tvrdnje više istinite od nekih drugih tvrdnji.

2) Na način da čim imaš određene količine nečega, imaš i određene odnose među njima. Iz tih odnosa mi sami tj. naš mozak formulira te odnose kao zakone, a ni to nismo oduvijek radili. Ti zakoni su se mogli i slučajno formirati, kao što je možda i Big Bang slučajno - nakon beskonačnog broja pokušaja - razletio materiju i antimateriju na dovoljno različite strane da se ne bi u sljedećoj sekundi poništile. Dalje, ti zakoni će postojati bilo da mi postojimo ili ne - razlika će biti samo u tome da li će biti nekoga tko će ih razumjeti ili pokušati razumjeti. Analogija sa ljudskim zakonima koji trebaju tvorca ne stoji - prirodu i svemir boli đon za ljudsku logiku i naše gledište (iz kojeg god kuta htjela to gledati).

Pandora11 kaže:
jerbo TI ovdje moraš BRANIT svoju tezu DOKAZIMA
a to na ovaj način NE ČINIŠ već (mi) vodu mutiš!

Ne budi smiješna. Kako ću dokazima branit tezu koju se tek par ljudi usudilo izreći? A i zamisli što bi se desilo da se napiše u novinama kako neki institut radi istraživanja na vjerničkim, agnostičkim i ateističkim obiteljima o tome da li je vjera (u nešto za što manjkaju dokazi) virusna bolest?

Jedino što mogu je branit je logičkim zaključcima poput onih iz uvodnog posta i pomoću 'argument ad hominem'-a u smislu da oni koji vjeruju u nešto za što nema dokaza tvrde to samo zato jer vjeruju i onda svjesno izbjegavaju pitanja o nedostatku dokaza zato jer im se odgovori ne sviđaju. Što je normalno - i u znanosti se bolje i brže primaju 'lijepe' teorije (poput Einsteinove) nego 'ružne' poput kvantne mehanike (uprkos nedostatku dokaza u početku za prvu, i hrpe dokaza za drugu).

To je ljudski, ali jednog dana ćemo valjda prestati biti toliko frustrirani i naivni da nam treba neko biće koje nas voli i pazi...

Ako nisam odgovorio na sva tvoja pitanja, sorry. Možda ipak nisam na istoj razini spoznaje svijeta na kojoj si ti...

[adriatic]

Superskeptik kaže:
1) Po čemu zaključuješ da rade za državu?

U čijem je interesu prisilno "liječenje" ? Tko ga smije naložiti ?

Vjerovanje u "duševnu " bolest i vjerovanje u vještice za mene je jednako vrijedno.

Kako je ovo uglavnom off topic, otvorio sam na DZ temu o psihijateriji i medicini uopće.

[Pandora11]

Superskeptični supermozak kao produkt superevolucije:

Ja mislim da ipak jest. Ograničen je time da čovjek sve ideje i pitanja postavlja pomoću svog mozga, koji je objekt evolucije kao i svi drugi organi. To što većina ljudi to još ne priznaje je drugi par rukava. Da li spadaš i ti među njih?

Misao kao dokaz ...
Evolucijom ograničena misao koja dolazi iz mozga dokazuje da je mozak došao iz evolucije što bi značilo dakle je evolucija o-smišljena (do izvjesne granice) ali ne bi značilo da je osmišljena tako da mislima vjerno odražava stvarnost?

Ti ipak dakle misliš....ali tvoje MIŠLJENJE(iz mozga) IPAK nije (ne može biti) dokaz da je mozak(mišljenje) tek objekt evolucije a ako već misliš da jest opet (ti) NEDOSTAJE dokaz PORJEKLA(uzroka)evolucije a i dokaz da je mišljenje ISTINITO.To što ti ne vidiš da tvoj model cijeli šupalj i propušta vodu na sve strane to je drugi par mokrih ti nogavica i bolest slabovidnosti.
Ako VEĆINA ljudi među koje spadam i ja ne prihvača tvoje ni tuđe MIŠLJENJE kao dokaz što bi trebalo sa tom VEĆINOM učiniti?

Superkutni supermozak...

Kao što rekoh, svi kutevi koje čovjek zamisli su proizvedeni u njegovom mozgu, a mozak se (valjda neću morati i to dokazivati) razvio pomoću evolucije prirodnom selekcijom. To im je zajednička karakteristika

Kao što rekoh...dakako da ćeš morati jerbo NIKAD i NIGDJE i NIKAKO nije uspostavljen NI-JEDAN JEDINI dokaz kojim je dokazana (fizička) VEZA između mišljenja i evolucije i stvarnosti.Hauever ne postoji čak ni materijalni dokaz "mišljenja" kao takvog jerbo niko još nikad misao NIJE VIDIO- osim samog onog koji ju je mislio.Znanstveno se ne može dokazati misao već samo nekakvi impulsi i kemijske promjene u mozgu za koje se PREDPOSTAVLJA da predstavlja proces mišljenja.Kako se on odvija i što predstavlja NIKO TO NE ZNA ali svak zna (manje više uspješno) MISLITI.
Nasuprot tome SVIJEST kao takva potpuno je nepoznate prirode potpuno neistražena i ničim mjerljiva(ne postoji NI-JEDAN znanstveni-materijalni dokaz za "postojanje" svijesti uopće niti NAČIN da se ona LOCIRA (u tijelu )
Nadalje ne postoji ni jedan jedini dokaz da "doživljaj" stvarnosti ODGOVARA stvarnoj stvarnosti.
Tako ako su svi kutevi koje čovjek zamisli proizvedeni u njegovom mozgu to znači da se ti trebaš zamisliti da li u stvarnosti uopće postoje kutevi A TIME i zidovi?

ko je kome vjeran?

I probao sam ti pokazati kako možemo testirati što je stvarno, a što nije (ili koji model stvarnosti je vjerniji samoj stvarnosti).

Neuspješan pokušaj ...

Kao što sam rekla ako su sve stvarnosti "proizvedene" u mozgu
nema tog testa koji može testirati koji je mozak "stvarniji" jerbo
svi su jeltako mozgovi jednako stvarni...

Zidovi nasuprot mozgova ili kako tako veliki zid stane u tako mali mozak?

S druge strane, zid iz moje priče jest stvaran.

A da je nešto stvarno potvrđuje tvoj mozak koji sa jedne strane proizvodi stvarnost a sa druge strane predstavlja ogledalo stvarnosti sa osječajem bola i nemoći prolaska...a prema tome kako kad ti ogovara?
A da ponovo razmisliš o tome gdje nalaziš dokaz o stvarnosti zida.
U mozgu ili u guzici?

Religijske ideje o bogu, duši i zagrobnom životu, druge razine svijesti, druge dimenzije i ostalo mogu, ali ne moraju biti stvarne i istinite.

A kako se ta tvoja "mogućnost" pretvorila u vjeru kao virusnu bolest?
"Mogu ali ne moraju" nije dokaz NE-ISTINITOSTI.

Vrijednost zida ili nije zlato sve što sija...
[QUOTE]S druge strane, zid iz moje priče jest stvaran. Zašto? Zato jer
[D) vrijedi za apsolutno sve ljude
E) ima materijalnog dokaza da je taj zid tamo
F) svi ljudi će imati jednaku ideju o tome. To znači da će svi ljudi, na kojem god jeziku, i slijepi i glupi (koji možda neće 'prihvaćati' da je zid tamo, ali ipak neće proći kroz njega) složiti da se kroz taj zid ne može proći./QUOTE]

A)Materijalni dokaz stvarnosti zida neće sve ljude jednako kao tebe fizički za-spriječiti i u mišljenju o drugim stvarima i pojavama...
B)a što znači da dokaz postojanja fizičke prepreke ne znači dokaz postojanja mentalne prepreke a što znači da se svi ljudi NEĆE složiti u mišljenju upotrebne vrijednosti fizičkog dokaza za model stvarnosti...
C)Dokazi fizičke(pojavne) stvarnosti SAMI OD SEBE NIŠTA NE GOVORE o svojim vrijednostima i uzrocima i ne odlučuju o svojoj sudbini...što znači da nemaju vrijednost APSOLUTNOG dokaza a što znači da NE DOKAZUJU (apsolutnu) stvarnost-istinu već samo relativnu stvarnost-istinu....(vrijednost svega-za njega pojavnoga-DAJE čovjek svojim uvjetima-sklonošću)
Dakle u uvjetima ovog i onog ta stvar(zid) je postojeći na taj i taj način.
D)Dakle nema apsolutnog dokaza da zid(pojava) apsolutno postoji i to je apsolutno neoboriva činjenica.
pa tako nikakav zid uopće ne postoji na kvantnoj razini....hauever...između zida i čovjeka nema nikakve razlike....
pa tako na istoj razini ne postoji gle čuda ni čovjek...
E)postavlja se pitanje helu ima li koga ovdje...? i ko to uopće i čime određuje što stvarno jest ili nije ?

Istina kratka za istinu:
[QUOTE]Ukratko :tvrdnja da zid jest stvaran je istinita. Tvrdnja da su bog, duša itd. stvarni - je manje istinita.
Kažem 'manje istinita' zato jer još nismo dokazali da ti pojmovi postoje bilo gdje osim u ljudskoj glavi. QUOTE]

A biva kao da smo(ikad) dokazali da zid postoji bilo gdje osim u ljudskoj glavi?
a mož li ovako glasiti tvrdnja:
dokazali smo da smo sposobni spo-znati stvarnost do zida(u glavi) dok nismo sposobni s-poznati stvarnost iza zida(u glavi)?
Superskeptični prijatelju trebaš još puno puno učiti da shvatiš
pravo značenje RELATIVNOSTI (naspram više i manje) istine.

Ista stvar o istoj stvari u istoj stvari:

Ista stvar vrijedi i za prirodne zakone i teorije (tvrdnje) koje ih opisuju (evolucija, gravitacija, entropija...) - istiniti su jer vrijede za apsolutno sve ljude. Time su istinitije te teorije od teorije o Bogu, duši i sličnome

I još jednom ...teorije evolucije gravitacije entropije ne ako vrijede već ako dokazano DJELUJU za sve ljude istom za sve ljude NE ISKLJUČUJU teorije o Bogu duši i sličnome.....jerbo NEMAJU ČIME izvršiti to isključivanje.....
a ja te evo sad još jednom pitam kako i čime djelovanje gravitacije eh hebiga isključuje djelovanje Boga
osim ako ti možda ne misliš da bi osobno Bog svojom rukom trebao brati jabuke em da bi one padale em da bi se tebi osobno dokazao...
Brdo karamela o karamelama...ili nešto o nečemu:

Na način da čim imaš određene količine nečega, imaš i određene odnose među njima. Iz tih odnosa mi sami tj. naš mozak formulira te odnose kao zakone

Zakone o bračnim odnosima..što li?
A što je to nešto odakle je i gdje došlo što su i gdje količine a što i gdje odnosi...ta ćemo pitanja stavit u frižider i poslužiti za posljednju večeru...a znanost će i dalje dokazivati da rashladno djelovanje hladnjaka frižidera i njegovo zujanje čvrsto dokazuje postojanje frižidera a istom i ne postojanje duše....jerbo ona ne zuji a frižider jeltako zuji...a kako je međutizin ljudski govor sličan zujanju možemo dokazat da je i sam čovjek tek pokvaren frižider (jerbo radi a ne hladi)

Ne budi smiješna. Kako ću dokazima branit tezu koju se tek par ljudi usudilo izreći? A i zamisli što bi se desilo da se napiše u novinama kako neki institut radi istraživanja na vjerničkim, agnostičkim i ateističkim obiteljima o tome da li je vjera (u nešto za što manjkaju dokazi) virusna bolest?

Sreća naša da oni koji brane tezu o postojanju Boga imaju bolje i jače dokaze od smiješnog tebe koji se bez ikakvih dokaza uusudiš braniti tezu o vjeri kao virusnoj bolesti...

Naoružan logikom kao čakijom kao oj skeptiče:

Jedino što mogu je branit je logičkim zaključcima poput onih iz uvodnog posta i pomoću 'argument ad hominem'-a u smislu da oni koji vjeruju u nešto za što nema dokaza tvrde to samo zato jer vjeruju i onda svjesno izbjegavaju pitanja o nedostatku dokaza zato jer im se odgovori ne sviđaju.

A kao što smo ovdje imali vidjet crno na bijelo ti uopće svjesno ne izbjegavaš pitanja i uopće ne vjeruješ u nešto za što nemaš dokaza...dapače kao što smo vidjeli ti i svoju tezu o vjeri kao bolesti usudiš braniti tek sa vrlo čvrstim i neoborivim dokazima koji ti se jeltako uopće ne sviđaju...što je uistinu nad-ljudski ili znanstveni pristup bez ljudskog faktora....

Nije toliko važno misliti koliko ZNATI misliti,nije toliko važno vidjeti kolko ZNATI vidjeti ali zato smo tu da to sa-znamo...
i zato sve ti opraštam moj superskeptični prijatelju jerbo dug je još put pred tobom a on se zove učenje (stvarnosti)...

[Superskeptik]

Pandora11 kaže:
Nije toliko važno misliti koliko ZNATI misliti,nije toliko važno vidjeti kolko ZNATI vidjeti ali zato smo tu da to sa-znamo...
i zato sve ti opraštam moj superskeptični prijatelju jerbo dug je još put pred tobom a on se zove učenje (stvarnosti)...

Na ovakvo bulažnjenje nemam odgovora.

Nije da se nisam trudio. Pročito sam tvoj tekst 2 puta, ali mi zbilja nije jasno kaj ti ustvari hoćeš reći. Možda stvarno - kao što rekoh - nisam na tvojoj razini spoznaje...

Uživaj u svom 'znanju načina na koji misliti' i 'znanju gledanja na stvari' - ja ću se ipak držat svarnosti...