WW3

[Roy]

el Duderino kaže:

Roy, vidim da nećemo daleko s diskusijom, a ionako je previše stvar išla u ww2, što nije tema.

Je, vidim da ću opet morati prekopati literaturu i iskopati tablice proizvodnje naoružanja i strateških materijala u njemačkoj i SSSRu 41-45 i napraviti txt file koji ću držati na destkopu i c/p svaki puta kad dođemo do WW2. Malo se previše držite da u "njemaca svega biše a u rusa još i više".

[Rijecanin]

Tyndall AFB kaže:

Život je iluzija... Šalim se, ali nemaš pojma koliko je ovo gore daleko od stvarnosti. Vidi pod NORPAC 82, i kako operirati sa kompletnom udarnom grupom od 3 nosača aviona u blizini sovjetske obale bez da te primjete, a kamoli lociraju.

Jao jao jao... ne miješati "tapkanje u mraku" i ispipavanje amera što si sve mogu dozvoliti, bogu iza nogu (koliko uopće ljudi zna kamo se nalazi Petropavlovsk) s sa sovjetskom strteškom ICBM bazom i najgorom opcijom "časnog uzmaka", bez realne šanse da se navedeni nosači i napadnu.... s ww3 situacijom u kojoj more ključa od podmornica i stotina izviđačkih zrakoplova koji pokrivaju ama baš svaki sumnjivi kutak, pogotovo na atlantiku koji je u odnosu na Pacifik samo jedna malo veća barica vode...

[Rijecanin]

el Duderino kaže:

Upravo tako, u ww3 se nitko ne bi opterećivao gubitkom jednog, tri, il 13 nosača - dok god su ispunili svoju misiju na efikasan način - bilo to strateški udari po neprijatelju, presretanje u zraku ili 'samo' čuvanje konvoja.

Jedan dva, još 'ajde... ali gubitak 13 nosača se moće opravdati samo potpuim uništenjem rusa....

el Duderino kaže:

BBovi su bili (loš) primjer alternative, još donekle relevantan za 1962. Ni dan danas fregata i krstareći projektili nisu rješenje, a kamoli su to bili prije 45 godina. Krstareći projektili služe za udare po strateškim ciljevima, fiksnim, ili relativno slabo mobilnim. Teško da se mogu koristiti protiv ičega na kotačima, makar to bio masivni radar kojeg treba rasklopit. (napadi na takve ciljeve prventsveno ovise o izviđanju, brzoj obradi podataka i efikasnom zapovjednom lancu) Također - krstarećih projektila nema puno. Preskupi su da bi se isključivo oni koristili za sve napade na strateške ciljeve. Apsolutno ne predstavljaju alternativu zrakoplovima, ni danas, a kamoli 1962. kad ih nije ni bilo u poštenom obliku.

BBi su nisu bili nimalo relevantni 1962... rekao bih da je njihov učinak već tada bio smatran potpuno irelevantnim... Otprilike kao što bombardiranje iraka od strane Missouria (mislim da je riječ o njemu, ili je to bila Iowa?!) nije imalo ama baš nikakav učinak na ishod Pustinjske oluje...

el Duderino kaže:

Nosači, između ostalog, imaju mogućnost i svrhu stvoriti premoć u zraku. Ovisno o stanju neprijatelja te mogućnosti i broju nosača - upravo je to poanta svega. Ako ne možeš s jednim, poslat ćeš tri. Ako ne možeš s tri, poslat ćeš deset nosača. Ako ni to nije dosta, a ti više ne možeš poslati, naći ćeš nosačima drugu zadaću. Recimo da pomažu stvoriti i održati premoć u zraku nad Njemačkom. Ne znam zašto se ovdje na avione s nosača gleda na drugačiji način od ostalih aviona. Upravo za napad na neku luku nema bolje opcije od nosača. Di ćeš 1962. ići pred luku razaračima i krstaricama te tući po njoj? Možda i uspiješ, ako si dovoljno jak i brojan, al ćeš popušit puno, puno više ljudstva i vrijedne tehnike nego da to isto radiš avionima.

Ne brkaj europu s pacifikom.... Koji će ti vrag nosači ako se borbe vode oko (bubam) Hamburga.... Jedno je pacifik kamo ti je flota jedini način da zaskočiš neprijatelja koji čuči na "bogu iza nogu" otoku a drugo europski mainland... Uostalom, iz kojeg bi razloga itko normalan htio koristiti avioen s nosača za akrice kad ti je Britanija pred nosom... ili ti ona nije dovoljno blizu pa bi nosačima jurišao na plaže?!


[QUOTE=el Duderino;9255359]
A ovo sad zaista već možemo otvoriti poseban topic (radije ne, ima već dovoljno vojnih topica na povijesti) ako ćemo ići u teoriju koja je iznjedrila nosače. Koja je razlika između Yamata od 70.000 tona i nosača od 80.000? Na obzorju ćeš nosača, s broda ili s kopna, vidjet koji km ranije, budući da je nosač viši. Radarom ista stvar. Više-manje beznačajna razlika. Al svi drugi ratni brodovi imaju integrirano oružje u svoj sustav i moraju se približiti meti da bi pucali po njoj. Jedino nosač ima luksuz ostati stotinama km daleko, na sigurnom. A stotine km usred mora su dovoljno da protivnik pojma nema gdje si. Može sam brod biti ranjiv koliko hoće (a nije) al ako niti ne znaš gdje je - džaba ti napad.[/QUOTE

opet natrag na isto... vrijednost nosača je nemjerljivo veća od bilo koje druge površinske (naglasak na površinske) jedinice.... No opet, kakve to veze ima s tisućama tenkova koji nadiru na francusku....

el Duderino kaže:

Tu sad, vjerujem, pričamo o ww3? Njemačka bi, dok god je to moguće, dobivala sve što joj treba od drugih NATO država. No to ni nije bila poanta. Poanta je bila da rusi moraju što brže pokoriti europu, jer američka pojačanja neprestano stižu. A kad bi govorili o nekakvom zaista produljenom, višegodišnjem ratu, ekonomska moć i broj vojnika NATO pakta bi daleko nadjačala ono što može ponuditi Varšavski pakt. Kad bi ameri bili povećali svoj vojni budžet na nivo onog kojeg su rusi tada imali (1962 ameri nekih 8%, rusi barem 15%), pojačali bi svoju vojsku za duplo. Dugoročno, neodrživo za Ruse. A to je bez uzimanja u obzir satelitske države na obje strane, s kojima bi se jaz samo još više proširio.

Njemačka bi dobivala sve što joj treba?! Pa pola Njemačke je bilo u sovjetskim rukama... i ako bi se Zapadni dio uspio držati dulje od nekoliko dana (tjedana u naaaaajboljem slučaju), situacija je za sovjete unaprijed izgubljena... Koliko je amerima trebalo da reagiraju na okupaciju kuvajta... ako se ne varam ko 6 mjeseci... Ok nije bila ni približna frka poput hipotetskog ww3, ali svejedno... treba mobilizirati vojsku, organizirati transport, aktivirati rezerve, sve to prebaciti u europu i još k tome, iskrcati to na europsko kopno (britanija nije kopno)... U Iraku su si mogli dozvoliti sve to skupa bez da je Saddam (mogao) reagirao, rusi sigurno ne bi gledali iskrcavanje NATO tenkova bez udara na transportne brodove... a i opet je pitanje koliko bi brzo uopće mogli stići, onosno koliko bi brzo sovjeti napredovali...

el Duderino kaže:

Nije cenzure bilo u britaniji pa ni u americi

Nemoj šta zamjerit' ali LOL...

el Duderino kaže:

i prije drugog svjetskog pa su nije bilo problema s trpljenjem gubitaka. A ameri su tu bili preko oceana, daleko od doma, borili se u 'tuđem' ratu. Ja bih prije rekao da su Rusi tu u težoj poziciji, jer napadaju ono što nije njihovo, nego Europljani koji brane svoj dom.

Rekao bih da se Sovjeti bore protiv prljavih imperijalista, alternativa tome je 1962ge (a i kasnije) bila gulag... pa ti biraj ... Šezdesete i sedamdesete su doba vietnama, hipika i općeg izbjegavanja odlaska u vosjku... Javnost je pizdila zbog čega, 50 000 poginulih amerikanaca u Vietnamu... što misliš kako bi reagirali na 10 puta veću brojku u Europi.... koja ih se jednako ne tiče (fakat, jel se itko zapitao koji vrag ameri i danas imaju baze u Europi)

el Duderino kaže:

Legion, ispričavam se za sjeckanje postova, i trudim se ne pretjerivati s time, al par citata svakako praćenje diskusije čini preglednije, bez da postane naporno.

Heeh, gle legion, toliko laprdamo da bi se bez kvoutanja odavno izgubili...

[Ken]

Samo da se ubacim, mislim da za slanje vojnika u Europu u rat protiv Rusa nebi uopce bilo problema. Dapače, smatram da nebi bilo nikakvih demonstracija usporedivih sa onima protiv rata u Vijetnamu.

[raliSHA]

Samo ću se ubaciti sa podacima iz timesovog atlasa svjetske povjesti koji se odnose upravo na 62/3 godinu. Neću ulaziti u točnost i relevantnost

Rusi/NATO
Bombarderi svih vrsta 1600/2200
Tenkovi 38000/16000
Aktivna vojska 8milijuna/8milijuna
N. podmornice 12/32
Konv. podmornice 495/260
krstarice 30/66
icbm 75/450
mrbm 700/250

[US marines]

Rijecanin kaže:

BBi su nisu bili nimalo relevantni 1962... rekao bih da je njihov učinak već tada bio smatran potpuno irelevantnim... Otprilike kao što bombardiranje iraka od strane Missouria (mislim da je riječ o njemu, ili je to bila Iowa?!) nije imalo ama baš nikakav učinak na ishod Pustinjske oluje...

Nije baš istina, u USMC-u i danas žele povratak bojnih brodova jer im najbolje odgovaraju za podršku desanta.

"The U.S. Marine Corps believes that the current naval surface fire support gun and missile programs will not be able to provide adequate fire support for an amphibious assault or onshore operations."

[Rijecanin]

raliSHA kaže:

Tenkovi 38000/16000

Fata je fata... al dvaput je dvaput

[Rijecanin]

US marines kaže:

Nije baš istina, u USMC-u i danas žele povratak bojnih brodova jer im najbolje odgovaraju za podršku desanta.

Naravno... to sto netko to netko mora i platiti ih ne sekira previshe... sve sto je bojni brod u stanju, danas se mozhe odraditi s krstaricama.... za puuuno manje novaca

[el Duderino]

Rijecanin kaže:

Jao jao jao... ne miješati "tapkanje u mraku" i ispipavanje amera što si sve mogu dozvoliti, bogu iza nogu s sa sovjetskom strteškom ICBM bazom i najgorom opcijom "časnog uzmaka", bez realne šanse da se navedeni nosači i napadnu.... s ww3 situacijom u kojoj more ključa od podmornica i stotina izviđačkih zrakoplova koji pokrivaju ama baš svaki sumnjivi kutak, pogotovo na atlantiku koji je u odnosu na Pacifik samo jedna malo veća barica vode...

Područje do otočja Kuril, odnosno oko Pavlovska nije bila tamo neka nevažna pripizdina za Sovjete. Tamo je bila druga najveća koncentracija sovjetske flote i mornaričke avijacije za vrijeme hladnog rata. http://www.fas.org/nuke/guide/russia...mf-pacific.htm

Ne znam zašto je tako teško uvidjet poteškoće u pronalaženju broda na moru. Imaš daleko sporije klasične podmornice, kojima nosač bježi kad se sjeti, toliko daleko da ove potpuno izgube svaki trag pa moraju ponovo tražiti. A ako žele kontaktirati štab ili druge podmornice, izlažu se pogibelji jer će ih pri tome protivnik puno lakše primijetiti i napasti. Imaš nekoliko nuklearnih podmornica, koje svakako mogu držati korak s brodovima iz grupe oko nosača i predstavljaju najveću opasnost, relativno govoreći, ali i za njih vrijedi ista opaska o izlaganju riziku, ako žele koordinirati akciju i maksimizirati učinak. Ne treba zaboraviti da nosač u svojoj grupi uvijek ima vlastite nuklearne podmornice.

Ne znam što će ti svo to omalovažavanje atlantika - pa ne pričamo o Jadranskom moru, zaboga. Jest atlantik manji, ali je svejedno više nego dovoljno velik da nesmetano ideš stotine km u bilo kojem smjeru. Ovdje pričam samo o području ispred i oko Murmanska, a kamoli ne u samom središtu atlantika. No, slobodno se možemo dogovorit da više ne pilimo po ovome jer vidim da će teško biti ikakvih pomaka. Ako se tebi, Tyndall, da više raspravljat, samo preuzmi ovdje.

Jedan dva, još 'ajde... ali gubitak 13 nosača se moće opravdati samo potpuim uništenjem rusa....

Pa, konkretno, ako izgubim 13 nosača, a pritom mi ostane još 13, dok sam time dobio slijedeće: uništenje sjevernoatlantske sovjetske flote (čime sam osigurao konvoje i oslobodio dobar komad flote za operacije drugdje) i finog komada sovjetskih presretača, tako da ovi moraju tamo slati nove da bi zaštitili vitalne ciljeve od daljnjih napada i time dijele snage i mogu manje aviona slati nad europu. Odmah to znači i veća superiornost nad europom, odnosno bolje prilike za djelovanje po zemlji - bilo da se radi o prekidanju sovjetskih logističkih linija ili djelovanju po tenkovima na frontu.

Imam dojam da se ovdje općenito potcjenjuje važnost i uloga avijacije nad samim bojištem na tlu. Siguran sam da ćemo doći i do toga, jednog dana.

BBi su nisu bili nimalo relevantni 1962... rekao bih da je njihov učinak već tada bio smatran potpuno irelevantnim... Otprilike kao što bombardiranje iraka od strane Missouria (mislim da je riječ o njemu, ili je to bila Iowa?!) nije imalo ama baš nikakav učinak na ishod Pustinjske oluje...

US Marines ti je već bio odgovorio na ovo, pa si mu ti nešto uzvratio s Krstaricama... Al to nije istina. Ja sam bojne brodove i spomenuo kao alternativu nosačima. Ako već nećemo uzeti nosače, onda je jedina stvar koja može kako tako djelovati po obali bojni brod. Krstareće projektile smo već riješili u prošlom postu tako da nam ostaju topovi. A nema tog razarača ili krstarice koja se može mjeriti sa salvama koje ispaljuje jedan bojni brod. Jest mu domet relativno kratak (u usporedbi s nosačem), al u unutar tog dometa radi rasulo. Možda ne tako precizno kao avioni s nosača, ali je efekt supressing vatre jači nego išta s nosača može ponuditi. U nekim situacijama (npr podrška pri iskrcavanju) to može biti od neprocijenjive važnosti.

Koji će ti vrag nosači ako se borbe vode oko (bubam) Hamburga....Uostalom, iz kojeg bi razloga itko normalan htio koristiti avioen s nosača za akrice kad ti je Britanija pred nosom... ili ti ona nije dovoljno blizu pa bi nosačima jurišao na plaže?!

Istina, nosači nude manje operacija po danu od zračne baze na tlu. No, s druge strane, imaš pomičnu zračnu bazu koju je puno teže uopće napasti. I sam si rekao, i slažem se, da bi rusi rokali po NATOvim zračnim bazama. Razbiju piste koje tada treba popraviti. Za to vrijeme nosači mogu dati podršku, koja bi inače (da je nude samo udaljeniji aerodromi) bila slabija. Protuargument da onda nosači nisu ni potrebni, nego da se svi resursi ulože u kopnene zračne baze i avione ne stoji - jer ti svakako treba pomorska flota. A upravo je sjajna stvar s nosačima što su multitasking. Za razliku od podmornica i ostalih površinskih plovila, koja mogu učinkovito djelovati samo po moru, nosač se u trenu može preorijentirati na djelovanja nad kopnom, ako to zatreba. Po meni je upravo to dobro korištenje resurasa, jednim udarcem riješavaš puno muha, dok bi u protivnom morao iskeširat resurse posebno za morsku flotu i posebno za avijaciju na kopnu.

opet natrag na isto... vrijednost nosača je nemjerljivo veća od bilo koje druge površinske (naglasak na površinske) jedinice.... No opet, kakve to veze ima s tisućama tenkova koji nadiru na francusku....

Jer po potrebi imaš snage koje možeš usmjeriti nad europom. I rokat ili po tim istim tenkovima ili po neprijateljskoj pozadini, odnosno linijama opskrbe.

Koliko je amerima trebalo da reagiraju na okupaciju kuvajta... ako se ne varam ko 6 mjeseci... Ok nije bila ni približna frka poput hipotetskog ww3, ali svejedno... treba mobilizirati vojsku, organizirati transport, aktivirati rezerve, sve to prebaciti u europu i još k tome, iskrcati to na europsko kopno (britanija nije kopno)... U Iraku su si mogli dozvoliti sve to skupa bez da je Saddam (mogao) reagirao, rusi sigurno ne bi gledali iskrcavanje NATO tenkova bez udara na transportne brodove... a i opet je pitanje koliko bi brzo uopće mogli stići, onosno koliko bi brzo sovjeti napredovali...

Da su htjeli, ameri su mogli drugačije reagirati na irak i kuvajt. To je bilo polagano okupljanje puno veće sile, koja je služila kao prijetnja, odnosno trebala je natjerati irak da se sam povuče. To se nije dogodilo, pa je na kraju zaista i došlo do akcije. Nad irakom i u iraku prije napada na kuvajt nije djelovala ni približno toliko velika obavještajna operacija koliko je to bilo slučaj sa sovjetima. Bilo kakav učinkoviti napad na NATO snage zahtjevao bi pripreme koje bi bile viđene danima ili tjednima unaprijed. Znači, ne bi ni europljani ni ameri počeli okupljanje snaga od nule. Apsolutno nema govora o nekakvom ponavljanju barbarosse. A pokazao sam da ni to baš ne ide tako brzo, makar imao veće iznenađenje i puno lošijeg protivnika koji se gdjegdje masovno predavao.

Što se cenzure tiče, nemojmo sada mijenjati priču. Tvoj je argument bio da u rusiji ne bi bilo reakcija na žrtve zbog cenzure. Okej, prihvaćam da bi tadašnja cenzura u rusiji svakako smanjila reakcije. Istovremeno tvrdiš da bi žrtve na zapadu izazvale veću reakciju. To ne bi bilo moguće ako je vrsta i stupanj cenzure na zapadu isti kao u rusiji. Što sam ja i rekao, da bi ti onda meni LOLnuo na to da na zapadu nema cenzure. Ima, al je to drugačija vrsta. Tako da se trebaš odlučiti koji ti od ta dva posve suprotna argumenta više paše i s kojim bi želio nastaviti diskusiju.

Rekao bih da se Sovjeti bore protiv prljavih imperijalista, alternativa tome je 1962ge (a i kasnije) bila gulag... pa ti biraj ... Šezdesete i sedamdesete su doba vietnama, hipika i općeg izbjegavanja odlaska u vosjku... Javnost je pizdila zbog čega, 50 000 poginulih amerikanaca u Vietnamu... što misliš kako bi reagirali na 10 puta veću brojku u Europi.... koja ih se jednako ne tiče (fakat, jel se itko zapitao koji vrag ameri i danas imaju baze u Europi)

Ono malo bunjenja što je bilo u prvom, pa drugom svjetskom ratu nije baš nešto utjecalo na ishod, zar ne? opet su poslane ogromne vojske u europu, koje su itekako pomogle u borbama. Po čemu misliš da bi ameri u americi 1962
drugačije gledali na ruse koji nadiru u europu, od toga kako su gledali nijemce 1940 kako nadiru u tu istu europu? Jedna stvar je kada se ameri 'petljaju' u tuđe stvari - poput vijetnama. Druga stvar je kada rusi sami od sebe nagrnu na zapadne zemlje koje su po ideologiji vrlo slične samim amerima. Povijest je tu dovoljan pokazatelj.

Danas ameri imaju baze u europi zbog svog imperijalizma, koji je jače izražen nego prije. Jednog dana, kad tog imperijalizma nestane, a ne bude bilo stvarne ruske prijetnje, nestat će i tih baza.

Nego, jedna stvar. 38000 tenkova koji bi odjednom bili u akciji troši više goriva nego se može dostaviti. A nema ni potrebe za toliko meta na području njemačke/francuske. Gotovo je sigurno da bi rusi u jednom trenutku koristili dio toga, jer logistika ne bi mogla podnijeti sve, a ostatak bi držali kao rezervu, kada su im prvi uništeni. Naravno, sam tenk, bez podrške pješadije, na bojištu poput europe, je u velikoj opasnosti. Imali bi rusi dovoljno tenkova za par godina ratovanja, al važnija mi se čini avijacija i pješadija.

[Rijecanin]

el Duderino kaže:

Područje do otočja Kuril, odnosno oko Pavlovska nije bila tamo neka nevažna pripizdina za Sovjete. Tamo je bila druga najveća koncentracija sovjetske flote i mornaričke avijacije za vrijeme hladnog rata. http://www.fas.org/nuke/guide/russia...mf-pacific.htm

I isto tako se "akcija" desila u situaciji kada (valjda?) nije bilo nikakvog pojacanog opreza... Sto samo podupire tezu da se neprijatelja uvijek moze iznenaditi. u slucaju rata, vjerujem da je iluzorno ocekivati da "suljanje" toga tipa prodje...

el Duderino kaže:

Ne znam zašto je tako teško uvidjet poteškoće u pronalaženju broda na moru. Imaš daleko sporije klasične podmornice, kojima nosač bježi kad se sjeti, toliko daleko da ove potpuno izgube svaki trag pa moraju ponovo tražiti. A ako žele kontaktirati štab ili druge podmornice, izlažu se pogibelji jer će ih pri tome protivnik puno lakše primijetiti i napasti. Imaš nekoliko nuklearnih podmornica, koje svakako mogu držati korak s brodovima iz grupe oko nosača i predstavljaju najveću opasnost, relativno govoreći, ali i za njih vrijedi ista opaska o izlaganju riziku, ako žele koordinirati akciju i maksimizirati učinak. Ne treba zaboraviti da nosač u svojoj grupi uvijek ima vlastite nuklearne podmornice.

Ma sve 5, niti jednim slovom nisam htio naslutiti da da su nosaci "bezvrijedni".... Mocan je to i iznimno opasan stroj, no u slucaju rata na europskom kopnu nisu niti izbliza korisni i potrebni poput 16 000 dodatnih tenkova primjerice

el Duderino kaže:

Pa, konkretno, ako izgubim 13 nosača, a pritom mi ostane još 13, dok sam time dobio slijedeće: uništenje sjevernoatlantske sovjetske flote (čime sam osigurao konvoje i oslobodio dobar komad flote za operacije drugdje) i finog komada sovjetskih presretača, tako da ovi moraju tamo slati nove da bi zaštitili vitalne ciljeve od daljnjih napada i time dijele snage i mogu manje aviona slati nad europu. Odmah to znači i veća superiornost nad europom, odnosno bolje prilike za djelovanje po zemlji - bilo da se radi o prekidanju sovjetskih logističkih linija ili djelovanju po tenkovima na frontu.

Ok, hipotetski, kamo bi parkirao nosac koji salje svoje avione u unistavanje kopnenih jedinica u europi?

el Duderino kaže:

Imam dojam da se ovdje općenito potcjenjuje važnost i uloga avijacije nad samim bojištem na tlu. Siguran sam da ćemo doći i do toga, jednog dana.

Avijacija je od strahovito, ali strahovito velike vaznosti... Ono sto ne kuzhim, ako se vec vode bitke u francuskoj, zasto bi dovlacio nosace u blizinu obale kada ima Britaniju "pod nosom"!?

el Duderino kaže:

US Marines ti je već bio odgovorio na ovo, pa si mu ti nešto uzvratio s Krstaricama... Al to nije istina. Ja sam bojne brodove i spomenuo kao alternativu nosačima. Ako već nećemo uzeti nosače, onda je jedina stvar koja može kako tako djelovati po obali bojni brod. Krstareće projektile smo već riješili u prošlom postu tako da nam ostaju topovi. A nema tog razarača ili krstarice koja se može mjeriti sa salvama koje ispaljuje jedan bojni brod. Jest mu domet relativno kratak (u usporedbi s nosačem), al u unutar tog dometa radi rasulo. Možda ne tako precizno kao avioni s nosača, ali je efekt supressing vatre jači nego išta s nosača može ponuditi. U nekim situacijama (npr podrška pri iskrcavanju) to može biti od neprocijenjive važnosti.

Bojni brodovi su obsoleet, nema ih, ne postoje, nece se vise graditi... kaput, nada, zippo...

Nemoj sta zamjerit' na LOLu... nemres ne lolnut na "nije bilo cenzure" izjavu... Pogledaj samo CNN danas, a ne TV prije 50 godina pa ces vidjeti sto je propaganda, cenzura i iskrivljavanje cinjenica...

[raliSHA]

malo bih samo prokomentirao onu priču valjda s prošle stranice o velkikoj udaljenosti do podrulja aktivnosti za ruske podmornice...z plan osvajanja bi se dela osim izravnog marširanja na zapad ubaciti i neke stratiški bitne "sitnice" kao što bi bile moguće osvajanje danske i islanda koji bi valjda pali u jednom danu s čime bi se s jedne strane omogućilo da island postane pomorska i zračna baza za operacije u sjevernom atlantiku, a s druge strane bi se značajno smanjio put ruskih podmornica baltičke flote (možda čak i korištenjem kanala kroz schleswig-holstein što bi im takorekuć omogućilo iste uvjete kao i njemačkima u ww2...a gotovo 500 konvencionalnih podmornica ipak nije mala brojka. Također, u svjetlu rasprave, vi proučavate samo zapadnoevropsko bojište i klasične načine ratovanja...onih 12 nuklearnih podmornica bi se jako dobro dalo iskoristiti u napadima na strateške ciljeve u samom početku sukoba, ala pearl harbour ili scapa flow koristeći informacije o kretanjima flota putem špijunske mereže i sl.

[Shrike12]

Ako u hipotetski WW3 ukljucis i nuklearnu komponentu, nema se vise o cemu raspravljati, pa nam propade veselje.
Necemo valjda filozofirati o tome ko bi bio vise mrtav?
Ali kad je vec krenulo u tom smjeru, sta mislite bi li zagreb dobio svoju pecurku?

[raliSHA]

pa cijela ova priča i ide bez nuklearne komponente u smislu oružja, ali što se tiče podmornica mislio sam na pogon, veći domet, brzinu itd

[Ken]

Shrike12 kaže:

Ako u hipotetski WW3 ukljucis i nuklearnu komponentu, nema se vise o cemu raspravljati, pa nam propade veselje.
Necemo valjda filozofirati o tome ko bi bio vise mrtav?
Ali kad je vec krenulo u tom smjeru, sta mislite bi li zagreb dobio svoju pecurku?

Rusi su imali plan dostavljanja pečurki na svaki iole vazniji grad na svijetu, tako da bi Zagreb sigurno popio jednu.

[Rijecanin]

Ken kaže:

Rusi su imali plan dostavljanja pečurki na svaki iole vazniji grad na svijetu, tako da bi Zagreb sigurno popio jednu.

Pa mislim čak da je postojala vrlo dobra sansa da bivsa juga ne dobije niti jednu...

[Sinbad]

Postojao je plan da se određene zemlje preventivno zbombaju, jer bi u slučaju međusobnog uništenja velesila mogle biti u strateškoj prednosti. Tako da...

[el Duderino]

Rijecanin kaže:

I isto tako se "akcija" desila u situaciji kada (valjda?) nije bilo nikakvog pojacanog opreza... Sto samo podupire tezu da se neprijatelja uvijek moze iznenaditi. u slucaju rata, vjerujem da je iluzorno ocekivati da "suljanje" toga tipa prodje...

Jesi li čitao taj članak, il' si ga samo preletio? Jasno piše da su se ameri u jednom trenutku otkrili svoje avione i rusi su skužili da je nosač negdje pred obalom. I onda su bacili (sve?) što imaju ne bi li ga našli. Četiri dana od tog trenutka plovili su pred obalom i izbjegli sve ruske pokušaje da ih lociraju. Osobno, tu smatram da su rusi griješili u pretjerivanju s radarima i radio komunikacijom, čime su jasno davali do znanja amerima gdje ovi moraju bježati.

Ma sve 5, niti jednim slovom nisam htio naslutiti da da su nosaci "bezvrijedni".... Mocan je to i iznimno opasan stroj, no u slucaju rata na europskom kopnu nisu niti izbliza korisni i potrebni poput 16 000 dodatnih tenkova primjerice

To svakako stoji. Isto kao što 50.000 tenkova ne vrijedi u slučaju npr sovjetske invazije na otočje Japana. No, treba osigurati mora. A, za razliku od drugih plovila, resursi 'bačeni' na nosač, mogu se iskoristiti i za sudjelovanje u kopnenim bitkama. BTW, jel brojka od 16.000 slučajna ili si izračunao da toliko dođe jedan nosač? Bilo bi zapravo zanimljivo vidjeti koliko više tenkova jedan nosač može kupiti. Samo se bojim da je to za 1962. nemoguće izračunati.

Ok, hipotetski, kamo bi parkirao nosac koji salje svoje avione u unistavanje kopnenih jedinica u europi?

Ne bih ga parkirao. Ako je iole parkiran, predstavlja dobru metu. Stalno bi bio u pokretu, i prelazio bi poveće razdaljine. Al mogli bi operirati recimo po sjevernom dijelu sjevernog mora, po zapadnom dijelu la manchea, ispred zapadne obale francuske, možda i ispred južne francuske... Na početku sukoba bi imali problema s doletom, al što više rusi napreduju to bi im bilo lakše. Oko granice s francuskom bi to bilo nekakvih 600-700 km doleta, sasvim okej za sve tadašnje mornaričke avione.

Avijacija je od strahovito, ali strahovito velike vaznosti... Ono sto ne kuzhim, ako se vec vode bitke u francuskoj, zasto bi dovlacio nosace u blizinu obale kada ima Britaniju "pod nosom"!?

Jer, između ostalog, aviona USAFA, RAFa i ostalih europskih zračnih snaga ima ograničen broj. Svaki dodatak povrh toga pomaže. Također, upitno je bi li bilo dovoljno zračnih baza po europi, a kamoli Britaniji, da svi USAFovi avioni, prebačeni iz amerike, mogu efikasno djelovati. Možeš ti nakrcat 300 aviona na aerodrom dizajniran za 50 aviona, al time nećeš povećati broj operacija tog aerodroma po danu za šest puta nego eventualno 2-3 puta. Treba imati opremu i ljude koji će opsluživati dodatne bojne sustave. Bojim se da bi mogao nastati prometni krkljanac. Ofkors, slične probleme bi imali i sovjeti, ako bi pokušali prebaciti sve avione iz čitavog SSSRa prema europskom frontu, a da ne pričamo ako bi iste još pokušali razmjestit po novoosvojenim bazama u npr Zapadnoj Njemačkoj. Slična stvar vrijedi s bilo kojim sustavom, odnosno pretjerivanjem - npr 38 tisuća ruskih tenkova samo na prostoru zapadne njemačke.

Bojni brodovi su obsoleet, nema ih, ne postoje, nece se vise graditi... kaput, nada, zippo...

Nitko ne spori da su oni svoje dali. Stalno sam ih spominjao jedino kao alternativu nosaču, u slučaju da ga ne smijemo koristit. A u slučaju općeg rata 1962, sve što se može iskoristit za rat i bilo bi iskorišteno, koliko god bilo zastarjelo. Francuzi su tada još operirali par bojnih brodova, švedi su imali par manjih, turci... Ameri su sačuvali svoje Iowe, iako sumnjam da bi ih uspjeli ubacit natrag u ratnu spremu dovoljno brzo da ičemu posluže.

Nemoj sta zamjerit' na LOLu... nemres ne lolnut na "nije bilo cenzure" izjavu... Pogledaj samo CNN danas, a ne TV prije 50 godina pa ces vidjeti sto je propaganda, cenzura i iskrivljavanje cinjenica...

Objasnio sam svoj 'nije bilo cenzure' u prošlom postu. Da sam odmah napisao 'nije bilo *takve* cenzure', objasnjenje ne bi ni bilo potrebno. To da mediji vrše propagandu - to stoji. Itekako bi bilo propagande ne obje strane, u slučaju rata. Kad se kolješ na život ili smrt sigurno nećeš pilit svom pučanstvu o tome kako "možda rusi i nisu tako zli, i možda im trebamo pružiti ruku mira, iako su eto sravnili pol njemačke sa zemljom". Obje bi strane itekako blatile drugu. Samo se ne slažem sa stavom da bi zapad apriori spustio hlače i masovno se odbijao boriti, jer su, eto, takve ideologije i društvenog poretka. A povijest dokazuje da to nije istina.

raliSHA kaže:

...z plan osvajanja bi se dela osim izravnog marširanja na zapad ubaciti i neke stratiški bitne "sitnice" kao što bi bile moguće osvajanje danske i islanda koji bi valjda pali u jednom danu s čime bi se s jedne strane omogućilo da island postane pomorska i zračna baza za operacije u sjevernom atlantiku, a s druge strane bi se značajno smanjio put ruskih podmornica baltičke flote (možda čak i korištenjem kanala kroz schleswig-holstein što bi im takorekuć omogućilo iste uvjete kao i njemačkima u ww2...a gotovo 500 konvencionalnih podmornica ipak nije mala brojka. Također, u svjetlu rasprave, vi proučavate samo zapadnoevropsko bojište i klasične načine ratovanja...onih 12 nuklearnih podmornica bi se jako dobro dalo iskoristiti u napadima na strateške ciljeve u samom početku sukoba, ala pearl harbour ili scapa flow koristeći informacije o kretanjima flota putem špijunske mereže i sl.

Malo smo previše čitali Red storm rising. Realna situacija je takva da rusi to ne mogu izvesti. Nikada nisu previše ulagali u flotu za pomorska iskrcavanja, a pogotovo ne 1962. Osim toga, ako ništa drugo, tu su već svi više manje složili da na samom Atlantiku rusi ne mogu parirati zapadu. Bez kontrole mora i zraka nema govora o iskrcavanju na Island. Sve da NATO nije ni imao snage na Islandu, ne bi to rusi mogli izvest, ni na kraju hladnog rata, a kamoli 1962.

Danska bi bez problema mogla pasti, ali kopnenim putem. Ruska baltička flota nije imala resurasa za tako nešto - niti bi bilo potrebe za time, kada gotovo tik uz granicu već imaš tolku kopnenu vojsketinu. No, ne bi Dansku mogli iskoristit za bog zna što. Da, dio avijacije bi mogli premjestiti tamo, ali sjevernomorska flota bi ostala gdje je - ne bi je mogli prevesti duž Norveške pa je svu koncentrirati u Baltičkim vodama. NATO je prejak na atlantiku, a put oko norveške je predug i preblizu Britaniji i ostatku NATO snaga. Iz istog razloga ne bi mogli ni prebaciti podmornice u njemačke plovne kanale, kako je predloženo.

Što se zadnjeg prijedloga tiče - to stoji. Uvijek je moguće ići na prvi udar i potpuno iznenađenje. No tu je često stvar pravog balansa. Što više snaga izvršava taj udar, što je taj plan opsežniji - to će iznenađenje biti manje jer je takvu mobilizaciju snaga teže sakriti. Iznenađenje je najlaše napraviti avionima. No, recimo da rusi udare doslovno preko noći, avionima. Kratkoročno bi imali više uspjeha, no dugoročno bi to mogao biti teži sjeb jer sami nemaju pripremljene i okupljene snage za nastavak rata. Slično je i sa spomenutim podmornicama. Što ih više napusti luku odjednom, veće su šanse da će neki špijun to skužit i da će to više uzbuniti NATO snage. Osim toga, 1962 je svega nekoliko ruskih podmornica nosilo krstareće projektile, a morale su posve izroniti prije korištenja. Osim toga, tko bi im točno odredio ciljeve? Špijuni bi trebali slati precizna izvješća svako malo, a kako će to podmornice primiti ako su pod vodom? Torpedo napade isključujem jer to zahtijeva preveliko približavanje, a mnoge su mornaričke luke ionako bile zaštićene od upada podmornica.

Nego, stalno se koncentriramo na europu pri ww3... a što bi bilo s ostatkom svijeta? Ne mislim pritom samo na Sovjete vs Amera (npr na pacifiku, gdje je kombinacija amera i japana bila prilično moćna tijekom hladnog rata) nego baš na druge države. kako bi se one postavile? bi li bilo stvaranja kakvih otvorenih saveza?

Žalosno je ovo za ruse, da bi rokali posvuda po svijetu po principu 'nek i drugi propadnu ako ćemo mi propasti' ali to je tako. Baš me zanima jesu li ameri imali sličan plan, uopće me ne bi čudilo da jesu.

[Rijecanin]

el Duderino kaže:

Jesi li čitao taj članak, il' si ga samo preletio? Jasno piše da su se ameri u jednom trenutku otkrili svoje avione i rusi su skužili da je nosač negdje pred obalom. I onda su bacili (sve?) što imaju ne bi li ga našli. Četiri dana od tog trenutka plovili su pred obalom i izbjegli sve ruske pokušaje da ih lociraju. Osobno, tu smatram da su rusi griješili u pretjerivanju s radarima i radio komunikacijom, čime su jasno davali do znanja amerima gdje ovi moraju bježati.

Preletio, nije mi se dalo sve čitati...

el Duderino kaže:

To svakako stoji. Isto kao što 50.000 tenkova ne vrijedi u slučaju npr sovjetske invazije na otočje Japana. No, treba osigurati mora. A, za razliku od drugih plovila, resursi 'bačeni' na nosač, mogu se iskoristiti i za sudjelovanje u kopnenim bitkama. BTW, jel brojka od 16.000 slučajna ili si izračunao da toliko dođe jedan nosač? Bilo bi zapravo zanimljivo vidjeti koliko više tenkova jedan nosač može kupiti. Samo se bojim da je to za 1962. nemoguće izračunati.

Ispalio iz topa... ali računaj, 2 milijuna dolara (prosječna cijena ruskog tenka danas) x 16 000 = 32 milijarde dolara... Koliko kosta nosač?

el Duderino kaže:

Ne bih ga parkirao. Ako je iole parkiran, predstavlja dobru metu. Stalno bi bio u pokretu, i prelazio bi poveće razdaljine. Al mogli bi operirati recimo po sjevernom dijelu sjevernog mora, po zapadnom dijelu la manchea, ispred zapadne obale francuske, možda i ispred južne francuske... Na početku sukoba bi imali problema s doletom, al što više rusi napreduju to bi im bilo lakše. Oko granice s francuskom bi to bilo nekakvih 600-700 km doleta, sasvim okej za sve tadašnje mornaričke avione.

Sjeverno more... rekao bih da bi voda ključala od ruskih podmornica, a bogami i flote... Ulazak u La manche bi bio sulud...

el Duderino kaže:

Jer, između ostalog, aviona USAFA, RAFa i ostalih europskih zračnih snaga ima ograničen broj. Svaki dodatak povrh toga pomaže. Također, upitno je bi li bilo dovoljno zračnih baza po europi, a kamoli Britaniji, da svi USAFovi avioni, prebačeni iz amerike, mogu efikasno djelovati. Možeš ti nakrcat 300 aviona na aerodrom dizajniran za 50 aviona, al time nećeš povećati broj operacija tog aerodroma po danu za šest puta nego eventualno 2-3 puta. Treba imati opremu i ljude koji će opsluživati dodatne bojne sustave. Bojim se da bi mogao nastati prometni krkljanac.

Istina

el Duderino kaže:

Ofkors, slične probleme bi imali i sovjeti, ako bi pokušali prebaciti sve avione iz čitavog SSSRa prema europskom frontu, a da ne pričamo ako bi iste još pokušali razmjestit po novoosvojenim bazama u npr Zapadnoj Njemačkoj. Slična stvar vrijedi s bilo kojim sustavom, odnosno pretjerivanjem - npr 38 tisuća ruskih tenkova samo na prostoru zapadne njemačke.

38 000 tenkova znači da iz svakog ruskog tenka kojeg uništiš dolaze ne dva, nego tri nova... Kako ono reče neki mudri njemački tenkista (ili general whatever) "Naš Tigar je dovoljno dobar da sam uništi 5 ruskih tenkova... problem je što vi uvjek nađete negdje i šesti"...

el Duderino kaže:

Nitko ne spori da su oni svoje dali. Stalno sam ih spominjao jedino kao alternativu nosaču, u slučaju da ga ne smijemo koristit. A u slučaju općeg rata 1962, sve što se može iskoristit za rat i bilo bi iskorišteno, koliko god bilo zastarjelo. Francuzi su tada još operirali par bojnih brodova, švedi su imali par manjih, turci... Ameri su sačuvali svoje Iowe, iako sumnjam da bi ih uspjeli ubacit natrag u ratnu spremu dovoljno brzo da ičemu posluže.

ma normalno da ćeš koristiti sve što se iole može iskoristiti... da bi imalo nekog pravog efekta... teško...

el Duderino kaže:

Samo se ne slažem sa stavom da bi zapad apriori spustio hlače i masovno se odbijao boriti, jer su, eto, takve ideologije i društvenog poretka. A povijest dokazuje da to nije istina.

Ne bi spustio zapad hlače.... ali bi bilo puno više problema s narodom kada bi vreće masovno počele stizati kući... A bilo bi ih... jao bilo bi ih....

el Duderino kaže:

Malo smo previše čitali Red storm rising. Realna situacija je takva da rusi to ne mogu izvesti. Nikada nisu previše ulagali u flotu za pomorska iskrcavanja, a pogotovo ne 1962. Osim toga, ako ništa drugo, tu su već svi više manje složili da na samom Atlantiku rusi ne mogu parirati zapadu. Bez kontrole mora i zraka nema govora o iskrcavanju na Island. Sve da NATO nije ni imao snage na Islandu, ne bi to rusi mogli izvest, ni na kraju hladnog rata, a kamoli 1962.

napad na Island je nerealan... čak i kad bi ga na suprajz uzeli, ne bi ga mogli braniti... Razlog, spomenuti nosači pa nadalje...

el Duderino kaže:

Danska bi bez problema mogla pasti, ali kopnenim putem. Ruska baltička flota nije imala resurasa za tako nešto - niti bi bilo potrebe za time, kada gotovo tik uz granicu već imaš tolku kopnenu vojsketinu. No, ne bi Dansku mogli iskoristit za bog zna što. Da, dio avijacije bi mogli premjestiti tamo, ali sjevernomorska flota bi ostala gdje je - ne bi je mogli prevesti duž Norveške pa je svu koncentrirati u Baltičkim vodama. NATO je prejak na atlantiku, a put oko norveške je predug i preblizu Britaniji i ostatku NATO snaga. Iz istog razloga ne bi mogli ni prebaciti podmornice u njemačke plovne kanale, kako je predloženo.

Danska bi pala dok si rekao keks... I uvjeren sam da bi podmornice pičile bez problema... pogotovo jer bi imale i svoje avione u zraku koji bi ih indirektno pokrivali...

el Duderino kaže:

Što se zadnjeg prijedloga tiče - to stoji. Uvijek je moguće ići na prvi udar i potpuno iznenađenje. No tu je često stvar pravog balansa. Što više snaga izvršava taj udar, što je taj plan opsežniji - to će iznenađenje biti manje jer je takvu mobilizaciju snaga teže sakriti. Iznenađenje je najlaše napraviti avionima. No, recimo da rusi udare doslovno preko noći, avionima. Kratkoročno bi imali više uspjeha, no dugoročno bi to mogao biti teži sjeb jer sami nemaju pripremljene i okupljene snage za nastavak rata.

Pa s obzirom da su po defaultu imali ogromne snage u Njemačkoj, i da prvi udaraju, dakle ozlijediti će protivnika koji je također zajeban, ali eto oni daju prvi udar... U pozadini mogu imati sve spremno za tegljenje naprijed u roku od par dana,.... ne vidim zašto bi takav suprajZ bio neizvediv...

el Duderino kaže:

Slično je i sa spomenutim podmornicama. Što ih više napusti luku odjednom, veće su šanse da će neki špijun to skužit i da će to više uzbuniti NATO snage. Osim toga, 1962 je svega nekoliko ruskih podmornica nosilo krstareće projektile, a morale su posve izroniti prije korištenja. Osim toga, tko bi im točno odredio ciljeve? Špijuni bi trebali slati precizna izvješća svako malo, a kako će to podmornice primiti ako su pod vodom? Torpedo napade isključujem jer to zahtijeva preveliko približavanje, a mnoge su mornaričke luke ionako bile zaštićene od upada podmornica.

Zašto isključuješ torpeda... pa naveliko se koriste danas, a ne prije 50 godina, da ne spominem da je 20 godina kasnije stanovita britanska nuklearna podmornica poslala na dno stanovitu Argentinsku (mislim krstaricu) brodicu... Uostalom, ako prvi udaraš, znaš kada ćeš udariti, i možeš rasporediti svoje snage kamo ti se ćefne... da u trenutku udara (a i poslije) budu na pravom mjestu (osobito vrijedi za podmornice)... A i kad bi rusi krenuli, sigurno ne bi krenuli samo tenkovima... udarili bi što jače mogu, gdje god, i kako god mogu...

el Duderino kaže:

Nego, stalno se koncentriramo na europu pri ww3... a što bi bilo s ostatkom svijeta? Ne mislim pritom samo na Sovjete vs Amera (npr na pacifiku, gdje je kombinacija amera i japana bila prilično moćna tijekom hladnog rata) nego baš na druge države. kako bi se one postavile? bi li bilo stvaranja kakvih otvorenih saveza?

Grom i pakao... Meni su najveća enigma Kinezi, mislim da bi SIGURNO iskoristili situaciju i udarili po Tajvanu... na pacifiku sovjeti i tako nisu imali što tražiti.... Najviše bi profitirao Vietnam.... čiji rat se ne bi dogodio ;-)

el Duderino kaže:

Žalosno je ovo za ruse, da bi rokali posvuda po svijetu po principu 'nek i drugi propadnu ako ćemo mi propasti' ali to je tako. Baš me zanima jesu li ameri imali sličan plan, uopće me ne bi čudilo da jesu.

Zapravo nije žalosno nego vrlo inteligentno... isprva su se taktike upotrebe nuklearnog naoružanja zasnivale na gađanju strateških vojnih ciljeva (komandna mjesta, raketne baze, bla bla bla) ali je netko mudar zaključio da nekakav glupan kad tad zaključiti da igra bolje šah od protivnika i pokušati ga zajebati (uz relativno maleni broj žrtava u boljem slučaju)... Isti taj mudrica je na listu ciljeva dodao sve velike gradove kojih se mogao dosjetiti, a koje nije znao napamet potražio je u atlasu... Zaključak, pokušaj me napasti i suočen si sa vlastitim uništenjem i u boljem slučaju, 70% populacije bi nestalo u prvih nekoliko sati... dodatni junački dio u mjesecima koji slijede... što od radijacije, što od boleština, što od gladi.... Iz tog razloga mislim da bi se potencijalni ww3 koliko god da je moguće voio konvencionalnim putem...

[raliSHA]

vidi vidi, nisam čitao dotičnu clancyevu knjigu, ali vidim da ima još ljudi s istim idejama ali ako osvajanje islanda nebi prošlo, onaj dio s podmornicama bi možda i prošao ako bi se izvela iznenadna bombardiranja protupodmorničkih instalacija natoa na islandu i velikoj britaniji koja bi omogućila dovoljno vremena da se naglim probojem velik broj podmornica dostavi do danske (po mogućnosti u zimskim uvjetima, tako da vremenske prilike što više otežaju potragu za njima površinskim brodovima i zrakoplovstvu)

Na osvajanje danske sam i mislio kopnenim putem naravno, a time bi se uz osiguranje švedske neutralnosti omogućilo i premještanje baltičke flote bliže akciji. uz premještanje dijela avijacije danskupomoću kojih bi se mogle uništiti natove snage (radari avijacija, protupodmorničke snage) u južnoj norveškoj čime bi se se mogla ostvariti kontrola istočnog dijela sjevernog mora i općenito spriječiti savezničke snage u tom području te iskorištavanje raketnih krstarica baltičke flote za zračnu kontrolu tog područja i korištenje krstarećih projektila na mete u škotskoj, zapadnoj njemačkoj i nizozemskoj

jesam jako zabrazdio

što se tiče ostatka svijeta, zanimljivo je pitanje dali bi se rusi mogli što dogooriti s kinezima unatoč tadašnjih kriza s obtirom da bi se napalo zajednočkog neprijatelja. također je zanimljivo što bi bilo sa arapskim zemljama koje su u to vgrijeme imale bliske odnose s sssrom. indiju i pakistan možemo isključiti iz priče, kao i afričke zemlje, ali je zanimljivo što bi se dešavalo sa južnoameričkim zemljama s obzirom na tadašnju nestabilnu političku situaciju na tom području

[freudrick]

Jebote, ne sjećam se kad sam zadnji put čitao kvalitetniju raspravu! Svaka čast...
Moje je mišljenje da su blokovi bili u priličnoj ravnoteži snaga i da bi neminovno popušio onaj koji bi krenuo u osvajanje, bez obzira koliko to osvajanje u početku bilo brzo i učinkovito.

A približavanje jedne strane ukupnom porazu, neminovno bi uzrokovalo potezanje nuklearnog oružja kao jedine preostale opcije i... game over. Bez opcije "restart game"...