Biti Hrvat u 15. i 16. vijeku

[Michael Collins]

Tuli_Kupferberg kaže:

Nitko ovdje ne izmišlja narod. Radi se o poimanju etnonima Hrvat i na što se on odnosio.

Glede miješanja. Miješali su se oni i s Mađarima, Talijanima, Nijemcima. U srednjem vijeku migracija i potom djelomična asimilacija ljudi iz drugih krajeva nije bila nikakva rijetkost. Miješanje nije argument ni za što. Ono što je sigurno, Slaveni iz Slavonije su manje odvojeno živjeli od Mađara nego od Slavena iz Hrvatske jer su imali iste vlasteline, iste nadbisbiskupe... a da ne govorim o donjem međurječju. U Vukovskoj su županiji doslovce živjeli jedni pored drugih. Njima je situacija na Jadranu bila sigurno stranija nego situacija u Erdelju.

Tako da... sve to što sam naveo ne mora imati neku presudno značenje. Ali "nula bodova" nije sigurno.

Mislim da si krivo shvatio kolegu.

Pretpostavljam da je mislio na postojanje "etničke skupine" zvane "Slovenci", što jest nonsens.

Za razliku od Hrvata, koji postoje u kako i sam kažeš Hrvatskoj južno od Gvozda, u Slavoniji nemamo neku državu ili identitet oko koje bi se mogla stvarati ta neka proto-nacionalna veza, nego imamo - Slavene.

Isto je i u Gornjoj Ugarskoj, današnjoj Slovačkoj, kao i u Sloveniji.

Dakle ti ljudi jesu imali svijest o sebi kao Slavenima, ili su barem Mađari i Nijemci(današnji Austrijanci) imali svijet o njima kao takvima.

Ali nisu imali nekakvu Kraljevinu, vladare ili elitu s kojom bi se mogao stvoriti neki zametak te ideje.

Kasnije sve više institucija banske Hrvatske kao i plemića seli na sjever, i s njime i Hrvatska svijest posredno preselila i ono što će u 19. stoljeću postati "Hrvatska svijest".

Da je nije došlo do Turske invazije, mislim da bi svejedno došlo do mješanja, jednostavno Slavenima bi bliži bili slavenski Hrvati sa svojim institucijama i autonomijom, nego Ugri i Nijemci,.
Da budem pošte, opet treba vidjeti Slovence, koji su stvorili svijest bez vlastitog plemstva (budimo iskreni Celjski su bili Nijemci ili germanizirani Slaveni) i bez vlastitih kraljeva, banova i sl.

Ako netko spomene recimo obitelji kao Erdody u Hrvatskoj, treba reći da su oni aktivno štitili i jezik Hrvata i njezinu autonomiju - sjetimo se izjave Ivana Erdodya;
"Regnum regno non praescribit leges", tim riječima je odjebao Mađare u pokušaju uvođenja mađarskog u Hrvatskoj.

[Wikiceha]

Liudewitus kaže:

- itd itd.
Nula bodova! Izmišljeni narod. Kao Jeti, svi pišu o njima, a nitko ih nikada nije sreo.

I to je poanta svega.

Tuli_Kupferberg kaže:

Nitko ovdje ne izmišlja narod. Radi se o poimanju etnonima Hrvat i na što se on odnosio.

Problem je što neki tu vide novi narod.

Tuli_Kupferberg kaže:

Ako se taj termin u to vrijeme nije rabio za "Hrvate" u međurječju, onda narodna imena jesu bila različita i ne možeš tek tako to ignorirati. Za Slavonce se naprosto u srednjem vijeku nije rabio ili se iznimno, pred kraj kada su već krenule migracije, rabio termin Hrvat. Znači ovdje se ne radi primarno o tome koliko su Slaveni u međurječju etnički različiti od onih u na području srednjovjekovne Hrvatske. Sigurno da ne mogu biti bliži. Ali... da nije bilo baš nikakve razlike....

Ali nije bilo nikakve razlike.
Slavonija je bila dio iste kraljevine kao i Hrvatska i Dalmacija, Herceštva "cijele Slavonije", čiji je glavni gradi bio upravo Zagreb (od 1095).
Regnum ne znači kraljevstvo, već autonomija.

Isto tako, netko je pričao o ugarskim autonomnim županijama. To je netočno. Sve 3 (Zagreb, Varaždin i Križevci), kao i kasnije 3 (Sana, Vrbas, Dubica) županije su se nalazile u Hrvatskom, a ne Ugarskom kaljevstvu.

U to može ići i kraljev posjed u Požeškoj i Virovitičkoj županiji, a interesentna je i sudbina Vukovske (zapadni Srijem i istočna Slavonija), kao i prekodravskog dijela Baranjske županije (općeniti sporan prostor 2 kraljevstva).
Tamo Mađari jesu bili većina u gradovima, ali su sela bila slavenska.
Iako tu isto imaš trendove, Mađari se s vremenom šire i hungariziraju lokalne Slavene.
Originalno imaš doticaj Hrvata sa Slovacima uz Dunav...

Dijalekte imaš isto svakakve.
Od čakavskih u Pounju do Kostajnice (srednjovjekovna Slavonija je ugrubo prostor od Bihaća do Osijeka), do barem poluštokavskih oko Požege i Osijeka.
Jedina razlika je kaj je na sjeveru bila ugarska crkvena vlast, odnosno kaj je zg biskupija bila podređena ugarskim nadbiskupijama.

Tuli_Kupferberg kaže:

Upravo je pitanje zemlje obitavanja ono ključno zbog čega se one i javile. Jer su Hrvati bili iz Hrvatske, a Slavonci (Slovenci, Slovinci) iz Slavonije. Hrvatsku historiografija i dalje tretira kao kraljevstvo pod krunom sv. Stjepana, dok je (od 13. st.) Slavonija savez županija unutar Ugarske. I doista društveno-politički ustroj na području Hrvatske i Slavonije nije bio isti.

Nyet.
Nije unutar Ugarske, već Hrvatske.
Kraljevstvo je hrvatsko, ne ugarsko.
Samo je drugačija struktura, da.

Tuli_Kupferberg kaže:

Elite im nipošto nisu bile iste.

Odkuda su Zrinski, vodeći slavonski plemići?
Elite se na području cijele Hrvatske jako brzo kroatiziraju.

Tuli_Kupferberg kaže:

Dok su u međurječju vedrilo i oblačilo ugarsko plemstvo (u smislu da su njihovi posjedi velikom većinom bili širom Ugarske), u Hrvatskoj je to ipak bilo Hrvatsko plemstvo. Uz neka preklapanja. Što su knezovi krčki i bribirski značili u Zagrebačkoj, Varaždinsko, Križevačkoj županiji?

Plemstvo Međurječja nije isto kao i Ugarsko, dobrim djelom su kroatizirani Njemci, tek djelićem kroatizirani Mađari, a imaš i podosta "južnjaka".

Potomci knezova Bribirskih su Zrinski, najmoćnije plemstvo u cijelom međurječju.
A i pitanje ti je gdje je razlika između Međurječja i Primorske Banovine, jer ispada da je Vinodol i postojbina knezova krčkih neko vrijeme bila u sjevernoj banovini, a ne "pod" Šubićima".

Tuli_Kupferberg kaže:

Tja.. Što su pak Babonići, Gisingovci, Celjski itd značili u Ravnim Kotarima?

Banonići su svrgnuli Šubiće.

Tuli_Kupferberg kaže:

Ponekad bi neki moćni velikaš nosio i titulu i bana Hrvatske i bana Slavonije... nije to relevantan podatak jer je ovisilo o drugim faktorima (Istina, do formiranja slavonskog regnuma doista nije bila rijetkost i titula bana čitave Slavonije).

Nije baš tako.
Proces je zapravo obratan.
Imao si titulu bana Cijele Slavonije, čiji je teritorij jednak teritoriju Hrvatskog kraljevstva.
Dakle, to su sinonimi.
Središte kraljevstva je u Zagrebu, a primorski ban je (do uspona Šubića) podređen onom u Međurječju/Slavoniji.
S usponom Šubića se to mijenja.
Pavo pokušava dobiti titulu bana cijele Slavonije (dakle, cijele Hrvatske), a kada mu to ne uspjeva se proglašava banom Hrvata.
S čim Primorska banovina i mijenja ime u banovinu Hrvatsku.
To je vrijeme i veće veze Primorja sa središnjom Bosnom, odnosno ekspanzije (a i redukcije nakon njihove smrti) pod banovima Stjepanom II i Tvrtkom.
Također, na istoku postoji mačvanska banovina koja se krajem 13.stoljeća "prelila" na područje Usore i Soli, a postojala je i konekcija između Vukovske, Požeške i Srijemske županije.

U sljedećih sto godina nakon pada Šubića na cijelom prostoru Hrvatske se događaju manji sukobi, te prepozicioniranja oko moći i vlasti.
Jer do pada Šubića je Hrvatska južno od Gvozda bila realno neovisna (odnosno svaki plemić tamo je bio realno neovisan na svom posjedu, ne kao cjelina), kralj je tu imao malo zemlje i moći. S rastom Anžuvinaca se to mijenja. Kraljevska moć se iz Međurječja širi i na Primorje.

Znakovito je i da Baboniće (u njihovoj nasljednoj knežiji između Gvozda, Bosne, Save i slovenske granice) nasljeđuju Zrinski, a da Gisingovci izumiru.

Na jugu, realno Šubiće nasljeđuju Hrvatinići (ali poslije dosta duge sapunice).
U tom razdoblju nema neke velike razlike između Međurječja i Primorja. Od svih hrvatskih banovina, jedino je Istok (Bosna) malo drugačija i više neovisna.

Tuli_Kupferberg kaže:

Što se jezika tiče, i tada su postojala narječja i dijalekti. Koliko je to dovoljno da ljudi tada osjete tu razliku ne znam.

Je, ali em su razlike bile manje, em si imao i čakavce i štokavce u Međurječju.

Tuli_Kupferberg kaže:

Tradicija zapisivanja na narodnom jeziku sjeverno od Gvozda je bila rijetka pa su i glagoljski spomenici iznimno, iznimno rijetku. Tek u tragovima.

Nije do toga, nego što nema kamena, pa se takve stvari nisu očuvale.
Sjeverno od Gvozda je bilo većinom drvo.

Tuli_Kupferberg kaže:

Nisam tu upućen, ali ne bi me iznenadilo da je na sjeveru više zapisa na narodnom jeziku pisanog goticom nego glagoljicom, dok je u Hrvatskoj i Istri bilo pravilo da se za hrvatski jezik rabi glagoljica. Možda griješim, ako je netko upućen neka me ispravi.

Vjerojatno griješiš, da.

Tuli_Kupferberg kaže:

Glede miješanja. Miješali su se oni i s Mađarima, Talijanima, Nijemcima. U srednjem vijeku migracija i potom djelomična asimilacija ljudi iz drugih krajeva nije bila nikakva rijetkost. Miješanje nije argument ni za što. Ono što je sigurno, Slaveni iz Slavonije su manje odvojeno živjeli od Mađara nego od Slavena iz Hrvatske jer su imali iste vlasteline, iste nadbisbiskupe... a da ne govorim o donjem međurječju. U Vukovskoj su županiji doslovce živjeli jedni pored drugih. Njima je situacija na Jadranu bila sigurno stranija nego situacija u Erdelju.

Nikako točno.
Istočna Slavonija je sporno područje radi kojeg su skoro Bela IV i njegov tata Andrija II krenuli u rat.
Uz Dunav def. imaš mađarske utjecaje, pa i mađarske gradove. U ostatku zemlje, ne.
Nema neke mađarske kolonizacije, a pozicije dobivaju ljudi "lojalni" kralju.
I nisu Slaveni iz Slavonije, nego Hrvati iz Slavonije.

Tuli_Kupferberg kaže:

Tako da... sve to što sam naveo ne mora imati neku presudno značenje. Ali "nula bodova" nije sigurno.

Manje je od nule

@MC, ne baš.
Srednjovjekovno Međurječje/Slovinje je dio hrvatske kraljevine. Čak se i središte samog kraljevstva (Zagreb) nalazi tu.
To je neosporno. Samo je i crkveno pod Ugarskom. Iz te neobične situacije dolazi do lokalne autonomije, odnosno drugačijeg razvitka juga od sjevera.
Stanovnici u Slavoniji su Hrvati, kao i ovi na jugu.
Kakvu svijesti imaju Hrvati na jugu da su Slovinci, takvu imaju i ovi na sjeveru.
Veća razlika/rastakanje dolazi prvo s gubitkom Krbavske bitke (u kojoj su sudjelovali i Slavonci), kad lokalci na sjeveru odlučuju da treba krenuti u lokalnu defenzivu
http://www.hercegbosna.org/slike_upl...1131551000.jpg
Veći dio Međurječja pada za vrijeme građanskog rata oko izbora novog kralja (Zapolja je bio Hrvat, podrijetlom iz Slavonije), pogotovo nakon pada Jajca, tvrđave koja je branila Slavoniju.

Kasnije imaš navalu južnjaka, i tu dolazi do te diferencijacije, kao kaj danas imaš "Bosance". A Primorju je ranije promjenjeno ime u Hrvatska.
Sav dio ispod Save je dobrim djelom preplavljen izbjeglicama, s time da su u području uz slovensku granicu sve do Trgovišća (Donja Sutla) vjerojatno i većina.
Kasnija banska Hrvatska dobrim djelom se lokalizira, iako...
Frankopani su s Krka. To je srednjočakavski dijalekt, koji se nekad definira i kao polukajkavski.
Jezik Ozlja je dodatno kajkavizirana ta polukajkavica (Prigorski dijalekt, koji se klasificira kao kajkavski).
A pri tom je dosta sličan i Gradišćanskom, on se isto temelji na srednjočakavskom (iako je tu više čakavice).
Priče o slovenskom orsagu su priče koje idu kontra "dotepenaca".
No to je malo čudno jer je dobar dio tih "dotepenaca" isto barem polukajkavski.
Zrinski jesu podrijetlom Šubići s juga, ali su se ženili s lokalnim plemstvom, njihov govor na početku bi trebao biti sličan Donjosutlanskom (kajkaviziranom južnočakavskom), odnosno postepen prijelaz iz južnočakavskog u donjosutlanski.
Govor Frankopana je srednjočakavski koji prelazi u prikogorski kajkavski.
A s obzirom da se te dvije obitelju objedinjuju imaš prigorsko(ozaljsko)-donjosutlansku mješavinu
Ili jače kajkaviziranu gradišćanštinu.

Da je na sjeveru bio jak lokalizam, to stoji.
Samo, s obzirom da je tu glavni grad kraljevine, ubrzo bi toga nestalo, a kraljevina se jače integrirala...

[Tuli_Kupferberg]

Wikiceha kaže:

Isto tako, netko je pričao o ugarskim autonomnim županijama. To je netočno. Sve 3 (Zagreb, Varaždin i Križevci), kao i kasnije 3 (Sana, Vrbas, Dubica) županije su se nalazile u Hrvatskom, a ne Ugarskom kaljevstvu.

Ovo APSOLUTNO NIJE TOČNO! To je područje i u crkvenom i u administrativnom smislu bilo integrirano u ugarski sustav.

Wikiceha kaže:

U to može ići i kraljev posjed u Požeškoj i Virovitičkoj županiji, a interesentna je i sudbina Vukovske (zapadni Srijem i istočna Slavonija), kao i prekodravskog dijela Baranjske županije (općeniti sporan prostor 2 kraljevstva).
Tamo Mađari jesu bili većina u gradovima, ali su sela bila slavenska.
Iako tu isto imaš trendove, Mađari se s vremenom šire i hungariziraju lokalne Slavene.
Originalno imaš doticaj Hrvata sa Slovacima uz Dunav...

Ni ovo ne stoji. Ne može ići u to, osim kratkog razdoblja hercega Kolomana. Nakon formiranja slavonskog regnuma, ovi su dijelovi Ugarska 1/1.

Wikiceha kaže:

Odkuda su Zrinski, vodeći slavonski plemići?
Elite se na području cijele Hrvatske jako brzo kroatiziraju.

Plemstvo Međurječja nije isto kao i Ugarsko, dobrim djelom su kroatizirani Njemci, tek djelićem kroatizirani Mađari, a imaš i podosta "južnjaka".

Potomci knezova Bribirskih su Zrinski, najmoćnije plemstvo u cijelom međurječju.
A i pitanje ti je gdje je razlika između Međurječja i Primorske Banovine, jer ispada da je Vinodol i postojbina knezova krčkih neko vrijeme bila u sjevernoj banovini, a ne "pod" Šubićima".

Banonići su svrgnuli Šubiće.

Zrinske i Baboniće sam imao u vidu kad sam rekao da postoje određena preklapanja. Ali Zrinski u samom međurječju nisu bili nikako moćni kao južno od Gvozda. I ni izbliza nisu imali utjecaj kakav su u određenim trenutcima imali Celjski, Gorjanskih (za Žigmunda) ili Nikole Iločkog (za Matije Korvina). Nema šanse.

Wikiceha kaže:

Imao si titulu bana Cijele Slavonije, čiji je teritorij jednak teritoriju Hrvatskog kraljevstva. Dakle, to su sinonimi.

Naveo sam i to, ali Čitava Slavonija i Slavonski "regnum" nisu sinonimi.

EDIT: U brzini sam krivo pročitao. Ne Cijela Slavonije i Hrvatsko kraljevstvo nisu sinonimi.

Wikiceha kaže:

Također, na istoku postoji mačvanska banovina koja se krajem 13.stoljeća "prelila" na područje Usore i Soli, a postojala je i konekcija između Vukovske, Požeške i Srijemske županije.

Mačvanski ban je imao sudbenu nadležnost na području tih županija, ali to ne znači da te županije nisu bile smatrane dijelom Ugarske. Što jesu.

Wikiceha kaže:

S rastom Anžuvinaca se to mijenja. Kraljevska moć se iz Međurječja širi i na Primorje.

Ne širi se iz međurječja, već se ponovo uspostavlja u Hrvatskoj.

Wikiceha kaže:

Nije do toga, nego što nema kamena, pa se takve stvari nisu očuvale.

Pa bilo je dovoljno kamena. A bilo je i pergamene.

Wikiceha kaže:

Istočna Slavonija je sporno područje radi kojeg su skoro Bela IV i njegov tata Andrija II krenuli u rat.
Uz Dunav def. imaš mađarske utjecaje, pa i mađarske gradove. U ostatku zemlje, ne.

I gradove i sela. To je opće mjesto. Ali to opet ne govori ništa o samoj pripadnosti tih županija Hrvatskoj.

Wikiceha kaže:

Manje je od nule

Pih...

[Liudewitus]

Tuli_Kupferberg kaže:

Ako se taj termin u to vrijeme nije rabio za "Hrvate" u međurječju, onda narodna imena jesu bila različita i ne možeš tek tako to ignorirati.

Problem je što ovima u međurječju ne znamo narodno ime, tako da ne možemo tvrditi da su "imena" bila različita. S druge strane "Slovinicima" su zvali i jedne i druge tako da je logičniji zaključak da su im i narodna imena bila ista. To bi sažeto bila moja teza u ovoj raspravi.

Kada je riječ o mogućem etnonimu Postoji neki opskurni naziv Bezjaci, međutim neki povjesničari smatraju da bi to moglo biti starosjedilačko pučanstvo koje je s vremenom stopilo sa Slavenima (asimiliralo se u punom smislu). Drugo ime je Tot (Toth) koje su koristili Mađari i nitko više. Ime je (vjerojatno) proizvod zabune gdje su Mađari Slavene poistovjetili sa germanskim Teutoncima. Germani su Slavene nazivali Wendima/Windima. Ni jedno od tih imena nije specifično samo za rubni dio današnjih hrvatskih zamalja već za sve Slavene od "Rostocka do Vladivostoka", uključujući područje južno od Gvozda, dakle "nesumnjive" Hrvate.

Tuli_Kupferberg kaže:

Za Slavonce se naprosto u srednjem vijeku nije rabio ili se iznimno, pred kraj kada su već krenule migracije, rabio termin Hrvat. Znači ovdje se ne radi primarno o tome koliko su Slaveni u međurječju etnički različiti od onih u na području srednjovjekovne Hrvatske. Sigurno da ne mogu biti bliži. Ali... da nije bilo baš nikakve razlike....

Ako se negdje "nije rabio" termin Hrvati ne znači da ga nije bilo. Treba se zapitati tko je u to doba i na kojem području uopće imao priliki "rabiti" termine. Vidjet ćemo da je to u Panoniji bila ugarska administracija i druga crkvena vlast. Osim toga ako postoji politička težnja da se neko područje politički odvoji od matice, prvo što će se učiniti je da se inzistira na posebnom nazivlju. Nemamo li pregršt takvih primjera u prošlosti. Osim toga postoje i praktični razlozi da odvojena administrativna područja ne nose isto ime.

Tuli_Kupferberg kaže:

Upravo je pitanje zemlje obitavanja ono ključno zbog čega se one i javile. Jer su Hrvati bili iz Hrvatske, a Slavonci (Slovenci, Slovinci) iz Slavonije. Hrvatsku historiografija i dalje tretira kao kraljevstvo pod krunom sv. Stjepana, dok je (od 13. st.) Slavonija savez županija unutar Ugarske. I doista društveno-politički ustroj na području Hrvatske i Slavonije nije bio isti.

Slažem se, politička i crkvena organizacija su bili primarni generatori raznoraznog nazivlja koje pronalazimo u sačuvanim dokumentima, a ne prvotna etnička slika i nekakve izoglose. Mi tu stalno miješamo uzroke i posljedice jer intuitivno smatramo da su se srednjovjekovne države prirodno formirale na temeljima "krvi i tla" kako se to događalo u 19. i 20. stoljeću, a ne kao rezultat ratova i feudalnih odnosa. Pa nije srednjovjekovna Slavonija, pa samim time i slavonski identitet, nastala kao rezultat "vjekovne težnje slovinskog naroda za svojom državom" niti je Ljudevit Panonski nekakav "otac domovine" nego posljedica odnosa snaga političkih entiteta Hrvatske i Ugarske u to vrijeme.

Tuli_Kupferberg kaže:

Elite im nipošto nisu bile iste. Dok su u međurječju vedrilo i oblačilo ugarsko plemstvo (u smislu da su njihovi posjedi velikom većinom bili širom Ugarske), u Hrvatskoj je to ipak bilo Hrvatsko plemstvo. Uz neka preklapanja. Što su knezovi krčki i bribirski značili u Zagrebačkoj, Varaždinsko, Križevačkoj županiji? Tja.. Što su pak Babonići, Gisingovci, Celjski itd značili u Ravnim Kotarima? Ponekad bi neki moćni velikaš nosio i titulu i bana Hrvatske i bana Slavonije... nije to relevantan podatak jer je ovisilo o drugim faktorima (Istina, do formiranja slavonskog regnuma doista nije bila rijetkost i titula bana čitave Slavonije).

To što spominješ je feudalna elita koja je imala posjede u zemlji Slavoniji, međutim mi govorimo o "narodu" Slovinaca koji se spominju u svim zemljama gdje danas imamo Hrvate, što znači i u Dalmaciji, Bosni, Dubrovniku. Isto tako se može pitati kakve veze imaju štajerski grofovi Celjski s Dubrovnikom, tamošnjim Slovincima i njihovom osjećaju pripadnosti.

Tuli_Kupferberg kaže:

Što se jezika tiče, i tada su postojala narječja i dijalekti. Koliko je to dovoljno da ljudi tada osjete tu razliku ne znam. Tradicija zapisivanja na narodnom jeziku sjeverno od Gvozda je bila rijetka pa su i glagoljski spomenici iznimno, iznimno rijetku. Tek u tragovima. Nisam tu upućen, ali ne bi me iznenadilo da je na sjeveru više zapisa na narodnom jeziku pisanog goticom nego glagoljicom, dok je u Hrvatskoj i Istri bilo pravilo da se za hrvatski jezik rabi glagoljica. Možda griješim, ako je netko upućen neka me ispravi.

Brodski Drenovac: http://www.croatianhistory.net/glagoljica/dren.html. Tamo piše slijedeće: "Zasad otkriveni glagoljski grafiti nalaze se upravo oko freske sv. Martina". Možda nije izravno povezano, ali sjetio sam se opata Martina i isječka iz DAI:

DAI kaže:

And many years after, in the days of prince Terpimer, father of prince Krasimer, there came from Francia that lies between Croatia and Venice a man called Martin, of the utmost piety though clad in the garb of a layman, whom these same Croats (...)

Tuli_Kupferberg kaže:

Glede miješanja. Miješali su se oni i s Mađarima, Talijanima, Nijemcima. U srednjem vijeku migracija i potom djelomična asimilacija ljudi iz drugih krajeva nije bila nikakva rijetkost. Miješanje nije argument ni za što. Ono što je sigurno, Slaveni iz Slavonije su manje odvojeno živjeli od Mađara nego od Slavena iz Hrvatske jer su imali iste vlasteline, iste nadbisbiskupe... a da ne govorim o donjem međurječju. U Vukovskoj su županiji doslovce živjeli jedni pored drugih. Njima je situacija na Jadranu bila sigurno stranija nego situacija u Erdelju.

To je sve točno što si rekao u vezi miješanja, međutim koliko god se narodi miješali s drugim narodima, jedan identitet se ipak na kraju iskristalizira. U Slavoniji taj identitet unatoč svim spomenutim "bliskostima" i "udaljenostima" koje si spomenuo nije postao Mađarski. S druge strane ni jedan stari izvor se neće zabuniti pa Slavonce i Mađare strpati u isti etnički koš, ali će to sa "Slavoncima" i Hrvatima biti redovit slučaj. Drugim riječima, razlike između Hrvata i "Slavonaca" se mogu objasniti "objektivnim okolnostima", tj. geografijom i politikom, ali kako ćemo objasniti sličnosti?

Komentirao bih tezu o asimilaciji "Slavonaca" od strane Hrvata u 15. Stoljeću. Ako bi bila istina da se Slavonci u srednjem vijeku sami sebe nisu nazivali Hrvatima, a nakon toga recimo jesu, može li se takva promjena okarakterizirati asimilacijom? Je li transfer imena asimilacija? Jesu li dakle Hrvati južno od Gvozda asimilirali te naše međuriječane u bilo kojem smislu? Jesu li im promijenili običaje, jezik, konfesiju, političku elitu, svećenike ... Jesu li zagorci odjednom počeli pjevati "S ponistre se vidi Sutla..."?

I pitanje za kraj: jesu li to naši Slavonci/Slovinci asimilirali Kranjce u 19. st.?

[Iai]

Michael Collins kaže:

Pretpostavljam da je mislio na postojanje "etničke skupine" zvane "Slovenci", što jest nonsens.

Za razliku od Hrvata, koji postoje u kako i sam kažeš Hrvatskoj južno od Gvozda, u Slavoniji nemamo neku državu ili identitet oko koje bi se mogla stvarati ta neka proto-nacionalna veza, nego imamo - Slavene.

Isto je i u Gornjoj Ugarskoj, današnjoj Slovačkoj, kao i u Sloveniji.

Dakle ti ljudi jesu imali svijest o sebi kao Slavenima, ili su barem Mađari i Nijemci(današnji Austrijanci) imali svijet o njima kao takvima.

Ali nisu imali nekakvu Kraljevinu, vladare ili elitu s kojom bi se mogao stvoriti neki zametak te ideje.

Već sam stavio citate i linkove na prošloj stranici:
"S obzirom na utemeljenost toponima Slavonija, ne treba čuditi što su se brojne istinske slavonske nižeplemićke obitelji, ... još jedno značajno vrijeme smatrale Slavoncima, a ne Hrvatima. To je još razumljivije ako znamo da je slavonsko plemstvo već od kasnog srednjeg vijeka raspolagalo posebnim (pecularis) “slobodama, običajima i pravima” (libertates, consuetudines et iura), kao što su plaćanje poreza, pravosuđe, biranje državnoga kapetana, imenovanje vicebana, upravljanje županijom, trgovina solju, selidba kmetova koje su mađarski vladari iznova potvrđivali itd."

"To shvaćanje odlično odražava i plemićko pismo Ivana Budora koji se sredinom 80-ih godina 16. stoljeća ovako izrazio o svojoj domovini Slavoniji u koju se vraćao iz sjeverne Mađarske: “In Patriam dehinc tuam, in regnum videlicet Sclavoniae” (Dodaci fol. 3.r.). Kod banskog stola (tabula banalis) ostala je i dužnost slavonskog suca (prothonotarius regni Sclavoniae) koja je još u kasnom srednjem vijeku igrala važnu ulogu, a koji je još u 17. stoljeću koristio (1496. god. obnovljeni) slavonski grb i pečat."

http://hrcak.srce.hr/79085

Također, već sam ukratko napisao na prošloj stranici:
U "Slavni, uljudni i krasni ilirički jezik" Zoran Velagić kaže da se sredinom 17 st.,na kajkavskom ili na području srednjovjekovne Slavonije, počinje jezik zvati hrvatskim. Prije toga se zove samo "slovenski". No tek u drugoj polovici 18. st. se isključivo zove hrvatskim, dok se do tada slovenski i hrvatski nazivi jednako koriste. Zapravo prva knjiga koja izričito svoj jezik počinje zvati hrvatskim je Putni tovaruš Katarine Frankopan 1661 god. Dok recimo 1670 Juraj Habdelić piše Dictionar ili Réchi Szlovenske zvexega ukup zebrane, .... na pomoch napredka u diachkom navuku skolneh mladenczeu horvatszkoga i szlovenszkoga naroda. Dok za štokavce, sa područja današnje Slavonije, kaže da svoj jezik nikada do 19. st. nisu zvali hrvatskim već slovinskim/slavonskim ili ilirskim. Npr. Matija Antun Reljković 1761. u Slavonskim libaricama kaže svi narodi imaju na svoje jezike prevedene pjesme ..."osim samo mi Slavonci što smo izvaditi iz toga broja zašto nas isti Hrvati, koji su nam najbliži komšije, pretekoše..."

[Liudewitus]

Wikiceha kaže:

Plemstvo Međurječja nije isto kao i Ugarsko, dobrim djelom su kroatizirani Njemci, tek djelićem kroatizirani Mađari, a imaš i podosta "južnjaka".

Pretpostavljam da su ovi Nijemci ostatak franačke aristokracije iz predmađarskog doba. Možda je to bio razlog što su Mađari koristili etnonim "Toth" (Teutonac, Deutsch) za Slavene koje su barem u prvo vrijeme poistovjećivali s njihovom elitom - Nijemcima. Budući da je južno od Gvozda politička elita bila drugačija, tj. hrvatska, to je dovelo do razlika u imenovanju njihovih podanika. Pa smo poslije imali etnonime Toth na sjeveru i Horvath na jugu. S vremenom se pojam Toth povlači na račun Horvath, osim u Slovačkoj.

[Tuli_Kupferberg]

Liudewitus kaže:

Problem je što ovima u međurječju ne znamo narodno ime, tako da ne možemo tvrditi da su "imena" bila različita. S druge strane "Slovinicima" su zvali i jedne i druge tako da je logičniji zaključak da su im i narodna imena bila ista. To bi sažeto bila moja teza u ovoj raspravi.

Teško da, na temelju pisane građe, možemo ikako domisliti nešto drugo osim da se pretežito koristio "generički" termin Slaven, u svojim varijantama.

Liudewitus kaže:

Ako se negdje "nije rabio" termin Hrvati ne znači da ga nije bilo.

Ne znači. Ali, disproporcija u sačuvanim zapisima ukazuje na to da taj termin najvjerojatnije nije uhvatio korijena kao dominantni.

Liudewitus kaže:

To što spominješ je feudalna elita koja je imala posjede u zemlji Slavoniji, međutim mi govorimo o "narodu" Slovinaca koji se spominju u svim zemljama gdje danas imamo Hrvate, što znači i u Dalmaciji, Bosni, Dubrovniku. Isto tako se može pitati kakve veze imaju štajerski grofovi Celjski s Dubrovnikom, tamošnjim Slovincima i njihovom osjećaju pripadnosti.

Nisam ja uveo elite u diskusiju. Samo sam odgovarao drugom forumašu

Liudewitus kaže:

Brodski Drenovac: http://www.croatianhistory.net/glagoljica/dren.html. Tamo piše slijedeće: "Zasad otkriveni glagoljski grafiti nalaze se upravo oko freske sv. Martina". Možda nije izravno povezano, ali sjetio sam se opata Martina i isječka iz DAI:

Znam za Drenovac. Bio sam čak i u crkvici. To su oni rijetki primjeri. Eto u kamenu, kojeg navodno nije bilo

Liudewitus kaže:

To je sve točno što si rekao u vezi miješanja, međutim koliko god se narodi miješali s drugim narodima, jedan identitet se ipak na kraju iskristalizira. U Slavoniji taj identitet unatoč svim spomenutim "bliskostima" i "udaljenostima" koje si spomenuo nije postao Mađarski. S druge strane ni jedan stari izvor se neće zabuniti pa Slavonce i Mađare strpati u isti etnički koš, ali će to sa "Slavoncima" i Hrvatima biti redovit slučaj. Drugim riječima, razlike između Hrvata i "Slavonaca" se mogu objasniti "objektivnim okolnostima", tj. geografijom i politikom, ali kako ćemo objasniti sličnosti?

Uvijek će se lakše iskristalizirati etničke razlike u zajednicama gdje su materinji jezici i vjerska pripadnost različiti. No, Mađari i Slaveni u Vukovskoj županiji dio su istih procesa, muče ih isti problemi, končano zadesila ih je ista povijesna sudbina jer tvore jednu zajednicu. I taj ih osjećaj vjerojatno veže (tu pretpostavku temeljim na tome da, barem za prostor kojim se ja bavim, a to je donje međurječje, ne postoje pisani zapisi o međuetničkim sukobima niti o društvenim podjelama prema etničkoj pripadnosti). Zbilja građanina Šibenika i građanina Požege ili Križevaca je prilično drugačija. S druge strane, zbilja građanina Požege i građanina Pečuha ili Mohača je prilično usporediva jer ju određuju isti društveni i politički procesi.

Sličnosti nije teško objasniti. Etničke razlike između Slavonaca i Hrvata se nikada nisu mogle razviti u pravom smislu te riječi. To ne znači da su razlike bile nula bodova, ali jednostavno su povijesne okolnosti bile takve. No, ovdje se radi više o tome da su povjesničari neskloni označavati Slavene u međurječju Hrvatskim imenom bez obzira što su etnički s njima najbliži naprosto jer se taj termin na njih u proučavano vrijeme nije odnosio. Odnosno, termin će se rabiti uvjetno uz naznaku da se radi o anakronizmu koji je eto tu više alat pomoću kojeg se nastoji ne komplicirati previše kada tema etnonimije i identiteta nije u fokusu nekog rada. S terminologijom naprosto treba biti oprezan. Osobito kada je riječ o onoj koja se rabi u srednjovjekovnim izvorima. Nema razdoblja u europskoj povijesti koje je u tom pogledu bilo nedosljednije i koje manje dopušta jednoznačnost pojmova.

Liudewitus kaže:

Komentirao bih tezu o asimilaciji "Slavonaca" od strane Hrvata u 15. Stoljeću. Ako bi bila istina da se Slavonci u srednjem vijeku sami sebe nisu nazivali Hrvatima, a nakon toga recimo jesu, može li se takva promjena okarakterizirati asimilacijom? Je li transfer imena asimilacija? Jesu li dakle Hrvati južno od Gvozda asimilirali te naše međuriječane u bilo kojem smislu? Jesu li im promijenili običaje, jezik, konfesiju, političku elitu, svećenike ... Jesu li zagorci odjednom počeli pjevati "S ponistre se vidi Sutla..."?

Pa nije to nipošto bila asimilacija. To nje bio transfer imena uslijed objektivnih okolnosti koji je pridonio kasnijim integracijskim procesima.

Liudewitus kaže:

I pitanje za kraj: jesu li to naši Slavonci/Slovinci asimilirali Kranjce u 19. st.?

Hehehe

[Tuli_Kupferberg]

Liudewitus kaže:

Pretpostavljam da su ovi Nijemci ostatak franačke aristokracije iz predmađarskog doba. Možda je to bio razlog što su Mađari koristili etnonim "Toth" (Teutonac, Deutsch) za Slavene koje su barem u prvo vrijeme poistovjećivali s njihovom elitom - Nijemcima. Budući da je južno od Gvozda politička elita bila drugačija, tj. hrvatska, to je dovelo do razlika u imenovanju njihovih podanika. Pa smo poslije imali etnonime Toth na sjeveru i Horvath na jugu. S vremenom se pojam Toth povlači na račun Horvath, osim u Slovačkoj.

Nisu. Naprosto su pojedine plemićke obitelji njemačkog porijekla počele dobivati posjede od ugarskog(-hrvastskog) kralja. O tome nisam čitao mnogo. A kod nas se o tome nije baš ni pisalo. Pa ne bih spekulirao o razlozima. I onda kako to ide, plemstvo često dobiva pridjevke prema matičnom posjedu koji je opet najčešće mađarskog imena pa imaš Korođske (Korogye), recimo, koji su, ako se ne varam, potomci njemačke plemićke obitelji...

[Liudewitus]

Tuli_Kupferberg kaže:

Teško da, na temelju pisane građe, možemo ikako domisliti nešto drugo osim da se pretežito koristio "generički" termin Slaven, u svojim varijantama.

Slažem se. No bitno je naglasiti da je riječ o generičkom i/ili regionalnom terminu i slijedom toga ne isključiti specifični hrvatski identitet odnosno, u najmanju ruku, ne isključiti zajedničko podrijetlo. Hrvatstvo i slavonstvo međusobno ne stoje u istom odnosu kao oba prema "mađarstvu" ili "njemstvu".

Tuli_Kupferberg kaže:

Ne znači. Ali, disproporcija u sačuvanim zapisima ukazuje na to da taj termin najvjerojatnije nije uhvatio korijena kao dominantni.

Da, ali ta disproporcija se može objasniti političkim okolnostima. Opet stvar onoga tko je bio zapisivač.

Tuli_Kupferberg kaže:

Znam za Drenovac. Bio sam čak i u crkvici. To su oni rijetki primjeri. Eto u kamenu, kojeg navodno nije bilo

Bio je rijedak, baš kao i primjeri.

Tuli_Kupferberg kaže:

Uvijek će se lakše iskristalizirati etničke razlike u zajednicama gdje su materinji jezici i vjerska pripadnost različiti. No, Mađari i Slaveni u Vukovskoj županiji dio su istih procesa, muče ih isti problemi, končano zadesila ih je ista povijesna sudbina jer tvore jednu zajednicu. I taj ih osjećaj vjerojatno veže (tu pretpostavku temeljim na tome da, barem za prostor kojim se ja bavim, a to je donje međurječje, ne postoje pisani zapisi o međuetničkim sukobima niti o društvenim podjelama prema etničkoj pripadnosti). Zbilja građanina Šibenika i građanina Požege ili Križevaca je prilično drugačija. S druge strane, zbilja građanina Požege i građanina Pečuha ili Mohača je prilično usporediva jer ju određuju isti društveni i politički procesi.

Slažem se, ali onaj Teutonac u Vukovaru je i dalje povezan sa stanovnikom Salzburga na isti način na koji je vukovarski Slovinac povezan sa Šibenčaninom bez obzira što potonji nije eksplicitno označen kao Hrvat. To je moja poanta.

Tuli_Kupferberg kaže:

No, ovdje se radi više o tome da su povjesničari neskloni označavati Slavene u međurječju Hrvatskim imenom bez obzira što su etnički s njima najbliži naprosto jer se taj termin na njih u proučavano vrijeme nije odnosio. Odnosno, termin će se rabiti uvjetno uz naznaku da se radi o anakronizmu koji je eto tu više alat pomoću kojeg se nastoji ne komplicirati previše kada tema etnonimije i identiteta nije u fokusu nekog rada. S terminologijom naprosto treba biti oprezan. Osobito kada je riječ o onoj koja se rabi u srednjovjekovnim izvorima. Nema razdoblja u europskoj povijesti koje je u tom pogledu bilo nedosljednije i koje manje dopušta jednoznačnost pojmova.

Potpuno razumljivo. Nemam niti jednu primjedbu na izrečeno.

Tuli_Kupferberg kaže:

Sličnosti nije teško objasniti. Etničke razlike između Slavonaca i Hrvata se nikada nisu mogle razviti u pravom smislu te riječi.

To je poanta. Razlike su se razvijale s vremenom, a sličnosti su bile prvotne. Drugim riječima u nekoj točki u prošlosti postojao je jedan identitet koji usljed vanjskih okolnosti djelomično razdvojio, ali ne toliko da se ne bi u određenom povijesnom trenutku ponovno bezbolno sjedinio. A to se upravo dogodilo sa srednjovjekovnim hrvatskim i slavonskim identitetima. Ako bismo prethodno prihvatili kao najvjerojatnili scenarij tada bi se moglo postaviti pitanje imena toga prvotnog identiteta, a nešto mi govori da to ime nije bilo "slavonsko/slovinsko/slovensko".

Tuli_Kupferberg kaže:

To ne znači da su razlike bile nula bodova, ali jednostavno su povijesne okolnosti bile takve.

Ne, onaj moj komentar "nula bodova" ne odnosi se na postojanje razlika između stanovnika tadašnje Hrvatske i Slavonije, već o postojanju nekakvog posebnog "Slovinskog" naroda sa zajedničkim osobinama koje bi tu odvojenost činjenično potvrdile. Ako imamo na umu da su Slovincima nazivani i stanovnici Dubrovnika, Bosne i Huma i Dalmacije a ne samo Slavonije onda nije jasno koje bi to bile zajedničke karakteristike Slovinaca koje bi ih odvajale od onih koji se u izvorima spominju kao Hrvati. Drugim riječima, ako je ikada postojao nekakav Slovinski narod on je uključivao Hrvate. A ako smo time dokazali da se radi o jednom narodu onda je manje bitno zove li se taj narod Hrvatima ili Slovincima. To smo bili mi i onda i sada. Voila!

Tuli_Kupferberg kaže:

Pa nije to nipošto bila asimilacija. To nje bio transfer imena uslijed objektivnih okolnosti koji je pridonio kasnijim integracijskim procesima.

Super! Ako smo danas isti narod bili smo to i onda budući da u međuvremenu nije dokazana asimilacija.

[Liudewitus]

Tuli_Kupferberg kaže:

Nisu. Naprosto su pojedine plemićke obitelji njemačkog porijekla počele dobivati posjede od ugarskog(-hrvastskog) kralja. O tome nisam čitao mnogo. A kod nas se o tome nije baš ni pisalo. Pa ne bih spekulirao o razlozima. I onda kako to ide, plemstvo često dobiva pridjevke prema matičnom posjedu koji je opet najčešće mađarskog imena pa imaš Korođske (Korogye), recimo, koji su, ako se ne varam, potomci njemačke plemićke obitelji...

Ok, iako je istina da je taj dio Panonije prije dolaska Mađara često bio pod franačkom upravom. Ostaje zagonetka zašto su Mađari Slavene nazivali "Tot".

[Wikiceha]

Tuli_Kupferberg kaže:

Ovo APSOLUTNO NIJE TOČNO! To je područje i u crkvenom i u administrativnom smislu bilo integrirano u ugarski sustav.

Ne, to je apsolutno točno!
Imaš li bilo kakav dokaz da je tih 6-8 županija bilo dio Ugarskog, a ne Hrvatskog kraljevstva?
Hrvatsko-ugarska granica je oduvijek bila na Dravi, a ne na Gvozdu!
Ili ti misliš da je kod Bihaća počinjala Mađarska ?

Tuli_Kupferberg kaže:

Ni ovo ne stoji. Ne može ići u to, osim kratkog razdoblja hercega Kolomana. Nakon formiranja slavonskog regnuma, ovi su dijelovi Ugarska 1/1.

Da li uopće znaš o kojim vremenskim razdobljima se priča ?
Kraljevstvo Hrvatske (i) Dalmacije sa svojim središtem u Zagrebu, gdje prebiva prijestolonasljednik s titulom Hercega Cijele Slavonije, koja ima iste granice kao i Kraljevstvo Hrvatske (i) Dalmacije je jedan jedini banat do sredine 13. stoljeća.
Dakle 3/4 (ugrubo) vladanja Arpadovića ne postoji apsolutno nikakva razlika između Međurječja i Primorja.
Onda imaš nekaj kokoškanja pri kraju te vlasti (i širenje Šubića).
To je prvih 200 godina.

Onda imaš sljedećih 100 godina Anžuvince i nasljednike do Žigmunda Luksemburškog, te raznorazna razračunavanja u građanskim ratovima.
A onda dolaze Turci.

Slavonija je cijelo vrijeme dio Hrvatskog, a ne Ugarskog kraljevstva, iako postoji lokalni ban.
Još jednom, središte Hercega je u Zagrebu, ne negdje drugdje...
Razdoblje postojanja regnuma je od sredine 13. do sredine 16. stoljeća, dakle kojih 300ak godina.

Tuli_Kupferberg kaže:

Zrinske i Baboniće sam imao u vidu kad sam rekao da postoje određena preklapanja. Ali Zrinski u samom međurječju nisu bili nikako moćni kao južno od Gvozda. I ni izbliza nisu imali utjecaj kakav su u određenim trenutcima imali Celjski, Gorjanskih (za Žigmunda) ili Nikole Iločkog (za Matije Korvina). Nema šanse.

Opet, brkaš razdoblja.
Zrinski su najmoćnija obitelj u Slavoniji u 16. stoljeću;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Knezovi_Zrinski
kada realno prestaje postojati samostalan regnum.

Babonići su glavni u 13. i početkom 14. stoljeća
https://hr.wikipedia.org/wiki/Baboni%C4%87i

A ove koje si ti naveo su u međurazdoblju.
Celjski su se inače htjeli domoći i ugarskog kraljeva, a petljali su i s bosanskom banovinom. Bili su kneževi Zagorja i hrvatski banovi.
https://hr.wikipedia.org/wiki/Celjski_grofovi
Njihovo djelovanje nije nikad bilo ograničeno samo na Slavoniju.
"zlatno doba" im je druga polovica 14. i prva 15. stoljeća (ugrubo).

Gorjanski su iz Vukovske županije, a svoju vlast su jačali kao banovi Mačve;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Gorjanski
Isto djeluju po cijeloj Hrvatskoj.

Slično vrijedi i za Iločke (samo kaj su ovi i podrijetlom Slaveni);
https://hr.wikipedia.org/wiki/Ilo%C4%8Dki

Ti želiš dokazati da sam ja u pravu ili ?

Tuli_Kupferberg kaže:

Naveo sam i to, ali Čitava Slavonija i Slavonski "regnum" nisu sinonimi.
EDIT: U brzini sam krivo pročitao. Ne Cijela Slavonije i Hrvatsko kraljevstvo nisu sinonimi.

Samo kaj jesu.

Tuli_Kupferberg kaže:

Mačvanski ban je imao sudbenu nadležnost na području tih županija, ali to ne znači da te županije nisu bile smatrane dijelom Ugarske. Što jesu.

Pitanje je razdoblja.
https://hr.wikipedia.org/wiki/Ma%C4%8Dvanska_banovina
Mačvanska banovina je dio Ugarske, a ne Hrvatske. To kaj je mačvanski ban preuzeo nadležnost krajem 13.st-a nad Usorom, Soli nije dugo trajalo.
Požeška, Vukovska i Srijemska županija nisu bile dio tog banata, ali je nekad ista osoba obavljala iste dužnosti.

Tuli_Kupferberg kaže:

Ne širi se iz međurječja, već se ponovo uspostavlja u Hrvatskoj.

Kako ne ?
Ban primorja je podređen banu međurječja, ne obratno.

Tuli_Kupferberg kaže:

Pa bilo je dovoljno kamena. A bilo je i pergamene.

Građevni materjal je drvo, a papir trune.

Tuli_Kupferberg kaže:

I gradove i sela. To je opće mjesto. Ali to opet ne govori ništa o samoj pripadnosti tih županija Hrvatskoj.

Nije.
http://www.mtafki.hu/konyvtar/kiadv/...ap_001_CRO.jpg
Ovo gore je mađarska karta, koja vidi mađare sve do Đakova.
Realno, crveni prostor je više bio miješan, nego mađarski.

Tuli_Kupferberg kaže:

Pih...

Ispod nule.
Uostalom, zar se pod Habsurge ne izdvajaju Hrvatska i Slavonija, dok je Ugarska li-la ?

@Liudewit

@Iai; Slavonci štokavci, dakle podružja Požeške, Vukovske, a vjerojatno i djelova Baranjske i Srijemske županije su u nekim isoglosama srodni kajkavcima.
Ali su srodni i ljudima s druge strane Save, dakle Usori i Soli odnosno panonskim prostorima današnje BiH, koji su i neko vrijeme bili dio Međurječja (Babonići su vladali sve do rijeke Bosne).
Sam naziv Šokac se često tumači mađarskim prijevodom Soli (mađarima se znak S čita kao [š]).
Ilirsko kraljevstvo nije nikada postojalo (nakon Rimljana). A baš u Soli na Drini se pretpostavlja da je bila hrvatsko-bugarska granica za Tomislava...
https://upload.wikimedia.org/wikiped...20_century.png

Za vrijeme Reljkovića (18. stoljeće) ti Slavonci imaju u sebi gro južnjačke krvi (Hercegovina & Zagora), što se vidi i u jeziku. Slavonski dijalekt je bio prije Turaka "polukajkavski". U 18. st-u to više nije.

@Liudewitus, za Totha, li-la. Mislim da je riječ o doseljenicima, ne o lokalcima, što se tiče njemačkog plemstva. Može biti da je evolucija naziva točna.


Dakle, ajmo opet.
Međurječani/Slavonci su dio hrvatskog kraljevstva. Govore raznim dijalektima, od kojih se neki prostiru i ostatkom HKa (pogotovo ovi ispod Save).
To što su jedni na moru, a drugi na kontinentu, ne bi trebao biti veliki problem.
Posebno što su i jedni i drugi (dakle i Šibenik i Križevci/Požega) Hrvati (ili Slaveni).
U Pečuhu i Mohaču tog doba se priča mađarski, zar ne ?

A subjektivnost nekih povjesničara je zbilja problem.

[Tuli_Kupferberg]

Uopće mi se ne da odgovarati više na ovo sve.

Suvremena historiografija, u kojoj je ovo što govorim opće mjesto, taj stav temelji na prostoj činjenice da je Slavonija integrirana u ugarski administrativni sustav, a Hrvatska nije. Znači županijska organizacija, druge institucije (katpoli kao loca credibilia, gradovi, vlastelinska organizacija i feudalni odnosi, nadležnost centralnih ugarskih državnih institucija poput dvorskog sudca, tavernika i dr.)... sve je identično ili vrlo slično kao u drugim dijelovima Ugarske, a različito od Hrvatske. Naravno, tu je i crkvena organizacija, što si i sam uočio.

Mnogi dekreti i odluke kraljeva koje su se odnosile na Ugarsku, jednako su se odnosile na Slavoniju, ali ne i na Hrvatsku.

Zlatna Bula Andrije II primjerice, poznati Žigmundov Decretum minus s početka 15. stoljeća nije ni mogao vrijediti južno od Gvozda jer je uređivao pitanje gradova u Ugarskoj. Urbana mreža, način uređenja gradova i dr. između Slavonije i Hrvatske-nebo i zemlja. I da ne nabrajam...


Stvari o kojima ti tupiš su irelevantne.

[Tuli_Kupferberg]

Mogu spomenuti i tipologoju dokumenata.

Ajde, dolje su notarijati bili vjerodostojna mjesta pa nema smisla spominjati kaptolske isprave ili županijske isprave. Ali uzmi isprave koje je izdavao neki vlastelin ili gradska općina.

Usporedi primjerice ispravu koju je u 15. st. izdala općina Gradec i Požun. I onda to usporedi sa splitskom ili šibenskom ispravom. Sasvim druga forma, drugi oblik gotičkog pisma, drugi način bilježenja datuma i dana u tjednu (dani vs. ferije). Naprosto jer se radilo o drugom administrativnom sustavu koji se temeljio na dvije različite prave tradicije, ugarskoj (s nekim manjim lokalnim posebnostima u Slavoniji) i hrvatskoj koja s ugarskom nije imala skoro pa nikakve dodirne točke. Uzmi na koncu Tripartitum i Vranski zakonik pa uspoređuj...

[Wikiceha]

Tuli_Kupferberg kaže:

Uopće mi se ne da odgovarati više na ovo sve.
Suvremena historiografija, u kojoj je ovo što govorim opće mjesto, taj stav temelji na prostoj činjenice da je Slavonija integrirana u ugarski administrativni sustav, a Hrvatska nije. Znači županijska organizacija, druge institucije (katpoli kao loca credibilia, gradovi, vlastelinska organizacija i feudalni odnosi, nadležnost centralnih ugarskih državnih institucija poput dvorskog sudca, tavernika i dr.)... sve je identično ili vrlo slično kao u drugim dijelovima Ugarske, a različito od Hrvatske. Naravno, tu je i crkvena organizacija, što si i sam uočio.

Ali je drugo kraljevstvo.
To je isto kao da izvališ da Hong Kong još uvijek dio UKa zato jer je kapitalizam na obje lokacije.
Slavonija je bila dio hrvatskog kraljevstva, bez obzira kaj je bila drugačije organizirana.
Još jednom, glavni grad Hrvatske, Zagreb, se nalazio u Slavoniji

Tuli_Kupferberg kaže:

Mnogi dekreti i odluke kraljeva koje su se odnosile na Ugarsku, jednako su se odnosile na Slavoniju, ali ne i na Hrvatsku.

Kraljevtvo kraljevstu ne pripisuje zakone.

Tuli_Kupferberg kaže:

Zlatna Bula Andrije II primjerice, poznati Žigmundov Decretum minus s početka 15. stoljeća nije ni mogao vrijediti južno od Gvozda jer je uređivao pitanje gradova u Ugarskoj. Urbana mreža, način uređenja gradova i dr. između Slavonije i Hrvatske-nebo i zemlja. I da ne nabrajam...
Stvari o kojima ti tupiš su irelevantne.

Bojim se da je suprotno.

Tuli_Kupferberg kaže:

Mogu spomenuti i tipologoju dokumenata.
Ajde, dolje su notarijati bili vjerodostojna mjesta pa nema smisla spominjati kaptolske isprave ili županijske isprave. Ali uzmi isprave koje je izdavao neki vlastelin ili gradska općina.
Usporedi primjerice ispravu koju je u 15. st. izdala općina Gradec i Požun. I onda to usporedi sa splitskom ili šibenskom ispravom. Sasvim druga forma, drugi oblik gotičkog pisma, drugi način bilježenja datuma i dana u tjednu (dani vs. ferije). Naprosto jer se radilo o drugom administrativnom sustavu koji se temeljio na dvije različite prave tradicije, ugarskoj (s nekim manjim lokalnim posebnostima u Slavoniji) i hrvatskoj koja s ugarskom nije imala skoro pa nikakve dodirne točke. Uzmi na koncu Tripartitum i Vranski zakonik pa uspoređuj...

I što od toga dokazuje da su bili jedno kraljevstvo ?

Si ti svjestan uopće kaj pričaš?

Ovo su ti mađarske karte;
http://www.historicaltextarchive.com/hungary/hu13.gif
http://www.studiolum.com/wang/hu/nan...u15c/hu15c.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikiped..._13th_cent.png
https://upload.wikimedia.org/wikiped...%A9pkorban.png

Imaju grešaka, no nebitno.
Dakle, ti si otišao korak dalje od samih Mađara ?

Slavonija/Međurječje tog doba je dio hrvatskog kraljevstva, makar ima drugačiji sustav nego Primorje. Kina ti je tu dobra paralela.
Glavni grad hr. je u Zagrebu...

Ali iskreno, zanimljivo mi je raspravljati s ljudima koji misle poput tebe.
Slavonija nije bila Hrvatska. Glavni grad hr. nije bio Hrvatska.
Dalmacija nije bila Hrvatska.
Bosna nije nije bila Hrvatska.
Hrvati su mitska bića.
Šešelj, si to ti ?

Sorry kaj te zafrkavam, ali daj malo promisli kaj pričaš.

[Heero]

Liudewitus kaže:

To je sve točno što si rekao u vezi miješanja, međutim koliko god se narodi miješali s drugim narodima, jedan identitet se ipak na kraju iskristalizira. U Slavoniji taj identitet unatoč svim spomenutim "bliskostima" i "udaljenostima" koje si spomenuo nije postao Mađarski. S druge strane ni jedan stari izvor se neće zabuniti pa Slavonce i Mađare strpati u isti etnički koš, ali će to sa "Slavoncima" i Hrvatima biti redovit slučaj. Drugim riječima, razlike između Hrvata i "Slavonaca" se mogu objasniti "objektivnim okolnostima", tj. geografijom i politikom, ali kako ćemo objasniti sličnosti?

Komentirao bih tezu o asimilaciji "Slavonaca" od strane Hrvata u 15. Stoljeću. Ako bi bila istina da se Slavonci u srednjem vijeku sami sebe nisu nazivali Hrvatima, a nakon toga recimo jesu, može li se takva promjena okarakterizirati asimilacijom? Je li transfer imena asimilacija? Jesu li dakle Hrvati južno od Gvozda asimilirali te naše međuriječane u bilo kojem smislu? Jesu li im promijenili običaje, jezik, konfesiju, političku elitu, svećenike ... Jesu li zagorci odjednom počeli pjevati "S ponistre se vidi Sutla..."?

I pitanje za kraj: jesu li to naši Slavonci/Slovinci asimilirali Kranjce u 19. st.?

sumnjam da je ovo sa mijesanjem tocno posto jos postoje manjine u okolnim zemljama koje su doselile u 15 stoljecu,moliski hrvati,bosnjaci u madjarskoj,jako male skupine ljudi a 500 godina se nisu pomjesale a kako se cini prije ce izumrijeti nego se pomijesati osim mozda u novije vrijeme al to je drugo sad nezz za one madjare u slavoniji kad su oni doselili

[Heero]

Tuli_Kupferberg kaže:

Uopće mi se ne da odgovarati više na ovo sve.

Suvremena historiografija, u kojoj je ovo što govorim opće mjesto, taj stav temelji na prostoj činjenice da je Slavonija integrirana u ugarski administrativni sustav, a Hrvatska nije. Znači županijska organizacija, druge institucije (katpoli kao loca credibilia, gradovi, vlastelinska organizacija i feudalni odnosi, nadležnost centralnih ugarskih državnih institucija poput dvorskog sudca, tavernika i dr.)... sve je identično ili vrlo slično kao u drugim dijelovima Ugarske, a različito od Hrvatske. Naravno, tu je i crkvena organizacija, što si i sam uočio.

Mnogi dekreti i odluke kraljeva koje su se odnosile na Ugarsku, jednako su se odnosile na Slavoniju, ali ne i na Hrvatsku.

Zlatna Bula Andrije II primjerice, poznati Žigmundov Decretum minus s početka 15. stoljeća nije ni mogao vrijediti južno od Gvozda jer je uređivao pitanje gradova u Ugarskoj. Urbana mreža, način uređenja gradova i dr. između Slavonije i Hrvatske-nebo i zemlja. I da ne nabrajam...


Stvari o kojima ti tupiš su irelevantne.

cuj tupi!! pa tocno imas dekret kojim slavonija nastaje a nastaje iz hrvatskog kraljevstva

[Heero]

Iai kaže:

Makar nazivati neku skupinu ljudi koja je imala svoje vlastito ime i jezik Hrvatima zato što će se njihovi potomci nazivati Hrvatima par stoljeća kasnije je veoma zbunjujuće. Pa opet se to često radi i to ne samo na "popularnoj" razini. Kako bi povijesničari reagirali kada bi se Delmati počeli nazivati Hrvatima zato što eto, njihovi potomci stoljećima kasnije će se početi zvati Hrvatima?

delmati imaju svoj jezik i obicaje a dalmatinci NE oni imaju hrvatske!!

i to od stoljeca 7-og

[Tuli_Kupferberg]

Wikiceha kaže:

Još jednom, glavni grad Hrvatske, Zagreb, se nalazio u Slavoniji

Zagrebu je bio s vremena na vrijeme banska rezidencija. Znači ako je taj ban nosio i titulu hrvatskog bana ili bana cijele slavonije po tebi to onda znači da je Zagreb u tom trenutku glavni gad Hrvatske? I Mitrovica je jedno vrijeme bila rezidencija mačvanskog bana. Ilok je u jednom trenutku bio rezidencija hrvatskog, slavonskog i mačvanskog bana, erdeljskog vojvode te bosnaskog kralja (premda ovo posljednje je dakako više fora zaspomenuti nego što zbilja doprinosi rasptravi). Ilok nije bio u Slavoniji. Anakrono poimaš koncept glavnog grada.

Osim toga ta se tvoja predodžba temelji na krivom poimanju baske vlasti i časti. Prije svega stvari su tu bile vrlo fluidne. No, daleko je veća greška, smatrati bana Dalmacija, Hrvatske i Slavonije banom jedne zemlje, nego banom koji u svojoj tituli (što je u srednjem vjeku posve normalno) nominalno objadinjuje časti. Jer je to u načelu bila čest više čast nego vlast. Nikola Gorjasnki tako prvo biva imenovan Hrvatsko-dalmatinskim banob, pa tek onda i slavonskim. U vrijeme njegovog banovanja Zagreb nije imao ama baš nikakvu ulogu kao bansko središte... on je svoje banske isprave izdavao gdje bi se zatekao.

EDIT: No, da ne bude zabune, Zagreb je bio iznimno važan administrativni centar i kao mjesto gdje se povremeno održavaju banske skupštine (ne održavaju se samo u ZG) i skupštine slavonskog sabora, dakako, županijske skupštine, pa i palatinske skupštine (tamo potkraj 15. st.). Samo mi se priča o glavnom gradu Hrvatske, čini jako neuvjerljivom jer, uz ono što sam naveo, čitav niz tih događaja jednostavno dnevnim redom nije vezan za zbivanja južno od Gvozda.

Osim toga, slučajno si postao kartu koja ti uopće ne ide u prilog, a i o drugima bi se dalo raspravljati.

https://upload.wikimedia.org/wikiped...%A9pkorban.png

I svjestan sam ja vrlo dobro što govorim. Ali da bi i ti bio svjestan potrebno je razumijevanje toga kako su stvari u srednjem vijeku funkcionirale.

Ali nisu funkcionirale kako ti to vidiš.

[Tuli_Kupferberg]

Wikiceha kaže:

Ali iskreno, zanimljivo mi je raspravljati s ljudima koji misle poput tebe.
Slavonija nije bila Hrvatska. Glavni grad hr. nije bio Hrvatska.
Dalmacija nije bila Hrvatska.
Bosna nije nije bila Hrvatska.
Hrvati su mitska bića.
Šešelj, si to ti ?

Sorry kaj te zafrkavam, ali daj malo promisli kaj pričaš.

Inače, ne kužim zašto se dovođenje u pitanje pučkoškolskih i devetnaestostoljetnih koncepata o tome što je Hrvatska odmah napada iz političko-ideološkog ugla. Ja sam prema toj priči posve ravnodušan. Ako će ono kako ja vidim na temelju izvora i reflevantne historiografije prošlu zbilju ići u prilog Šešeljevim tvrdnjama, meni se živo fućka. Kao i obratno, da odjednom potvrdim suprotne, pa i te pučkoškolske ili starčevićanske koncepte pa ću zgroziti time neke kolege ili koga već. Mene taj dio jebeno ne zanima. Mene jedino zanima metodologija, izvori i relevantne studije.

Znači nemam ja tu što promišljati u kontekstu koji si naveo jer je to za priču posve nebitno.

[Tuli_Kupferberg]

Heero kaže:

cuj tupi!! pa tocno imas dekret kojim slavonija nastaje a nastaje iz hrvatskog kraljevstva

Prosvijetli me. Koji je to dekret o nastanku Slavonije?