Biti Hrvat u 15. i 16. vijeku

[Iai]

Nadam se da nisam prenaporan sa ovim citatima, ali čine se zanimljivi i relevantni za ovu temu. Dakle što Budak i Hrvoje Petrić kažu:

"I drugi najraniji kajkavski pisci jezik na kojem pišu nazivaju “slovenskim”. Ivanuš Pergošić u djelu “Decretum” iz 1574., prvoj pisanoj knjizi kajkavštinom koja je otisnuta, jezik kojim je pisao naziva “szloujenßki” (slovienski). Drugo Vramčevo djelo “Postilla na vsze leto...” iz 1586. pisano “szlouenszkim iezikom”. Kako se nazivao jezik kojim se tijekom 17. stoljeća pisalo na prostoru Zagreba može se vidjeti iz kajkavskog prijevoda latinskog statuta zagrebačkog Gradeca iz 1609. godine. Kajkavski prijevod je nastao 1629. godine i na njemu piše da je on “ex Latina in vernaculam Sclavonicam in gratiam illiteratorum rudis et brevis translatio”. Martjanska pjesmarica poznatija u hrvatskoj povijesti književnosti kao Prekomurska pjesmarica u svom petom dijelu nastalom u 16. stoljeću, u pjesmi “Tusim vnogo bogu...” naziva jezik “szlovenszki”. Širenju hrvatskog imena na sjever bio je pružan dugotrajan otpor, a tome su se posebno isticali predstavnici Crkve. Nikola Krajačević (Sartorius) je autor djela “Molitvene knyisicze” iz 1640. u kojem se jezik pisanja naziva “szlovenszki”. Vrijedi zabilježiti da je u predgovoru drugoga izdanja, njegov priređivač Baltazar (Boltižar) Milovec napisao “szlovenzkim jezikom” da je knjiga tiskana “znovich na haszen zlovenskoga naroda”. Krajačević u knjižici “Szveti evangeliomi” iz 1651. Zagrebačku biskupiju naziva “Czirkva zagrebecska szlovenszka”, a knjiga je tiskana “szlovenzkem szlovom”. Zagrebački biskup Petar Petretić u predgovoru se obrača čitateljima s riječima: “o poštuvani brati Slovenskoga orsaga, plebanuši i duhovni pastiri”. Biskup sebe naziva “biškup zagrebečki, vsem Slovenskoga orsaga cirkvenim pastirom” te nastavlja da je knjiga tiskana “vu našem Slovenskem orsage slovenskem jezikom” da bi “vnogi naši Slovenci” mogli čitati ovo djelo. Iz navedenih primjera se vidi da se u 16. i prvoj polovici 17. stoljeća jezik kajkavske književnosti na prostorima Varaždinske, Zagrebačke i Križevačke županije nazivao isključivo “slovenskim”, a Kraljevina Slavonija se nazivala “Slovenskim kraljevstvom”

...

"Neven Budak je pokušao sažeti četverostrukim mehanizmima promjena u zapadnim područjima srednjovjekovne Slavonije, koji se, uz neke ograde, mogu primijeniti na ovdje istraživani prostor. Kao prvo, etnička struktura se najviše promijenila doseljavanjem hrvatskog stanovništva južno od Kupe na opustošena vlastelinstva u zapadnim dijelovima tadašnje Slavonije. Starosjedioci su ih zbog njihovog podrijetla nazivali “Horvatima”. Ti “Horvati” unose svoje jezične elemente u govor zapadnih dijelova Slavonije te su time “odozdo” pokrenuli jezičnu integraciju juga i sjevera. Kao drugo, plemstvo je bilo glavni nositelj hrvatske “samoidentifikacije”, zbog toga jer je između pojmova “plemenit” i “Hrvat” bio znak jednakosti. Preseljenjem staroga rodovskog plemstva (od kojega je dio izgubio plemeniti položaj pretvorivši se u zavisne seljake), a pogotovo Draškovića, Keglevića i drugih koji su uspjeli unaprijediti svoj položaj, znatno su ojačale veze koje su i prije postojale između Slavonije i Hrvatske. Kao treće, postupno brojčano smanjivanje plemstva u Slavoniji, a naročito u Hrvatskoj, Čiji je uzrok bio u ratovima s Osmanlijama, doveo je do onemogućavanja rada odvojenih sabora i ujedinjenja dvaju sabora u jedan. Smanjeni teritorij i prihodi te potreba za učinkovitijom obranom dovela je do ujedinjavanja dužnosti slavonskog i hrvatskog bana (koji je bez obzira na to kako se označavao zajednički sabor nosio titulu bana Kraljevstava Dalmacije, Hrvatske i Slavonije). Premda je slavonski dio Kraljevstva imao brojnije stanovništvo, hrvatska je identifikacija, vjerojatno zbog prevlasti hrvatskog plemstva, a možda i zbog specifičnosti u odnosu na općenitu slavonsku (“slovensku”), bila prodornija. Zbog toga je ujedinjenje bilo provedeno pod hrvatskim imenom. Treba istaknuti još nešto - kako je Dalmacija ostala izvan vlasti kralja i Sabora, hrvatskoj je sastavnici Kraljevstva Dalmacije i Hrvatske, oslobođenoj “konkurencije” dalmatinskog imena bio olakšan prodor. Kao četvrto, djelatnost inteligencije je također odigrala važnu ulogu u integracijskim procesima i stvaranju nove hrvatske identifikacije stanovniπtva Slavonije (“Slovenskog kraljevstva”)."

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=...ak_jezik=79724

"S doseljenim stanovništvom iz uže Hrvatske, u srednjovjekovnoj su se Slavoniji počeli miješati hrvatski i slavonski identitet pa su postupno jezik, sabor, grb i samo kraljevstvo postali hrvatski, iako je dugo vremena bilo neizvjesno neće li prevladati slavonsko ime."

tripalo.hr/knjige/NacIdent/budak.pdf

[Liudewitus]

Iai kaže:

"Širenju hrvatskog imena na sjever bio je pružan dugotrajan otpor, a tome su se posebno isticali predstavnici Crkve."

U toj rečenici je ključ razumjevanja cijele problematike. Oni koji su stvorili "slavenstvo" radi vlastitih interesa, najžešće su ga branili.

Iai kaže:

"Smanjeni teritorij i prihodi te potreba za učinkovitijom obranom dovela je do ujedinjavanja dužnosti slavonskog i hrvatskog bana "

Ako je "učinkovita" obrana bila jedini razlog, zašto se onda nisu ujedinili s Mađarima?

[Iai]

Liudewitus kaže:

U toj rečenici je ključ razumjevanja cijele problematike. Oni koji su stvorili "slavenstvo" radi vlastitih interesa, najžešće su ga branili.

Kako je došlo do identifikacije stanovništva srednjovjekovne Slavonije sa slovenstvom, neznam. Ono što je bitno je da je "slovenski" identitet postojao, i sudeći po dostupnim izvorima bio je široko rasprostranjen, i to ne samo među svećenstvom. Makar izvlačiti zaključak iz činjenice da je svećenstvo, uz plemstvo (dakle nisu bili usamljeni u tome), u 16. i 17. st. pružalo otpor širenju hrv. imena, na to da je ono stvorilo i nametnulo taj identitet u ranom srednjem vijeku ili najkasnije u razvijenom, je veoma nategnuto. Odnosno, za takvo što bi ipak bili potrebni konkretni dokazi.

Liudewitus kaže:

Ako je "učinkovita" obrana bila jedini razlog, zašto se onda nisu ujedinili s Mađarima?

Za početak, ne treba zaboraviti da je slavonski sabor 1515. odbio poslati pomoć banu Petru Berislaviću za obranu Hrvatske od Turaka. Objašnjenje je bilo da su oni dužni braniti samo svoju kraljevinu. Kasnije kada su hrvatski staleži izabrali Ferdinanda za kralja, slavonski sabor je izabrao Ivana Zapolju.

Autor kaže da je učinkovitija obrana jedan od razloga za ujedinjenjem dužnosti slavonskog i hrvatskog bana. No to spajanje je posljedica procesa koji je već započeo ranije. Sužavanja teritorija srednjovjekovne Hrvatske i i postepenog preseljenja djela Hrvata na područje srednjovjekovne Slavonije.

Uostalom, mislim da nitko ne negira određenu bliskost tih dvaju kraljevstava. Nalazila su se u istoj državi, iste religije, srodni jezici itd. Već samo ističe da su međusobno i dalje bile različite u nekim bitnim segmentima. Poput pravosuđa, upravne podjele, poreza, staleških prava (pa čini se i po pitanju narodnog identiteta i jezika) itd.

[Liudewitus]

Iai kaže:

(...) na to da je ono stvorilo i nametnulo taj identitet u ranom srednjem vijeku ili najkasnije u razvijenom, je veoma nategnuto. Odnosno, za takvo što bi ipak bili potrebni konkretni dokazi.

Slavenstvo je bilo vezano uz liturgiju na istoimenom jeziku. Ime je došlo u Balatonsku kneževinu usporedo s pokrštavanjem. Mađari su naslijedili lokalnu crkvenu organizaciju i to su ime nastavili koristiti. U doba Ljudevita ne spominje se nikakva Slavonija iako se radi o istom stanovništvu. To je dokaz.

Iai kaže:

Za početak, ne treba zaboraviti da je slavonski sabor 1515. odbio poslati pomoć banu Petru Berislaviću za obranu Hrvatske od Turaka. Objašnjenje je bilo da su oni dužni braniti samo svoju kraljevinu. Kasnije kada su hrvatski staleži izabrali Ferdinanda za kralja, slavonski sabor je izabrao Ivana Zapolju.

A iz koje su Berislavići kraljevine?

Iai kaže:

Autor kaže da je učinkovitija obrana jedan od razloga za ujedinjenjem dužnosti slavonskog i hrvatskog bana. No to spajanje je posljedica procesa koji je već započeo ranije. Sužavanja teritorija srednjovjekovne Hrvatske i i postepenog preseljenja djela Hrvata na područje srednjovjekovne Slavonije.

Očito nije bilo velikog preseljenja jer bi se to inače jače odrazilo na jezik. No seljenja je bilo i prije pa nikom ništa.

Iai kaže:

Uostalom, mislim da nitko ne negira određenu bliskost tih dvaju kraljevstava. Nalazila su se u istoj državi, iste religije, srodni jezici itd. Već samo ističe da su međusobno i dalje bile različite u nekim bitnim segmentima. Poput pravosuđa, upravne podjele, poreza, staleških prava (pa čini se i po pitanju narodnog identiteta i jezika) itd.

Mislim da je od svega nabrojenog najmanja razlika bila upravo u onome što je središnje pitanje rasprave, tj. ono za što si naveo da se "čini" - jezični i etnički identitet ("naš jazik").

[Iai]

Liudewitus kaže:

A iz koje su Berislavići kraljevine?

To trebaš pitati slavonske staleže. Oni su to napisali.

"Vladislav II. je doduše, pokušavao osigurati pomoć hrvatskom banu, pa je, primjerice, u travnju 1515. godine pisao slavonskim staležima da su dužni uputiti pomoć Berislaviću radi obrane Hrvatskoga Kraljevstva jer, ako to ne učine, upozorava s pravom kralj, ni vas koji ste susjedi one kraljevine neće minuti pogibelj. Teško je suditi o uspjehu kraljevih uvjeravanja jer su slavonski staleži na saboru u Križevcima te godine bili odbili potporu hrvatskom banu, ističući da su po starom običaju dužni braniti samo Kraljevinu Slavoniju..."

wiki - ne da mi se tražiti neki pametniji izvor

Liudewitus kaže:

Očito nije bilo velikog preseljenja jer bi se to inače jače odrazilo na jezik. No seljenja je bilo i prije pa nikom ništa.

Naravno bilo je seljenja i prije, no dolazak Turaka, pustošenja i pomicanje granica je ipak imao dalekosežnije posljedice na migracije stanovništva. Iako su i prije Hrvati naseljavali srednjovj. Slavoniju, sada je došao jedan nezanemariv dio hrvatskog plemstva, a sa njima sigurno i jedan dio "običnog" stanovništva. No upravo hrvatsko plemstvo je bilo ključno u prenošenju hrvatskog imena i na područje sjeverno od Gvozda. To doseljenje je očito imalo i posljedice na jezik. Za početak, postepeno uvođenje hrvatskog imena za jezik. Uostalom, ne bi li tzv. Ozaljski krug, kao mješavina čakavskog i kajkavskog, a djelomično i štokavskog narječja, bio dokaz promijena u jeziku u tome razdoblju?

Liudewitus kaže:

Mislim da je od svega nabrojenog najmanja razlika bila upravo u onome što je središnje pitanje rasprave, tj. ono za što si naveo da se "čini" - jezični i etnički identitet ("naš jazik").

U redu. Ja mogu samo reći da sam pokušao pretražiti svu relevantnu literaturu o ovome pitanju. Literature nema puno, ali iz onoga što ima, shvatio sam da postoji neupitni konsenzus među povijesničarima da je stanovništvo na području kralj. Slavonije svoj jezik i narod zvalo isključivo slovenskim/slovinskim. Tek pomicanjem hrvatskog imena na sjever se postepeno počinje narod i jezik zvati i hrvatskim.

Ne radi se samo o konsenzusu povijesničara, već i o uvjerljivim argumentima i dokazima koje su pri tome ponudili.

[Sadokann]

Iai kaže:

Naravno bilo je seljenja i prije, no dolazak Turaka, pustošenja i pomicanje granica je ipak imao dalekosežnije posljedice na migracije stanovništva. Iako su i prije Hrvati naseljavali srednjovj. Slavoniju...

Zar nije prvotno doseljavanje bilo u obrnutom pravcu, iz Slavonije prema Dalmaciji?

[Iai]

Sadokann kaže:

Zar nije prvotno doseljavanje bilo u obrnutom pravcu, iz Slavonije prema Dalmaciji?

Prema "službenoj" teoriji Hrvati na ova područja dolaze negdje sa područja današnje Poljske. Jedan dio Hrvata vjerojatno naseljava i Slavoniju. No tamo ili nisu bili dovoljno brojni ili utjecajni da bi nametnuli svoje ime.
Ne postoji potpuno statična država sa nula iseljavanja i useljavanja, pa ni srednjovj. Hrvatska nije bila iznimka. Nema sumnje da jedno od područja u koja iseljavaju Hrvati tijekom razvijenog i kasnog srednj. vijeka bila i srednjovj. Slavonija. No te migracije sve do 15. i 16. st. nisu bile dovoljno brojne (ili sa dovoljno utjecajnom elitom) da bi bitno promijenile strukturu tog kraljevstva.

[Pavo B.]

Iai kaže:

Nema sumnje da jedno od područja u koja iseljavaju Hrvati tijekom razvijenog i kasnog srednj. vijeka bila i srednjovj. Slavonija..

Na što uostalom ukazuju i toponimi, kao recimo naselje Horvati koje se nalazilo negdje kog današnjeg Ivankova i koje mislim da se prvi put spominje u XIV stoljeću.

Dočim su sela starinačkog stanovništva, kao što sam iznad naveo, obilježena nazivom Tót a ne Horvát. I mislim da uopće nije slučajnost što se na mađarskom Tót redovno rabi samo za ono stanovništvo koje samo sebe zove općim slavenskim imenom: Slovake, Slovence, Slavonce/Slovince.

[Liudewitus]

Iai kaže:

"Vladislav II. je doduše, pokušavao osigurati pomoć hrvatskom banu, pa je, primjerice, u travnju 1515. godine pisao slavonskim staležima da su dužni uputiti pomoć Berislaviću radi obrane Hrvatskoga Kraljevstva jer, ako to ne učine, upozorava s pravom kralj, ni vas koji ste susjedi one kraljevine neće minuti pogibelj. Teško je suditi o uspjehu kraljevih uvjeravanja jer su slavonski staleži na saboru u Križevcima te godine bili odbili potporu hrvatskom banu, ističući da su po starom običaju dužni braniti samo Kraljevinu Slavoniju..."

Time se dokazuje ono što znamo, tj. da se radi o dva politička entiteta. Etnička solidarnost među plemstvom nije bila prva od svih vrlina. Tako je bio postavljen sustav. Bilo bi pogrešno prepostaviti da su antagonizmi toga vremena postojali isključivo na etničkim granicama. I unutar granica kraljevstava, pa i unutar obitelji, plemstvo se međusobno makljalo i to nema nikakve veze s etničkim osjećajima.

Iai kaže:

Naravno bilo je seljenja i prije, no dolazak Turaka, pustošenja i pomicanje granica je ipak imao dalekosežnije posljedice na migracije stanovništva. Iako su i prije Hrvati naseljavali srednjovj. Slavoniju, sada je došao jedan nezanemariv dio hrvatskog plemstva, a sa njima sigurno i jedan dio "običnog" stanovništva. No upravo hrvatsko plemstvo je bilo ključno u prenošenju hrvatskog imena i na područje sjeverno od Gvozda.

Ime je samo ime. Stvar dogovora. Da je prevladalo drugo ime sve bi bilo isto.

Iai kaže:

To doseljenje je očito imalo i posljedice na jezik. Za početak, postepeno uvođenje hrvatskog imena za jezik. Uostalom, ne bi li tzv. Ozaljski krug, kao mješavina čakavskog i kajkavskog, a djelomično i štokavskog narječja, bio dokaz promijena u jeziku u tome razdoblju?

Pa već sama ideja da se "standardni" jezik pravi iz ta tri narječja govori o tome da su sva tri bila doživljavana kao "naša". Nisu pravili zajednički jezik iz kajkavskog i sekeljskog.

Iai kaže:

U redu. Ja mogu samo reći da sam pokušao pretražiti svu relevantnu literaturu o ovome pitanju. Literature nema puno, ali iz onoga što ima, shvatio sam da postoji neupitni konsenzus među povijesničarima da je stanovništvo na području kralj. Slavonije svoj jezik i narod zvalo isključivo slovenskim/slovinskim. Tek pomicanjem hrvatskog imena na sjever se postepeno počinje narod i jezik zvati i hrvatskim.

Misliš li da je nemoguće da školovani Hrvat toga vremena svoj jezik po inerciji naziva slovinskim/slovenskim imenom? Imamo primjer gdje hrvatska elita u Dalmaciji za svoj jezik koristi oba naziva, nekada u istom tekstu. Odnosno, može li se iz uobičajenog imenovanja jezika nedvojbeno odrediti stvarni etnonim korisnika? Što bismo primjenom takvog rezoniranja mogli zaključiti iz imena jezika poput ilirskog?

Ako su dakle u Slavoniji živjeli nekakvi Slovinci koji su govorili Slovinskim jezikom, onda nema sumnje da su u Ilirskim provincijama živjeli Iliri koji su govorili ilirskim jezikom.

Uostalom, te dvije riječi su ionako bile sinonimi.

[Liudewitus]

Iai kaže:

Prema "službenoj" teoriji Hrvati na ova područja dolaze negdje sa područja današnje Poljske. Jedan dio Hrvata vjerojatno naseljava i Slavoniju. No tamo ili nisu bili dovoljno brojni ili utjecajni da bi nametnuli svoje ime.

Bolje rečeno u Karantaniju i Donju Panoniju, gdje zbog propasti Ljudevitovog ustanka rano gube autonomiju, za razliku od Dalmacije gdje je narodno ime sačuvano zahvaljujući opstanku domaće elite.

[Wikiceha]

Tuli_Kupferberg kaže:

Zagrebu je bio s vremena na vrijeme banska rezidencija.

Zagreb je većinu vremena bio banska rezidencija.

Tuli_Kupferberg kaže:

Znači ako je taj ban nosio i titulu hrvatskog bana ili bana cijele slavonije po tebi to onda znači da je Zagreb u tom trenutku glavni gad Hrvatske?

Da.
Prostor u kojem prebiva vladar ili njegov zamjenik je u srednjem vijeku glavni grad.
To je pučkoškolsko znanje.

Tuli_Kupferberg kaže:

I Mitrovica je jedno vrijeme bila rezidencija mačvanskog bana.

Je li Mitrovica u tom vremenu bila dio mačvanske banovine?

Tuli_Kupferberg kaže:

Ilok je u jednom trenutku bio rezidencija hrvatskog, slavonskog i mačvanskog bana, erdeljskog vojvode te bosnaskog kralja (premda ovo posljednje je dakako više fora zaspomenuti nego što zbilja doprinosi rasptravi).

Da i ne.
To što jedna osoba skupi dosta titula ne znači da su svi glavni gradovi tamo.
Ako se taj grad nalazi na teritoriju tog entiteta, onda znači.
Znači i ako postoji neka unija tih entiteta.
U konkretnom primjeru, da.
https://hr.wikipedia.org/wiki/Nikola_Ilo%C4%8Dki
Nikola iločki je bio ban Cijele Slavonije, dakle zamjenik kralja cijele Hrvatske.
Definicija glavnog grada u srednjem vijeku je da je on tamo gdje je vladar (ili njegov zamjenik, ako je vladar izvan granica entiteta).

Tuli_Kupferberg kaže:

Ilok nije bio u Slavoniji. Anakrono poimaš koncept glavnog grada.

Ne. Imam poprilično točnu definiciju.
Ilok nije bio u Slavoniji, da. Ali je bio u Hrvatskoj (cijeloj Slavoniji).
Barem većinu vremena.

Tuli_Kupferberg kaže:

Osim toga ta se tvoja predodžba temelji na krivom poimanju baske vlasti i časti. Prije svega stvari su tu bile vrlo fluidne.

Čuj, ja sam tebe prvi prozvao da brkaš razdoblja.
Nije nešto iz 1102. do kraja usporedivo sa stanjem u 1527.
No, bez obzira na evoluciju hrvatskog Kraljevstva, to svejedno ostaje hrvatsko kraljevstvo.

Tuli_Kupferberg kaže:

No, daleko je veća greška, smatrati bana Dalmacija, Hrvatske i Slavonije banom jedne zemlje, nego banom koji u svojoj tituli (što je u srednjem vjeku posve normalno) nominalno objadinjuje časti.

I tu je vjerojatno najveća razlika između nas 2.
Ti smatraš banovine posebnim zemljama (a ipak banovinu Slavoniju doživljavaš kao dio Ugarske) ?
Ja sam barem dosljedan.

Dao sam ti i kronologiju razvitka unutarnjih odnosa unutar hrvatskog Kraljevstva.
To što je kraljevina tog doba dosta decentralizirana i češće se spominju hrvatske zemlje nego hrvatska zemlja je paralela s češkim zemljama, ruskim zemljama, a možeš i Irskom iz doba vikinga.
Čast nije prazna titula nego naglašava neku svijest jedinstva...

Tuli_Kupferberg kaže:

Jer je to u načelu bila čest više čast nego vlast. Nikola Gorjasnki tako prvo biva imenovan Hrvatsko-dalmatinskim banob, pa tek onda i slavonskim. U vrijeme njegovog banovanja Zagreb nije imao ama baš nikakvu ulogu kao bansko središte... on je svoje banske isprave izdavao gdje bi se zatekao.

Ova kronologija ti dobro pokazuje bitnost banata.
Hrvatsko-dalmatinski/primorski ban je podređen onom slavonskom/međurječnom.
Lijepo i pokazuje povezanost plemstva (ti meni daješ argumente ili?).

A i lijepo objašnjava titulu glavnog grada u srednjem vijeku.

Tuli_Kupferberg kaže:

EDIT: No, da ne bude zabune, Zagreb je bio iznimno važan administrativni centar i kao mjesto gdje se povremeno održavaju banske skupštine (ne održavaju se samo u ZG) i skupštine slavonskog sabora, dakako, županijske skupštine, pa i palatinske skupštine (tamo potkraj 15. st.). Samo mi se priča o glavnom gradu Hrvatske, čini jako neuvjerljivom jer, uz ono što sam naveo, čitav niz tih događaja jednostavno dnevnim redom nije vezan za zbivanja južno od Gvozda.

On je glavni grad Cijele Slavonije.
Dakle od mora do Drave i Dunava.
To što je vlast slavonskog bana ograničena/smanjena južno od Gvozda (za vrijeme Arpadovića) ili to što neke stvari osciliraju kasnije je priča za sebe.

Mislim da je očito iz naše rasprave da su postojale poprilično jake veze između plemstva u Primorju i Međurječju (a i šire).

Tuli_Kupferberg kaže:

Osim toga, slučajno si postao kartu koja ti uopće ne ide u prilog, a i o drugima bi se dalo raspravljati.
https://upload.wikimedia.org/wikiped...%A9pkorban.png

Nije slučajno. Zadnja je novije djelo i prikazuje mijenjanje povijesti (kakvo ti zagovaraš).
Pogledaj razliku između nje i predzadnje;
https://upload.wikimedia.org/wikiped..._13th_cent.png

https://upload.wikimedia.org/wikiped...%A9pkorban.png

Zadnja zapravo prikazuje županijski ustroj po mađarskom modelu, iako se pretvara da pokazuje velikomađarske granice (kod Bihaća ).

Tuli_Kupferberg kaže:

I svjestan sam ja vrlo dobro što govorim. Ali da bi i ti bio svjestan potrebno je razumijevanje toga kako su stvari u srednjem vijeku funkcionirale.
Ali nisu funkcionirale kako ti to vidiš.

Nisi.
Sudiš srednji vijek kao današnjicu.
S popisima stanovništva i tvrdom kontrolom granica.
To tako nije funkcioniralo.
Po tebi bi Earl of Warwick/kingmaker https://en.wikipedia.org/wiki/Earl_of_Warwick imao svoju državu koja ne bi bila englesko kraljevstvo.

Tuli_Kupferberg kaže:

Inače, ne kužim zašto se dovođenje u pitanje pučkoškolskih i devetnaestostoljetnih koncepata o tome što je Hrvatska odmah napada iz političko-ideološkog ugla. Ja sam prema toj priči posve ravnodušan. Ako će ono kako ja vidim na temelju izvora i reflevantne historiografije prošlu zbilju ići u prilog Šešeljevim tvrdnjama, meni se živo fućka. Kao i obratno, da odjednom potvrdim suprotne, pa i te pučkoškolske ili starčevićanske koncepte pa ću zgroziti time neke kolege ili koga već. Mene taj dio jebeno ne zanima. Mene jedino zanima metodologija, izvori i relevantne studije.
Znači nemam ja tu što promišljati u kontekstu koji si naveo jer je to za priču posve nebitno.

Ne prozivam ja tebe da razmišljaš u kontekstu 19. stoljeća.
Prozivam te da za Hrvatsku primjenjuješ pravila koja ne vrijede apsolutno nigdje drugdje.

[Wikiceha]

@Iai, ime je totalno nebitno. Mi smo mogli uzeti i ilirsko, slovinsko, pa čak i dalmatinsko ime u 19.st-u.
I zato mi je presmiješno kada Hrvate identificiraju samo po imenu.
Na prostoru zapadno od Drine ne postoje neki neHrvati, ili bilo kakva opozicija Hrvatima.
Ovo dva upisa što si dao dobro pokazuju dvije stvari;

1. opoziciju zagrebačkog kaptola prihvaćanju vlasti drugih hrvatskih nadbiskupija (slična priča kao i s Grgurom Ninskim).
Inače, u tom razdoblju je trebala biti tiskana i biblija Bartola Kačića, koja bi ubrzala hr. standardizaciju kojih 250 godina, upravo radi otpora zagrebačkih biskupa.
Što je pomalo smiješno, jer je Zagreb glavni grad te države. U tom razdoblju (kraj 16. i početak 17. st-a) HR su ostaci ostataka, Zagreb čak nema niti neku ozbiljniju konkurenciju.
Dakle, ide se u priču s autonomaštvom iz osobnih pobuda, klasična "hrvaština" dva Hrvata, tri stranke, iako je Hrvatska tog doba Zagreb i okolica.

2. hrvatski i slavonski/slovinski identitet su već otprije "pomješani". Ovdje je rasprava poput one, što je ispravnije Hrvat, Hervat, Horvat ili Harvat. Plemstvo je već ranije bilo pomiješano.

@Liudewitus

@Iai; slavonsko plemstvo je to napravilo nakon katastrofe u Krbavi, Petar Berislavić je bio i Jajački ban, borbe kontra Turaka su se vodile većinom djelom u toj banovini, a ona je osnovana prvenstveno kao bedem Slavonije, a ne nečeg drugog...
Zapolja je bio iz Slavonije, a i biranje kralja je u obje banovine bilo "na knap", proces koji je završio građanskim ratom.

@Liudewitus, što se utjecaja seoba na jezik tiče, to je čak i vidljivo;

https://upload.wikimedia.org/wikiped...ubdialects.png

Granični kajkavski (uz slovensku granicu ) su povezani s doseljenicima s juga.

Donjesutlanski je podrijetlom čakavski (i šćakavski) iz donjeg Pounja, Povrbasja, možda i djela Posavine. Kajkavizirana čakavska (i šćakavska) ikavica.

U prigorskom su se južnjaci (dobrim djelom iz Like i Krbave, ali i iz Pounja) doseljavali, ali ima i više "domaćih", pa je riječ o čakavsko-kajkavskom miksu (i ranije je bio rubni dijalekt), a dobar primjer toga je Ozalj.

Ista priča je i s goranskim (iako tu još imamo i emigraciju i doseljavanje iz Dolenjske). Istočnogoranski dijalekt (onaj na kojeg je najmanje utjecala dolenjska dijaspora) je dosta sličan prigorskom.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Migrac...a_pred_Turcima

Za Berislaviće

@Iai, Ozaljski krug (i uopće Prigorski dijalekt) je rubni dijalekt kajkavskog, pogledaj kartu koju sam dao.
A za Slovinski, nemaš pravo;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...20_century.png
Od 6 županija koje su se nalazili u Slavoniji, samo je jedna (Varaždinska) u potpunosti kajkavska.
Križevska je štokavsko-kajkavska, Zagrebačka čakavsko-kajkavska, a Dubička, Sanska i Vrbaska su na ovom mješanom čakavsko-štokavskom (šćakavskom) prostoru.
Tak da

Iai kaže:

Prema "službenoj" teoriji Hrvati na ova područja dolaze negdje sa područja današnje Poljske. Jedan dio Hrvata vjerojatno naseljava i Slavoniju. No tamo ili nisu bili dovoljno brojni ili utjecajni da bi nametnuli svoje ime.
Ne postoji potpuno statična država sa nula iseljavanja i useljavanja, pa ni srednjovj. Hrvatska nije bila iznimka. Nema sumnje da jedno od područja u koja iseljavaju Hrvati tijekom razvijenog i kasnog srednj. vijeka bila i srednjovj. Slavonija. No te migracije sve do 15. i 16. st. nisu bile dovoljno brojne (ili sa dovoljno utjecajnom elitom) da bi bitno promijenile strukturu tog kraljevstva.

Imaš primjer s današnjim "Bosancima" u HR, ista je priča bila i s južnjacima za vrijeme turskih ratova.
A svesti etnik samo na ime je neizmjerno blesava praksa nekih današnjih hr. povjesničara (takozvanih minimalista) koja se ne primjenjuje nigdje u europi tog vremena.

Liudewitus kaže:

Bolje rečeno u Karantaniju i Donju Panoniju, gdje zbog propasti Ljudevitovog ustanka rano gube autonomiju, za razliku od Dalmacije gdje je narodno ime sačuvano zahvaljujući opstanku domaće elite.

[Liudewitus]

Pavo B. kaže:

I mislim da uopće nije slučajnost što se na mađarskom Tót redovno rabi samo za ono stanovništvo koje samo sebe zove općim slavenskim imenom: Slovake, Slovence, Slavonce/Slovince.

Vidiš, Talijani su tu manje izbirljivi, oni i Hrvate trpaju u istu ekipu (Schiavoni). Međutim, Talijanima "Todesco" znači Nijemac.

[Tuli_Kupferberg]

Wikiceha kaže:

To je pučkoškolsko znanje.

Ovo je jedina tvrdnja s kojom se u tvojim upisima bez rezerve mogu složiti. I to je, nažalost, razina na kojoj su tvoji argumenti.

Ozbiljna promišljanja o prošloj zbilji ipak zahtijevaju malo više intelektualnog napora i poznavanje izvora, relevantnih historiografskih studija, umjesto paušalnog domišljavanja.

Recimo: "Ilok nije bio u Slavoniji, da. Ali je bio u Hrvatskoj (cijeloj Slavoniji)."

Da bi ovo bila ozbiljna tvrdnja, imao bi:

a) barem jedan neupitan dokaz u izvorima da su pojmovi cijela Slavonija i Hrvatsko kraljevstvo istoznačni (recimo u srednjovjekovnim izvorima to najčešće glasi npr. Regnum Croacie et Dalmacie seu tocie Scalvonie... napisao sam ti srednjovjekovnom ortografijom da malo lakše guglaš). To što se pojam cijela Slavonija odnosi na i Hrvatsku i Slavoniju ne znači: cijela Slavonija=Hrvatsko Kraljevstvo (napose jer Regnum Croacie postoji i zna se na što se odnosi). Dakle, to si ti sebi umislio. Takva tvrdnja ne bi prošla nijednu znanstvenu recenziju u nekom ozbiljnom časopisu bez rekcije recenzenta.

b) znao bi da osim kraćeg razdoblja tijekom 13. st. (najviše u vrijeme hercega Kolomana), a i to se u historiografiji uzima s dosta rezerve, donje je međurječje nije imalo nikakve veze s onim što se tada smatralo Slavonijom. Nakon formiranja slavonskog regnuma više nijedan (ali nijedan - nula bodova) izvor ne stavlja te krajeve bilo u kontekst Slavonije, bilo u kontekst čitave Slavonije. Dakle u 14., 15. i početkom 16. st. nula bodova.

Ako slučajno ipak pronađeš neki izvor koji bi govorio imalo u prilog tvojim tvrdnjama, onda ima smisla nastaviti ovu diskusiju. Inače ne.

[Tuli_Kupferberg]

Inače tematika pojma i prostora Slavonije u 13. stoljeću, preporučam knjigu Slavonski meandar Tomislava Balija. Tu ima i hrpa navoda iz izvora, rasprava o historiografiji, opsežan popis literature...

[Wikiceha]

Tuli_Kupferberg kaže:

Ovo je jedina tvrdnja s kojom se u tvojim upisima bez rezerve mogu složiti. I to je, nažalost, razina na kojoj su tvoji argumenti.
Ozbiljna promišljanja o prošloj zbilji ipak zahtijevaju malo više intelektualnog napora i poznavanje izvora, relevantnih historiografskih studija, umjesto paušalnog domišljavanja.
Recimo: "Ilok nije bio u Slavoniji, da. Ali je bio u Hrvatskoj (cijeloj Slavoniji)."
Da bi ovo bila ozbiljna tvrdnja, imao bi:
a) barem jedan neupitan dokaz u izvorima da su pojmovi cijela Slavonija i Hrvatsko kraljevstvo istoznačni (recimo u srednjovjekovnim izvorima to najčešće glasi npr. Regnum Croacie et Dalmacie seu tocie Scalvonie... napisao sam ti srednjovjekovnom ortografijom da malo lakše guglaš). To što se pojam cijela Slavonija odnosi na i Hrvatsku i Slavoniju ne znači: cijela Slavonija=Hrvatsko Kraljevstvo (napose jer Regnum Croacie postoji i zna se na što se odnosi). Dakle, to si ti sebi umislio. Takva tvrdnja ne bi prošla nijednu znanstvenu recenziju u nekom ozbiljnom časopisu bez rekcije recenzenta.
b) znao bi da osim kraćeg razdoblja tijekom 13. st. (najviše u vrijeme hercega Kolomana), a i to se u historiografiji uzima s dosta rezerve, donje je međurječje nije imalo nikakve veze s onim što se tada smatralo Slavonijom. Nakon formiranja slavonskog regnuma više nijedan (ali nijedan - nula bodova) izvor ne stavlja te krajeve bilo u kontekst Slavonije, bilo u kontekst čitave Slavonije. Dakle u 14., 15. i početkom 16. st. nula bodova.
Ako slučajno ipak pronađeš neki izvor koji bi govorio imalo u prilog tvojim tvrdnjama, onda ima smisla nastaviti ovu diskusiju. Inače ne.

Ajmo redom;

a) područje Totius Sclavoniae i područje kraljevine Hrvatske se potpuno preklapaju, a te časti obično drži prijestolonasljednik koji ima titulu Mladog kralja (titula koju je koristio Bela IV) ili Hercega.
Zanimljivo kako u slučaju jednadžbe Regnum Croacie et Dalmacie seu tocie Scalvonie tražiš formalne dokaze i spomene, odnosno zanima te de iure, a kada gledaš za regnum Scavoniae (koja postoji od sredine 13. stoljeća i nije kraljevstvo već autonomija), nigdje ne tražiš natpis Regnum Sclavonie seu Regnum Hungaricum.
I da, zar nije totius sclavoniae, a ne tocies?

b) Kada pričamo o donjem Međurječju, pričamo o području Vukovske (na kojem se nalazi i kasnije sijelo Bosanskog biskupa u Đakovu) i dodravskom djelu Baranjske županije.
Taj dio je sporan između dva kraljevstva i za vrijeme Andrije II, Bele IV, granica tamo baš i nije bila uređena. Što i ima smisla s obzirom da dobar dio zemljišta u to doba zauzimaju močvare.
Gdje sam ja stavio taj prostor u regnum Sclavoniae (koji je manje-više autonomno područje unutar crkvenih granica Zagrebačke biskupije)?
Stavio sam ga u regnum totius Sclavoniae.
https://hr.wikipedia.org/wiki/Nikola_Ilo%C4%8Dki
Postoji razlika.

[Zagorski Križar]

Michael Collins kaže:

Nisi u krivu, ali ti sukobi su nas unazadili za nekoliko stoljeća.

Od uništenja hrvatske vojske i mase plemića u Krbavi, do uništenja gradova i bijega stanovništva, pa do smanjenja samostalnosti preživjelih plemića.

Pa obicno takvi sukobi i slicne "nacionalne" katastrofe dovode do zblizavanja, odnosno okrupnjavanja razlicitih skupina u jednu cjelinu.

Medutim, nisi u pravu kad govoris o smanjenju plemicke samostalnosti.

Pavo B. kaže:

Opet o izjašnjavanju. Šišić ne donosi ništa o izjašnjavanju Vlaha već o tome kako su oni obilježeni u poveljama i kako on interpretira njihova imena. Na drugim temama sam već stavljao imena romanofonih Vlaha i pokazao da imena nemaju veze s asimiliacijom.

A da su Vlasi živjeli odvojeno od Hrvata(tj. nisu bili ni blizu inkorporirani u društvo) pokazuju posebni zakoni pod kojim su živjeli Vlasi i fizička odvojenost jednih i drugih. Sekelji nisu imali posebna sela u kojim su živjeli odvojeno od Mađara.

A ako govorimo o XV stoljeću, Vlasi nisu imali ni vremena asimilirati se kad u Hrvatsku dolaze samo stoljeće ranije. Pa tako i ona opaska iz 1500. da cetinski Vlasi još govore romanskim je sasvim logična jer dolaze(gotovo sigurno iz Bosne/Huma) tek oko 1350. a još 1463. žive pod svojim posebnim zakonima.

Netocno, Sekelji ne da su imali posebna sela, vec su imali posebna podrucja.Pa bili su dovedeni na status posebne nacije:

https://en.wikipedia.org/wiki/Histor...%A9kely_people
https://en.wikipedia.org/wiki/Unio_Trium_Nationum

U vezi Vlaha:

Ta ce se populacija pri kraju srednjega vijeka prepoznavati kao hrvatski Vlasi, koji su od Hrvata primili jezik, osobna imena i drustveni ustroj, i sami se ocitovali kao "Vlasi na Hrvateh", iako su imali svoju drustvenu organiziranost, svoj sudbeni stol.

Petar Simunovic, Licka toponomasticka stratigrafija, str.235.

[Wikiceha]

Zagorski Križar kaže:

U vezi Vlaha:
Petar Simunovic, Licka toponomasticka stratigrafija, str.235.

Naravno, asimilirani dio hrvatske nacije

[Zagorski Križar]

Tuli_Kupferberg kaže:

I 15. i 16. jest bitno. Pokretač teme je ispravno primijetio da se tada taj etnonim prestaje odnositi primarno na prostor srednjovjekovne Hrvatske, za čije se dijelove počinje koristiti ime Dalmacija. Da se srednjovjekovna Slavonija počinje nazivati hrvatskim imenom, a istočno ili donje dravsko-savsko međurječje, koje je u razvijenom i kasnom srednjem vijeku ostalo izvan slavonskog regnuma i smatralo se neautonomnim integralnim dijelom Ugarske u (kolokvijalno) užem smislu, postaje Slavonijom. Turska osvajanja su pretumbala sve. Pokrenula migracije. I u konačnici možda bila i ključni faktor nacionalne geneze svih južnoslavenskih nacija, osim eventualno Slovenaca (premda nisam ni tu 100% siguran). Tko zna kako bi se stvari odvijale da Beograd nije pao 1520. i da se Mohač nikada nije dogodio. Ali to je tema za alternativne povjesničare.

Slavonija je i prije nazivana Hrvatskom, npr. kad herceg Koloman za svoje kraljevstvo Slavoniju navodi da se sastoji od Dalmacije i Hrvatske, medurjecje tu sigurno nije navedeno pod Dalmacijom.Ili pak Hrvatska kronika, koja za taj prostor jednostavno koristi hrvatsko ime, dok recimo Dodatak sumpetarskome kartularu jasno spominje Slavoniju, premda se radi o vrelima koja su crpila podatke iz istih izvora.
Beograd je pao 1521. godine .

Tuli_Kupferberg kaže:

Porezni popis Osijeka iz 1469. jasno ukazuje da pretežito mađarsko stanovništvo.

Jedini izvor u kojem se nabrajau etničke skupine je vukovarski privilegij iz 1231. Ondje se spominju Teutonci, Saksonci, Ugri i Slaveni. U Zagrebu imamo sličnu priču.

Ako mislis na gradecke lingue, tu nikako ne moze biti govora o etnickom izjasnjavanju.

Iai kaže:

Iskreno nisam siguran.
"Pri tome ne treba zaboraviti da se Kraljevina Slavonija još sredinom 17. stoljeća na kajkavskom nazivala “orsag Slovenski”, kao primjerice 1645. godine. U novije vrijeme Neven Budak piše da je za razliku od Hrvatske u srednjovjekovnoj Slavoniji postojalo samo jedno ime za njezine stanovnike: “Slavonci (ili, točnije, Slovenci, kako stoji u kajkavskim izvorima).” Pri tome kajkavski izraz “Slovenci” ne bi smjeli mijeπati s oznakom za stanovnike današnje Slovenije (i njihove pretke), koje su slavonsko-kajkavski pisci nazivali Kranjcima. “Iako je termin “Slovenci” kajkavski pandan ikavskom “Slovinci”, jasno je da je bio rabljen samo za kajkavsko pučanstvo, koje je ikavske “Slovince” nazivalo uglavnom Horvatima ili Dalmatincima.”

37. str. http://hrcak.srce.hr/index.php?show=...ak_jezik=79724

Budak ili svjesno laze ili nema pojma o cemu govori.Gotovo svi srednjovjekovni izvori navode slavenske stanovnike Slavonije kao Hrvate, a ne postoji niti jedan koji bi spominjao Slavonce kao etnik/narod ili barem grupu razlicitu od Hrvata.Zar nije indikativno da Budak u svim svojim radovima gdje se doticao ove stvari nije naveo nijedan srednjovjekovni izvor koji bi govorio u prilog njegovoj tezi?

[Pavo B.]

Zagorski Križar kaže:

Netocno, Sekelji ne da su imali posebna sela, vec su imali posebna podrucja.Pa bili su dovedeni na status posebne nacije:

Tu si u pravu, zaboravio sam na privilegije Sekelja i njihov društveni ustroj. I da recimo još 1850. godine erdeljski popis stanovništva popisuje odvojeno Mađare i Sekelje, pa čak i u istim mjestima. Moja omaška.

A što se tiče Vlaha, i sam Šimunović vrlo protivrječno kaže da su od Hrvata primili društveni ustroj pa onda odmah veli da su imali svoju društvenu organiziranost. Društveni ustroj Vlaha je donesen iz Tesalije, i u to vrijeme je gotovo identičan gdje god oni živjeli po jugoistočnoj Europi.

A krivo i citira Lopašićev prijepis isprave, jer se Vlasi nazivaju "Vlasi v Hrvatih" a ne "Vlasni na Hrvateh." I odmah ispod tog "Hrvackih Vlahov." To ni najmanje ne izgleda kao da se ti Vlasi samoidentificiraju kao Hrvati. Kako bi se drukčije nazivali Vlasi koji žive u Hrvatskoj?