Hrvatski jezik: jezikoslovni i filološki pogled

[Daniel.N]

Andrijasevic kaže:

Krleža je dobar pisac pa ne bi bilo dobro imitirati njegov stil...

Kada je riječ o standardnom jeziku, da! Mada ima i onih koji znaju više nego svi kroatisti kroz povijest zajedno!

zec gadiš mi se kaže:

Upravo tako. Što te tu čudi? Standard je propis. Jebiga, jest. I da, standard je političko pitanje koliko i jezikoslovno.

Oprostite, ali kako treba pisati nije samo pitanje pravopisa. Pravopis je površna stvar.

Recimo da netko želi napisati roman o povijesti obitelji koja početkom 20. stoljeća dolazi iz Vrbanja na Hvaru u Zagreb, uskoro jedan brat odlazi u Beograd, drugi brat će igrom slučaja postati nešto u ustaškom pokretu, pa tu ima nekakvih žena koje se motaju, sukoba na liniji Zagrepčani - dotepenci, sukoba u ustaškom pokretu oko predaje otoka i Splita Italiji, života u Beogradu gdje se drugi brat skućio i oženio za kćer srpskog đenerala i sl.

Dakle, neko lako štivo za plažu. Ali ako to želite dobro napisati, koliko vam pravopis sa štambiljem može pomoći? Morat ćete rekonstruirati govor sela u Starogradskom polju na Hvaru početkom 20. stoljeća, život i govor u tadašnjem Zagrebu, morat ćete poznavati termine koji su se koristili u srpskim imućnijim obiteljima u prvoj polovici 20. stoljeća, terminologiju tadašnje tehnike, tadašnju modu i nazive za dijelove odjeće itd itd

Koliko vam u tome jedan pravopis može pomoći? Pogotovo, koliko vam može pomoći stilski i jezično?

[Andrijasevic]

zec gadiš mi se kaže:

Dakle, nije problem što ne stječemo kompetenciju, problem je što ne znamo koliko ne znamo i što ne znamo gdje da to što ne znamo steknemo.

Kažu da se kroatistika bavi politikom, ali zapravo politikanti ne daju kroatistici da diše. Kad netko kaže "kliznica" jedni svrše, a drugi se izbljuju... Ovi koji svršavaju su bez mozga, ovi koji bljuju su politikanti koji uporno potkopavaju normu stvarajući pomutnju.

[Zekoslawa]

@ Danči
Standard ima svoje mjesto, zna se otprilike koje je to. Književna produkcija ima svoja vlastita pravila i zakonitosti i ona prestaju biti pitanje jezične norme onoga trenutka kada se netko odluči odstupati od te norme. I to je pitanje stilistike. Pa i semiotike i koječega još.

[Andrijasevic]

Daniel.N kaže:

Oprostite, ali kako treba pisati nije samo pitanje pravopisa. Pravopis je površna stvar.

Recimo da netko želi napisati roman o povijesti obitelji koja početkom 20. stoljeća dolazi iz Vrbanja na Hvaru u Zagreb, uskoro jedan brat odlazi u Beograd, drugi brat će igrom slučaja postati nešto u ustaškom pokretu, pa tu ima nekakvih žena koje se motaju, sukoba na liniji Zagrepčani - dotepenci, sukoba u ustaškom pokretu oko predaje otoka i Splita Italiji, života u Beogradu gdje se drugi brat skućio i oženio za kći srpskog đenerala i sl.

Dakle, neko lako štivo za plažu. Ali ako to želite dobro napisati, koliko vam pravopis sa štambiljem može pomoći? Morat ćete rekonstruirati govor sela u Starogradskom polju na Hvaru početkom 20. stoljeća, život i govor u tadašnjem Zagrebu, morat ćete poznavati termine koji su se koristili u srpskim imućnijim obiteljima u prvoj polovici 20. stoljeća, terminologiju tadašnje tehnike, tadašnju modu i nazive za dijelove odjeće itd itd

Koliko vam u tome jedan pravopis može pomoći? Pogotovo, koliko vam može pomoći stilski i jezično?

Zna se koje riječi pripadaju kojem stilu, zna se koja su obilježja književnoumjetničkog, razgovornog, administrativnog (itd.) stila (Silić: Funkcionalni stilovi hrvatskog jezika), pravopis samo određuje hoćeš li napsati strjelica ili strelica... Na to kako odgovara pravopis.

[Daniel.N]

Problem je u tome što to "zna se otprilike" uopće nije jasno prosječnom čovjeku, pa ni neprosječnom. I ono "piši kako dobri pisci pišu" nije lako shvatljivo. Misli li se na pravopis? Stil? Sve po malo? Misli li se da bi općenito pisci trebali biti uzor svima koji pišu?

Mislim, je li trebalo u doba dok je ministarstvo u Beogradu propisivalo jedan pravopis za sve reći "piši kako je propisano"?

Ako pisci nisu uzor, tko je? To je ozbiljno pitanje, u vremenu kad svatko može izdavati novine i knjige s malim troškovima a pisati po internetu s nikakvim. I kad npr. Jergović u Jutarnjem piše tačka.

Vidjet ćemo kad uskoro bude na internetu pravopis "koji će svatko moći komentirati" kakvih će sve biti komentara

[pronađena]

Andrijasevic kaže:

Kažu da se kroatistika bavi politikom, ali zapravo politikanti ne daju kroatistici da diše. Kad netko kaže "kliznica" jedni svrše, a drugi se izbljuju... Ovi koji svršavaju su bez mozga, ovi koji bljuju su politikanti koji uporno potkopavaju normu stvarajući pomutnju.

Ma previše se uzbuđuješ. Ne bavi se kroatistika politikom, pogrešno sam se izrazila. Politika se previše bavila kroatistikom, a budući da se zna što je politika, neki istaknuti kroatisti jednostavno nisu odoljeli njezinim čarima.

[Andrijasevic]

Daniel.N kaže:

Problem je u tome što to "zna se otprilike" uopće nije jasno prosječnom čovjeku, pa ni neprosječnom. I ono "piši kako dobri pisci pišu" nije lako shvatljivo. Misli li se na pravopis? Stil? Sve po malo? Misli li se da bi općenito pisci trebali biti uzor svima koji pišu?

Pusti na miru maksimu staru 200 godina, to više ne vrijedi, to je vrijeme prošlo, sada se zna kako. I zato se ide u školu, čita se lektira itd. Ta je krilatica letjela u vrijeme kada se nije znalo što spada u standardni leksik, a što ne. Danas se zna da đed nije standardna riječ, onda su dobri pisci (vjerojatno) koristili riječ djed.

Vidi ovdje!

[Daniel.N]

Andrijasevic kaže:

Nisu znali, pisali su svakako, pogledaj samo polemike oko grafije koja se vodila još u 19. st. A tu su i problemi oko nastavka u Gmn (treba li pisati -ah ili -a) i sl.

Zapravo, taj -ah je tako... nesretna stvar da kako moje znanje polako raste, tako sam sve više uvjeren da je u drugoj polovici 19. stoljeća bilo nekoliko katastrofalnih nesporazuma...

Koliko sam čuo, Jagić je dokazao da tom -h nema mjesta (etimološki). Problem je u tome što ima mjesta, apsolutno su sve indicije u tom smjeru.

Da ne govorim o ostalim polemikama... kvragu, već je 150 let bolše biti Slovenec, em ti je plaća veća em pišeš istim pravopisom kao i tvoj pradeda.

[Andrijasevic]

Daniel.N kaže:

Da ne govorim o ostalim polemikama... kvragu, već je 150 let bolše biti Slovenec, em ti je plaća veća em pišeš istim pravopisom kao i tvoj pradeda.

Zato kaj ih drug Tito nije zajebaval! Novosadski dogovor su potpisale Matica hrvatska i Matica srpska, Slovenaca ni na slici.

[Daniel.N]

Andrijasevic kaže:

Pusti na miru maksimu staru 200 godina, to više ne vrijedi, to je vrijeme prošlo, sada se zna kako. I zato se ide u školu, čita se lektira itd. Ta je krilatica letjela u vrijeme kada se nije znalo što spada u standardni leksik, a što ne. Danas se zna da đed nije standardna riječ, onda su dobri pisci (vjerojatno) koristili riječ djed.

Vidi ovdje!

200 let? Ipak je prošlo malo manje godina otkad su je "naši" potegli...

...potiče asocijaciju na čuvenu krilaticu »Piši onako kako dobri pisci pišu« koju je uspostavio glasoviti jezični stručnjak, profesor Ludevit Jonke, u knjizi Književni jezik u teoriji i praksi (Zagreb, 1964)

http://www.matica.hr/Kolo/kolo2005_1.nsf/AllWebDocs/4

[Zekoslawa]

Daniel.N kaže:

Ako pisci nisu uzor, tko je? To je ozbiljno pitanje, u vremenu kad svatko može izdavati novine i knjige s malim troškovima a pisati po internetu s nikakvim. I kad npr. Jergović u Jutarnjem piše tačka.

Ključna je riječ funkcionalni stil. Nekoć davno, ili ne baš tako davno, dok je dakle vrijedila uputa o dobrim i malo manje dobrim piscima, nisu se uzimale u obzir osobitosti pojedinih stilova, nije se uzimala u obzir komunikacijska situacija, kontekst... Pa evo, primjerice, i danas se pasiv protjeruje iz standarda. A isti taj pasiv sasvim je uobičajen u administrativnom stilu. I ondje itekako ima svoje mjesto, svoju nijansu u značenju i svoje opravdanje. Ne, ne bi se trebao proširiti na tekstove druge vrste, ali može proći ondje gdje ga se koristi i gdje je potreban.

Tko je uzor? Nema uzora, u tome je stvar. Ima utjecaja i ima prestiža. Ne može jedan pisac biti uzor za sve ono što čini jezik i izražavanje. Ne jedan, nego ni nekoliko njih ne mogu biti uzor. Osim toga, a gdje je tek pitanje medija. Ne medija kao sredstava priopćavanja, nego medija u kojemu se prenosi poruka. Evo nas, dovraga, na forumu. Misliš li da forumska komunikacija nema svoju normu? SMS?

Standard prestaje imati simboličku funkciju. Poštivanje normi prestaje biti stvar erudicije i kulture i sve više postaje stvar čiste praktičnosti. Razumijevanja. Izražavanja primjerenoga kontekstu. Onoga koje odgovara zahtjevima suvremene komunikacije, a to je kako prenijeti poruku najkraće i najjednostavnije.

[Andrijasevic]

Daniel.N kaže:

200 let? Ipak je prošlo malo manje godina otkad su je "naši" potegli...



http://www.matica.hr/Kolo/kolo2005_1.nsf/AllWebDocs/4

Ma karikirao sam, htio sam naglasiti da to spada u kategoriju "bilo jednom u Hrvatskoj". Očekivao sam ovakav komentar od Lastana, ne tebe.

[Daniel.N]

zec gadiš mi se kaže:

Standard prestaje imati simboličku funkciju. Poštivanje normi prestaje biti stvar erudicije i kulture i sve više postaje stvar čiste praktičnosti. Razumijevanja. Izražavanja primjerenoga kontekstu. Onoga koje odgovara zahtjevima suvremene komunikacije, a to je kako prenijeti poruku najkraće i najjednostavnije.

Je li ovo opis onog što ti misliš da jest ili onog što bi ti htjela da bude?

Jer dok god ljudi na forumu (!) jedni druge ispravljaju oko č/ć, ije/je, neću/ne ću -- pravopis je i dalje stvar erudicije (ili obrazovanja) i kulture (tj. tako se percipira, ima simboličnu ulogu)

Dok god ljudi ispravljaju jedni druge "hrvatski nije stolica nego stolac" -- standard ima simboličku funkciju.

Najkraće i najjednostavnije je pisati bez velikih slova, zareza itd.

Evo jednog teksta s foruma. Zadovoljava li on zahtjevima?

Imam pitanje. Da li žene vole kad je muškarac onako malo nabildaniji. Onak, da ima ok tijelo malo bolje od prosijaka. Ono, ne baš sad jako, samo da mu vrat viri izvan glave malo i ima mišiče ko roki balboa, ali dok je bio mlad. Ko neven čorak. Ne ko dušan dančuo. Vole li žene to?

https://www.forum.hr/showthread.php?t=235200

[Lastan]

Andrijasevic kaže:

Koja je vezana na sljedeću riječ i sužava joj značenje i ne sklanja se? i "UV" u UV-zrake su kratica pa se pišu s crticom prema prethodno napisanom...

Koja se tretira kao pridjev i zato se ne spaja crticom. Tako bi trebalo biti i s UV zrakama, kao što je i s DVD ili CD playerom. Među inim.

[Zekoslawa]

Daniel.N kaže:

Je li ovo opis onog što ti misliš da jest ili onog što bi ti htjela da bude?

Jer dok god ljudi na forumu (!) jedni druge ispravljaju oko č/ć, ije/je, neću/ne ću -- pravopis je i dalje stvar erudicije (ili obrazovanja) i kulture.

Najkraće i najjednostavnije je pisati bez velikih slova, zareza itd.

Evo jednog teksta s foruma. Zadovoljava li on zahtjevima?

Pa, to je ono što bi trebalo da bude, da. I prema čemu se sve više ide. Jebešga, ne možeš tek tako ljudima izbiti iz glave jedno prilično pogrešno i zastarjelo poimanje standarda i jezične kulture. Ali polako, bit će bolje.

Tko koga zadovoljava?

[Andrijasevic]

Daniel.N kaže:

Jer dok god ljudi na forumu (!) jedni druge ispravljaju oko č/ć, ije/je, neću/ne ću -- pravopis je i dalje stvar erudicije (ili obrazovanja) i kulture (tj. tako se percipira, ima simboličnu ulogu)

Ja vollim kada me ljudi ispravljaju, sramota me nije jer se ne pravim važan, a napredujem. Uz to, opismeniti sve je utopija, i to velika.

[pronađena]

Daniel.N kaže:

https://www.forum.hr/showthread.php?t=235200

Hm, pitam se zašto si izabrao baš ovaj tekst jer ima i zanimljivijih. Zato što znaš da dotični gospodin nikad neće navratiti na potforum jezikoslovlje ili?

[Andrijasevic]

Lastan kaže:

Koja se tretira kao pridjev i zato se ne spaja crticom. Tako bi trebalo biti i s UV zrakama, kao što je i s DVD ili CD playerom. Među inim.

Moji pravopisi ne misle tako. Moram prizanti da si me sada malo zatekao...

[Daniel.N]

pronađena kaže:

Hm, pitam se zašto si izabrao baš ovaj tekst jer ima i zanimljivijih. Zato što znaš da dotični gospodin nikad neće navratiti na potforum jezikoslovlje ili?

Pa prvi pod-forum je LJES, a ovo je tema unutar njega koja ima naročito zanimljiv naslov. Nisam tražio dulje od 25 sekundi

Gospodina ne znam, slobodno neka navrati...

OK, malo smo se udaljili od teme, hajdemo mi natrag: što bi moglo opet biti zapaljivo... recimo....

Zašto uopće jezikoslovlje, zašto uopće kroatistika? Koji je rezultat tih znanosti i disciplina?

(Zečice, ovo je poticaj za diskusiju! Ublaži svoju uobičajenu kritiku čim se pita "zašto"!)

[Zekoslawa]

Daniel.N kaže:

(Zečice, ovo je poticaj za diskusiju! Ublaži svoju uobičajenu kritiku čim se pita "zašto"!)

Ha?

Ja, ovaj, diskutiram. Evo ima već par sati. Pokušavam odgovoriti na pitanja ili pak postavljam nova. Ne znam što si ti ugledao iz mojih postova, ali ja diskutiram.

A zapravo se i nismo previše odmakli od teme.