Doktrina zračno-kopnene bitke u HV

[Decimus]

siniša kaže:

sada se bavim svojom djecom koji mi se deru pod uhom i usput pročitam koju knjigu onako pred jutro kad imam mira , uspijem pročitat pola stranice i onda sam gotov. uglavnom po prirodi stvari bliže mi je pručavat vojnu povijest , naravno ni blizu nekom ozbiljnom prućavanju več samo kao mali hobi, a pošto kod kuče ili sa kojim susjedom počnem pričat onda mi predlažu psihijatra , pa sam kupio komp i našao slične "psihijatriske" slučajeve na moju veliku radost.

U istim smo govnima. Samo ja čitam na WC-u. Jedino tamo imam mira.

[siniša]

.

svi predavači govore u tim terminima , uz napomenu da smo mi za razliku od amerikanaca koji nemaju operatiku več je ona kod njih sastavni dio strategije mi prihvatili operatiku kao zaseban dio jer je primjenjivija i više odgovara našim uvijetima.kao i zzračno kopnena bitka koja je primjenjena i prilagođena nama.

ja ču ti samo navest dvije u kojima se govori o tim terminima - 1 i osnovna tema je uvod u taktiku iz 1998, 2 osnove operacija hrvatske vojske oba dvije su od onda kada sam ja bio na učilištu .

radi se različitoj terminologiji ali je bit ista.

sjde mi reci koja je razlika u bliskim , dubokim i operacijama u pozadini po američkoj trminologiji i djelovanju u zahvatu bojišnice , po dubini neprijateljskog rasporeda i u vlastitoj pozadini po hrvatskoj terminologiji . razlike nema . isti k... drugo pakovanje što bi mi rekli.

dokle god je cilj uništit neprijatelja rasijecanjem njegovih snaga dubokim i brzim prodorima po njegovoj dubini uništavajuči njegove stožerne točke u cilju dezorganiziranja njegovih snaga, kordiniranim djelovanjima zračnih ,kopnenih , a uvijetno i pomorskim snagama u cilju njegovog uništennja u najkračem roku radi se o osnovama principa zračno kopnene bitke.bez obzira na terminologiju .

[siniša]

nauk zračno kopnenoj bitci jest pristup pripremi i provedbi b/d svih razina u kov os sad . temelji se na stvaranju ili zadržavanju inicijative i nametanju svoje volje neprijatelju kako bi se ostvario postavljeni cilj.to je moguče brzom , nepredvidljivom snažnom , zbunjujučom ekonomičnom i učinkovitom provedbom b/d , nanoseči udarsmijerom koji se ne očekujetempom koji spriječava mogučnost učinkovite protuakcije.
planiranjem se mora izkazat prilagodljivost , fleksibilnost stvaranje mogučnosti djelovanja u povoljnim okolnostima u sredotoćenost dijelovanja na neprijateljsku stožernu točku.

prema današnjim gledanjima naše vojne znanosti hv provodi tri oblika b/d borbe i bojeve na taktičkoj razini te operacije na strateškoj , operativnoj i taktičkoj razini.

bez obzira na razinu izvodi ih po načelima nauka zračno kopnene bitke kao uvijeta uspiješnosti.

oblici bojnih djelovanja u hv - borba, boj i operacija.

.

načela nauka zračno kopnene bitke bez obzira što seu os sad odnose samo na kov , temeljni su pristup operaciji hv kao obliku b/D to je i razumljivo zbog uvijeta našeg ratišta i današnjeg mijesta i uloge kov u odnosu na snage rz i rm u operaciji.

terminologija je u hv kao i sve ostalo prilagođeno nama i nevidim problem u terminologiji kad je ona u biti ista čak smatram to mudrošču i pameču .

[siniša]

Decimus kaže:

Nisam od tebe, ali je općenito klima u cijeloj državi je takva! Svaki glavonjica koji se pojavi na TV i priča o Afganistanu kaže da mi "imamo iskustva iz Domovinskog rata", a da su tamo neki drugi zakurac jer eto oni nisu imali rata. Iako mi se čini da su Amerikanci od tada imali malo više ratova nego mi, pa mi nije jasno kako to mi imamo "iskustva", a oni ne, a mi se ipak "kurčimo" s time.

(Najveća mi je fora, "Ameri pucaju na sve što se kreće", a ja se samo pitam pa što je u tom problem? Samo rokaj Miško !!!)


Care, bez uvrede ali čini mi se da ti nemaš jebenog pojma što je doktrina zračno-kopnene bitke, a još manje kad nasjedaš na naklapanja JNA admirala Domazeta-Loše o njegovim priviđenjima američko hrvatske zračno-kopnene bitke, u pauzi dok ne ramišlja o "determiniranom kaosu" i sličnim glupostima.
Vjerojatno si jako mlad, a to ti je jednako gluposti tipa "JNA je bila četvrta vojska svijeta, a mi je pobijedili" ili "Vukovar je napadalo 60.000 ljudi, a mi se branili 3 mjeseca". Dakle, malo realnosti nije zgoreg. Za početak mi objasni što je to "stožerna točka"? "Težište na okruženju neprijatelja" je malo jača fora iz te tvoje "doktrine ZKB", a gbr su bile oklopno-mehanizirane koliko i moja punica. Zato se malo ponosimo sa našim uspjehom, a ne uspjehom "američke" ili "izraelske" zračno kopnene bitke jer momče ZKB nije to što ti misliš da jest, ma koliko JNA oficirčić Davor Domazet Lošo o tome pričao".

(BTW. Amerikanci su carevi - prvo roknu pa onda pitaju tko ide. Meni je to zakon. I ja bih tako da sam na njihovom mjestu. Samo mi je žao što ne roknu koju taktičku nuklearnu po onim smiješnim talibanima i drugim "nevinim civilima", što praktičnim primjerima uče djecu od 10 godina da zakolju odraslog muškarca i sličnim finesama. To treba potući što prije i to se ne postiže kojekakvim mirotvorstvom nego dobrom batinom.)

ja sam napisao u zagradi u našem slučaju gbr, čitaj malo bolje.
nepriča domazet o tome ili nepriča samo on , potpuno si u krivu, u vojnim učilištima se izčava zračno kopnena bitka kao integracija kopnenih i zračnih snaga .
što se tiče domazeta on je predavao po učilištima čak se hvalio da je i po americi išao na predavanja , neznam nije ni važno , a knjigu sam naravno pročitao . ovu zadnju nisam jer se radi o nekim zavjerama , a to me neinteresira.

što se tiče izraela oni bez srama primaju i tuđu vojnu pomoč i znanje pa to neumanjuje njihove uspijehe , ako nisi malo baci oko na njihove stare ratove protiv egipta sirije i jordana , čak je u jednom ratu aktivno i francuska i britanija sudjelovala , a ako pogledaš broj aviona(250) i tenkova (u prosijeku 1000) onda vidiš što može mala zemlja ali koja ima jake saveznike. to ja želim nama .

što se tiče taktičkih nuklearnih glava ja ih smatram sastavnim dijelom budučeg rata i njegova upotreba mi se čini realna.

ali evo što kaže katedra taktike - hrvatska teži ulasku u razne evropske asocijacije koje osiguravaju minimum sigurnosti kao što je nato, stoga pripadnici os republike hrvatske moraju poznavati temeljna načela nato doktrine te uklopiti nato doktrinu u našu.
dakle mi smo svojim umiječem sebi priilagodili zkb i sa stečenim iskustvom u ranijim operacijama u dr izveli oluju, što je za svaku pohvalu .
stožernu točku je terminološki definirao clasewitz djeli se na strateškoj , operativnoj i taktičkoj razini, a može biti od zapovijednog mijesta ili ključni dio zemljišta mjesto razmiještaja jedinica . zapovijedno mijesto veče postrojbe , uglavnom ono miesto od najviše važnosti za provedbu b/d i ovisi o procijeni zapovijednika.

ovo težište na okruženju mislim da nema smisla objašnjavat ali ako radiš manevar proboja koji se izvodi na više točaka zbog osjetljivosti bokova treba ga izvodit brzo za stvaranje obuhvata i okruženja neprijatelja.

zaboravio sam odgovorit na tvoje pitanje o razvoju zkb , ona postoji i razvija se onako kako sam napisao , međutim ja sam napisao da se ona koristi u konvencionalnom ratu i da nije primjenjiva na asimetrični i gerilcski rat , zato su amerikanci za situacije kakva je sada u iraku i afganistanu razvili doktrinu združenog ratovanja koj se uspiješno ili manje uspiješno primjenjuje , ali doktrina zračno kopnene bitke se dalje razvija i usavršava i uvijek je primjenjiva u konvencionalnom ratu.

[siniša]

Decimus kaže:

Ide mi na živce zato što mi nije jasno ako idemo u NATO, pa zašto se onda koristimo FM-ovima, a ne NATO standardima. Da je to isto 100% ne bih baš rekao jer ne bi onoliko po Afganistanu i Iraku "prigovarali" da to Ameri odrađuju na svoj specifičan način i da smo npr. mi Hrvati drugačiji itd.
Drugi je razlog što Ameri imaju drugačiju tehniku i naoružanje i ne možemo se onda učiti po njihovim priručnicima. Kako ćeš učiti tenkiste o forsiranju rijeke po američkim standardima kad njihov M1 Abrams ili M2 Bradley ne smiju pod vodu, a naš M-84 i M-80 smiju.

ni
Jesu li je i Izraelci koje si spomenuo isto tako uspješno primjenili u ovom svom zadnjem ratu? Ameri jesu razvalili one iračke pičkice, pogotovo u ovoj zadnjoj invaziji, ali mene više zanimaju dodirne točke sa Olujom koje si spominjao (nikad konkretno) nego sa Iraqi Freedom. Kad se samo sjetim kad su došli pod Bagdad pa kad su naši "vojni analitičari" po Vjesniku i Jutarnjem počeli iznositi svoje teorije o tome kako će sad tek nayebati, kako će Bagdad biti novi Vukovar i sl., a ovi su ga pičnuli bez ikakvih većih problema.


Amerikanci su izrazito napadački orjentirana nacija s rimljanskim mentalitetom, a mi ne. Njih ne jebu kojekakve mirovne operacije nego oni gaze ako se da pregaziti. Oni uče iz prošlih ratova, a vode buduće, a mi ne. Oni su dobro naoružana vojska, a mi ne. Oni u svakoj operaciju imaju ili zračnu nadmoć ili zračnu premoć, a mi ne. Itd. Zato usporedbe tipa "Oluja je ZKB" kod mene ne piju vodu, a jako su pomodne.

1. nije dobar primjer jer nije važno jer tenk može ili ne pod vodu več jel dno i obala pogodna za takvo prelaženje i smatram suvišnim i sa kompliciranim pripremama te dodatke na tenku(osim hermetizacije).


2. po drugi put navodim da je zkb za konvencionalni rat ili onaj dio rata koji se vodi na konvencionalan način , dok nepređe u asimetričan ili gerilski tu nastupa doktrina združenog ratovanja koja je prilagođena tom načinu .

3. mi smo u oluji imali nadmoč i u zraku i oklopu i u ljudima ali neradi se o klasičnoj nadmoči več o postizanju povoljnog odnosa snaga koje se postiže pravilnim određivanjem cilja , grupiranjem snaga izražavanjem težišta , čime se zadovoljava uvijet ekonomije snaga .

oluja je bila po svim karakteristikama zkb več sam napisao - iznenađenje ,inicijativa, brzi prodori gbr ., aktivne zračne snage u uništavanju stožernih točaka(nije termin lošin) . brzina izvođenja i skorištavanje zemljišta(recimo proboj 7. gbr sa dinare nije očekivan )čime je postignuto okruženje , udar na više pravaca i najvažnije sadejstvo kopnenih i zračnih snaga , zapovijedanje iz jednog operativnog zapovijedništva.

[Decimus]

Molim administratore ako je problem da prebace ovu raspravu o "hrvatskoj zračno-kopnenoj bitki" u drugi topic ako je off i ako joj nije mjesto ovdje.
Ipak je Sinke napisao puno a slijedi još veći odgovor.

[Decimus]

@Siniša

Trudit ću se biti kratak jer si ti napisao puno toga što je u totalnoj kontradiktornosti sa tvojim stavom o tome da smo mi Hrvati primjenili "doktrinu zračno-kopnene bitke".

svi predavači govore u tim terminima , uz napomenu da smo mi za razliku od amerikanaca koji nemaju operatiku več je ona kod njih sastavni dio strategije mi prihvatili operatiku kao zaseban dio jer je primjenjivija i više odgovara našim uvijetima.kao i zzračno kopnena bitka koja je primjenjena i prilagođena nama.

Kažeš Amerikanci nemaju operatiku? Tko ti je to rekao? Kako se naslovom zove glavni američki priručnik (FM 3-0, odnosno nekadašnji FM 100-5) kad oni nemaju operatiku?

ja ču ti samo navest dvije u kojima se govori o tim terminima - 1 i osnovna tema je uvod u taktiku iz 1998, 2 osnove operacija hrvatske vojske oba dvije su od onda kada sam ja bio na učilištu .

Gluposti. Vidjela žaba da se konji potkivaju pa i ona digla nogu. Mi nismo imali s čime izvoditi zračno-kopnenu bitku, osim ako doktrinom ZKB smatraš to što se odvija i u zraku i na zemlji. A takva je svaka.

radi se različitoj terminologiji ali je bit ista.

Malo sutra! Spomenuo si „borbu, boj i operaciju“, osnovne oblike „borbenih dejstava“ u JNA doktrini opštenarodne odbrane, odnosno njihovoj doktrini „Bitka u prostoru“ . A to su pojmovi koji se vidim zdušno koriste još uvijek u HV. Daj mi ekvivalent tim pojmovima u američkoj doktrini ZKB (pazi to je stara doktrina)!? To su totalno različiti pristupi vojnoj znanosti i umijeću. Pilot zaprašivač-kanadera stavi rejbanke i priča pičkama po gradu da je pilot nadzvučnog borbenog zrakoplova. Eto to smo mi i „naša primjena“ doktrine ZKB. Gdje su to Lošo, Stipetić, Bobetko i dr. svladali tu ZKB? Na akademiji u Beogradu i Komandno-štabnoj akademiji i to tamo negdje 60-ih?

sjde mi reci koja je razlika u bliskim , dubokim i operacijama u pozadini po američkoj trminologiji i djelovanju u zahvatu bojišnice , po dubini neprijateljskog rasporeda i u vlastitoj pozadini po hrvatskoj terminologiji . razlike nema . isti k... drugo pakovanje što bi mi rekli.

Kao prvo to nisu hrvatski termini nego JNA termini osim što su maknuli „dejstva na privremeno zaposednutoj teritoriji“ i umjesto toga stavili da su to šatro „djelovanja po dubini neprijateljskog rasporeda“. Dakle ti termini koji su navodno „isti kurac drugo pakiranje“ su bliži JNA nego američkom shvaćanju operacije. I ako smo tako sve sami zapakirali u druge termine, što se onda dičimo „američkom zračno-kopnenom bitkom“? Glupost.

A kad pitaš za razliku …razlika je što Amerikanci to nazivaju operacijama (deep, close, rear) i to im je bila osnova za shvaćanje podjele operacija na bojištu (sad se to promijenilo, ali mi se ne da objašnjavat), a nama je to čisto fizička veličina (prostor, a ne vrsta operacija). Pogledaj izvorne američke nazive i vidi ovu transformaciju „operacije“ (po američkoj) u „djelovanje“ (po tvojoj terminologiji) i vidjet ćeš da se radi o potpuno različitom shvaćanju operacije. I to sve pišeš o Amerikancima koji po tebi uopće nemaju „operatiku“!? Uostalom same „duboke operacije“ su „izmislili“ Rusi, konkretno maršal Tukačevski i to im je bila službena doktrina pred 2. svjetski rat. A vidi čuda i Švabe su to isto tako nazivali, ali pogledaj kako je to odrađivao npr. Guderian, a kako Rus. Dakle nije stvar samo u nazivu. I dvije stvari se mogu isto zvati, ali predstavljaju sasvim drugi pojam i značenje. Stvar je u shvaćanju.

dokle god je cilj uništit neprijatelja rasijecanjem njegovih snaga dubokim i brzim prodorima po njegovoj dubini uništavajuči njegove stožerne točke u cilju dezorganiziranja njegovih snaga, kordiniranim djelovanjima zračnih ,kopnenih , a uvijetno i pomorskim snagama u cilju njegovog uništennja u najkračem roku radi se o osnovama principa zračno kopnene bitke.bez obzira na terminologiju .

Ovo što si napisao su obične floskule koje u biti malo govore o toj moćnoj "hrvatskoj ZKB", a još manje o osnovnim principima doktrine zračno-kopnene bitke. Uz sve to spominješ „uništenje u najkraćem roku“ što je tipični JNA i istočni pristup zasnovan na ratu iscrpljivanja i kakav je vodila i sama JNA, a ne na modernom manevarskom ratu kakav teže voditi Amerikanci, Britanci i Njemci od kojih je i krenula cijela ta priča. Od Schnelle Heinza koji je to radio, a ne od Fullera i Liddel Harta koji su o tome samo trkeljali.


Slijedi još...

[Decimus]

nauk zračno kopnenoj bitci jest pristup pripremi i provedbi b/d svih razina u kov os sad . temelji se na stvaranju ili zadržavanju inicijative i nametanju svoje volje neprijatelju kako bi se ostvario postavljeni cilj.to je moguče brzom , nepredvidljivom snažnom , zbunjujučom ekonomičnom i učinkovitom provedbom b/d , nanoseči udarsmijerom koji se ne očekujetempom koji spriječava mogučnost učinkovite protuakcije.
planiranjem se mora izkazat prilagodljivost , fleksibilnost stvaranje mogučnosti djelovanja u povoljnim okolnostima u sredotoćenost dijelovanja na neprijateljsku stožernu točku.

Opet ti napisa puno toga, a malo reče! Ovo što pišeš me ne zanima jer su to opće stvari. Ovakve odlomke možeš pročitati u priručniku svake vojske ovog svijeta, čak i JNA. Ja te pitam u čemu je posebnost te hrvatske ZKB. Kako, a ne što? Ovo što si nakucao su odgovori na pitaenje što, a ne kako. Doktrina je KAKO, a ne što.

prema današnjim gledanjima naše vojne znanosti hv provodi tri oblika b/d borbe i bojeve na taktičkoj razini te operacije na strateškoj , operativnoj i taktičkoj razini.

Ovo je tipično JNA shvaćanje operacija, a ne američko (zapadno, NATO ili kako god hoćeš).

terminologija je u hv kao i sve ostalo prilagođeno nama i nevidim problem u terminologiji kad je ona u biti ista čak smatram to mudrošču i pameču .

Ja tu vidim problem jer ona u biti nije ista nego je sličnija JNA nego američkoj. Pogotovo po shvaćanju te terminologije.

ja sam napisao u zagradi u našem slučaju gbr, čitaj malo bolje.
nepriča domazet o tome ili nepriča samo on , potpuno si u krivu, u vojnim učilištima se izčava zračno kopnena bitka kao integracija kopnenih i zračnih snaga .

A šta Rusi, Španjolci, Kongoanci, Liliputanci i Marsovci ne integriraju zračne i kopnene snage? To je samo specifičnost te "hrvatske" doktrine zračno-kopnene bitke“?
Nisi mi odgovorio kako to motorizirana brigada izvodi proboj i koliko to ti amerikanci imaju tih motoriziranih brigada? Odgovor je nula! Nula jer je to tipična ruska (istočna ako hoćeš, uklj. JNA) vrsta postrojbi.

što se tiče domazeta on je predavao po učilištima čak se hvalio da je i po americi išao na predavanja , neznam nije ni važno , a knjigu sam naravno pročitao . ovu zadnju nisam jer se radi o nekim zavjerama , a to me neinteresira.

Domazet je tvorac MITA o hrvatskoj adaptaciji američke zračno-kopnene bitke, a znaš što je Gobels govorio o jednoj laži ponovljenoj 100 puta!? Kao što je nastao i MIT o JNA kao trećoj sili Europe. Njemu je ipak bolje da se drži zavjera i determiniranog kaosa.

što se tiče izraela oni bez srama primaju i tuđu vojnu pomoč i znanje pa to neumanjuje njihove uspijehe , ako nisi malo baci oko na njihove stare ratove protiv egipta sirije i jordana , čak je u jednom ratu aktivno i francuska i britanija sudjelovala , a ako pogledaš broj aviona(250) i tenkova (u prosijeku 1000) onda vidiš što može mala zemlja ali koja ima jake saveznike.

To sam ti ja davno apsolvirao.

[Decimus]

ali evo što kaže katedra taktike - hrvatska teži ulasku u razne evropske asocijacije koje osiguravaju minimum sigurnosti kao što je nato, stoga pripadnici os republike hrvatske moraju poznavati temeljna načela nato doktrine te uklopiti nato doktrinu u našu.

Radije bih da o tome priča „katedra strategije“, a ne „katedra taktike“.

dakle mi smo svojim umiječem sebi priilagodili zkb i sa stečenim iskustvom u ranijim operacijama u dr izveli oluju, što je za svaku pohvalu .

Mi smo svojim umijećem sebi prilagodili JNA doktrinu „bitke u prostoru“, a ZKB je samo šminkeraj. Fasada.

stožernu točku je terminološki definirao clasewitz djeli se na strateškoj , operativnoj i taktičkoj razini, a može biti od zapovijednog mijesta ili ključni dio zemljišta mjesto razmiještaja jedinica . zapovijedno mijesto veče postrojbe , uglavnom ono miesto od najviše važnosti za provedbu b/d i ovisi o procijeni zapovijednika.

O tome isto nešto malo znam. I uopće ne ovisi o procjeni zapovjednika.

ovo težište na okruženju mislim da nema smisla objašnjavat ali ako radiš manevar proboja koji se izvodi na više točaka zbog osjetljivosti bokova treba ga izvodit brzo za stvaranje obuhvata i okruženja neprijatelja.

I koliko ti snaga treba za takva „okruženja“. Okružila je i JNA Vukovar pa dobro znaš kako su se izblamirali. Možda bolje da koristiš pojam „obilazak“ i "obuhvat".

zaboravio sam odgovorit na tvoje pitanje o razvoju zkb , ona postoji i razvija se onako kako sam napisao , međutim ja sam napisao da se ona koristi u konvencionalnom ratu i da nije primjenjiva na asimetrični i gerilcski rat , zato su amerikanci za situacije kakva je sada u iraku i afganistanu razvili doktrinu združenog ratovanja koj se uspiješno ili manje uspiješno primjenjuje , ali doktrina zračno kopnene bitke se dalje razvija i usavršava i uvijek je primjenjiva u konvencionalnom ratu.

Ma kakav! Doktrina ZKB više ne postoji u američkoj vojsci i spominje se samo kao prošlost jer je i Hladni rat prošlost. „Doktrina združenog ratovanja“ je opći pojam, ima je i Čeh i Slovak i Hrvat i Amer i Rus. To je drugi par postola!

nije dobar primjer jer nije važno jer tenk može ili ne pod vodu več jel dno i obala pogodna za takvo prelaženje i smatram suvišnim i sa kompliciranim pripremama te dodatke na tenku(osim hermetizacije).

Nisam ti govorio o tome nego sam te pitao kako se to hrvatski tenkista uči po američkom FM-u? Što će nam američki FM kad nismo jednake organizacije?

po drugi put navodim da je zkb za konvencionalni rat ili onaj dio rata koji se vodi na konvencionalan način , dok nepređe u asimetričan ili gerilski tu nastupa doktrina združenog ratovanja koja je prilagođena tom načinu .

Uh što si ti sve pobrkao.

[Decimus]

mi smo u oluji imali nadmoč i u zraku i oklopu i u ljudima ali neradi se o klasičnoj nadmoči več o postizanju povoljnog odnosa snaga koje se postiže pravilnim određivanjem cilja , grupiranjem snaga izražavanjem težišta , čime se zadovoljava uvijet ekonomije snaga .

Da pogotovo smo dobro grupirali snage na Petrinji. A kad govoriš o težištu – gdje je to u Oluji bilo težište? Kad kažeš težište misliš li na stožernu točku i kakva je tebi razlika između težišta, cilja i „stožerne točke“. Amerikanci su u doktrini ZKB to jasno razdvajali. Mene zanima kako se to kod nas shvaća.
Evo navedi mi za Oluju: 1. što je bio cilj, 2. što je bilo težište, 3. što je bila „stožerna točka“.
Svaki Amerikanac bi to razdvojio (prema ZKB) i jasno izrazio, pa me zanima govorimo li o istim stvarima jer smo mi eto kao apsolvirali tu američku doktrinu.

oluja je bila po svim karakteristikama zkb več sam napisao - iznenađenje ,inicijativa, brzi prodori gbr ., aktivne zračne snage u uništavanju stožernih točaka(nije termin lošin) . brzina izvođenja i skorištavanje zemljišta(recimo proboj 7. gbr sa dinare nije očekivan )čime je postignuto okruženje , udar na više pravaca i najvažnije sadejstvo kopnenih i zračnih snaga , zapovijedanje iz jednog operativnog zapovijedništva.

Iznenađenje – Srbi su znali sat i dan početka Oluje. UNPROFOR-ci su se natjecali tko će im prije dojaviti, na pregovorima u Ženevi smo im rekli da bude po pički…. U čemu je bilo iznenađenje.

Inicijativa DA

Brzi prodori gbr – pogledaj koliko je prosječna američka brigada prelazila dnevno u Iraqi Freedom ili Desert Storm, a koliko je „motorizirana“ gbr u Oluji. Pogledaj veličinu područja operacija u Iraku i Kuvajtu i onda to usporedi sa Krajinom, pa ćemo onda pričati o brzini i doktrini.

„Aktivne zračne snage (što će ti ovo aktivne, šta postoje i neaktivne) uništavaju stožerne točke“ – Da je to tako lako bilo bi super. Očito ti imaš sasvim drugačije shvaćanje pojma „stožerne točke“. Ja pri tome mislim na Center of Gravity ili izvorno Schwerpunkt, a ti očito misliš o nečem drugom. Sad vidiš da je itekako važno kako se što zove i koji se pojam koristi.

„Udar na više pravaca“ – da to je baš po „doktrini ZKB“. Pogotovo kad ekonomiju snaga naglašavaš kao jedno od načela te doktrine.

„Zapovijedanje iz jednog zapovjedništva“ – a jok, inače se zapovijeda iz 10 zapovjedništava, ali eto u Oluji kao ZKB je bilo iz jednog. Ma daj. Nego koliko nego jedno. To i jest bit vojske, bila to rimska falanga ili američka stryker brigada ili hrvatska "motorizirana" brigada.

[von_ungern]

REZIMIRAJ!

[Decimus]

von_ungern kaže:

REZIMIRAJ!

Rezime:

HV nikad nije usvojila američku doktrinu zračno-kopnene bitke nego je to jedan običan mit!
HV je u Domovinskom ratu bila bliža adaptiranoj doktrini "bitke u prostoru" (JNA) nego američkoj doktrini, pogotovo ne doktrini ZKB.

[von_ungern]

FINO I SAŽETO!

[siniša]

ja sam ti ljepo napisao da je doktrina zračno kopnene bitke primjenjena i PRILAGOĐENA hrvatskim uvijetima.

nisam napisao da nemaju nego da im jE OPERATIKA UNUTAR STRATEGIJE za razliku od nas koji smo prihvatili operatiku iz razloga koji sam naveo.

po MARIJANU SRBI NISU OČEKIVALI UDAR SA PRAVCA DINARE točno ti navodim to kao iznenađenje a ne STRATEGISKO iznenađenje .

dokle god se na HRVATSKIM VOJNIM UČILIMA UČI I GOVORI O TERMINU ZRAČNO KOPNENE BITKE ti možeš filozofirat šta hoćeš.

stožerna točka nije uvijek ista I OVISI O PROCIJENI ZAPOVIJEDNIKA JEL KO JE TAJ KO ČE REČI ŠTO JE U ODREĐENOM TRENUTKU TO ŠTO ČE SRUŠIT SUSTAV KOMANDOVANJA KOD NEPRIJATELJA..

PRILAGOĐENE pa tako je i PUNI naziv bio 4 i 7 gardijska MOTORIZIRANA brigada.

borba , boj i operacija su HRVARTSKI termini.

sličnija JNA nego AMERIČKOJ , pa šta onda kakve veze to imadokle god je PRILAGOĐENO.

za izvođenje zračno kopnene bitke nije uvijet VELIČINA I BRZINA DOKLE GOD SI BRŽI OD NEPRIJATELJA ili dokle god je on sporiji od tebe. NIJE UVIJET da se mora iči 100 na sat ili po pustinji.

udar na više pravaca da bilo je I TEŽIŠTE I EKONOMIJA jer smo bili 3 puta jači U LJUDSTVU. grupiranje i izražavanje težišta JESU JNA TERMINI pa šta onda dokle god se koriste U HV šta bi trebali govorit američki .

pobrkao si ti JASNO JE DA JE ZKB JEDNO A ZDRUŽENO RATOVANJE DRUGO.

zračno kopnena bitka POSTOJI U HV DOKLE GOD POSTOJE LJUDI KOJI JU TERMINOLOŠKI UPOTREBLJAVAJU u hv.

DR ti je NAJBOLJI PRIMJER ZAPOVIJEDANJA U VIŠE LINIJA samo u bljesku i oluji nije toga bilo.

hladni rat TEK POČINJE. ali kakve veze ima recimo izrael sa hladnim ratom pa su koristili ZKB.

za OKRUŽENJE MI TREBA TOLIKO SNAGA KOJIM ČU MOČI DRŽAT SNAGE U OBRUČU I ODBIJAT SNAGE VAN OBRUČA .PROCIJENA NA TERENU .


meni su u svakom slučaju PRIMJERENIJI IZRAZI VOJNA TERMINOLOGIJA KOJU RAZUMIJEM I KOJA JE NA HRVATSKOM nego tvoje tuđice.

i nije mi jasno što ti je taj domazet skrivio U SVAKOM SLUČAJU ON JE BIO NAČELNIK STOŽERA HV I PREDAVAČ NA VOJNOM UČILIŠTU GDJE JE NAMA PREDAVAO O ZKB KOJA JE PRIHVAČENA U HV PRILAGOĐENA NAŠIM UVIJETIMA ALI PRIHVAČENA.

šta te muči kod domazeta spominješ ga stalno , a ja sam ti naveo knjige iskripte sa učilišta.


ZA SVE ŠTO SAM NAVEO OSLANJAM SE NA PREDAVANJA KOJA SU MI DRŽALI I SKRIPTE I PRIRUČNIKE IZ KOJIH SAM UČIO U HRVATSKOJ VOJSCI KOJE NIJE PISO DOMAZET,SAMO IH TREBAŠ PROČITAT , A IZGLEDA DA NISI.


OVO SVE ŠTO JE NAPISANO NIJE VIKANJE VEČ NAGLAŠAVAM BITNO , A NAGLAŠAVAM RIJEČ -PRILAGOĐENO HV , ZEMLJIŠTU, SNAGAMA I SRETSTVIMA.

I ŠTA SI SE UHVATIO TERMINOLOGIJE , POGOTOVO NEKE ŠVEREPUNKT I ONO DRUGO. I ODAKLE TI TO DA DOSLOVNO SHVAČAŠ ZKB DA BAŠ MORA BITI PO SVEMU AMERIČKA , TI KAO DA NEZNAŠ DA SE POTPUNO NEMOGU PRIMJENIT ISTA PRAVILA SVUGDJE I NA SVAKOM TERENU , MI SMO ZKB PRIMJENILI SEBI I NEMORA BITI UOPČE POTPUNO JEDNAKA , VAŽNO DA SE TEMELJI NA TOME .

[siniša]

evo što kaže priručnik - osnove načela hrvatske vojske.


nauk zračno kopnene bitke jest pristup pripremi i provedbi b/d svih razina kov os sad, temelji se na stvaranju i zadržavanju inicijative i nametanje svoje volje neprijatelju kako bi ostvario postavljeni cilj . to je moguče brzom,nepredvidljivom , snažnom , zbunjujučom , ekonomičnom i učinkovitom provedbom b/d nanoseči udar smijerom koji se ne očekujei tempom koji sprječava mogučnost učinkovite protu akcije . planiranje se mora iskazat prilagodljivost , fleksibilnost , stvaranje mogučnosti djelovanja u povoljnim okolnostima i usredotočenost djelovanja na neprijateljsku stožernu točku.

za takvo je djelovanje potrebno poštovati četiri temeljna načela -inicijativa , agilnost ( brzina), dubina( djelovanje po cjelom borbenom poretku) i usklađenost ( težište, izbor cilja, grupiranje , osigranje povoljnog odnosa snaga, sadejstvo ili saradnja svih vidova i rodova koji su uključeni u operaciju, ekonomija snaga te sve druge radnje koje kojim se postiže maksimalna ušteda snaga i sretstava po mjestu i vremenu uz najmanje žrtve...).

samo u zagradi sam ja nadopisao.

načela nauka zračno kopnene bitke TEMELJNI SU PRISTUP OPERACIJI HRVATSKE VOJSKE KAO OBLIKA B/D.

oblici bojnih djelovanja - borba boj i operacija.

značajke operacija hv treba temeljiti na na teoriji naše vojne znanosti , KOJA ČE OPČEPRIHVAČENA NAČELA TEORIJE ZRAČNO KOPNENE BITKE POŠTIVATI I PRILAGODIT NAŠIM RAZLIČITOSTIMA.

EVO ŠTO KAŽE UVOD U TAKTIKU (skripta)

načela doktrine zračno kopnene bitke primjenjiva su na sve operacije . povijesno su verificirani i u temelju potrebiti za uspijeh na modernom ratištu.

pripadnici os rh moraju poznavati temeljna načela nato doktrine te UKLOPITI NATO doktrinu u našupoglavito AMERIČKE DOKTRINE KAO VODEČE U NATO SAVEZU SA TIME ŠTO SVE ODREDNICE NATO DOKTRINE UGRADIT U DOKTRINU HV proizašlim na iskustvenim spoznajama DR.

TEMELJNA DOKTRINA KOPNENE VOJSKE NAZVANA JE DOKTRINA ZRAČNO KOPNENE BITKE. nazvana je zračno kopnenom bitkom kao znak bitne trodimenzionalne prirode modernog ratovanja , sve akcije na terenu iznad razine najmanjih borbi bit če pod snažnim utjecajem potpore zračnih snaga jedne ili obiju strana. ( hv je djelom topništvom gađala drugi ešelon svk , šta god on bio , ).

doktrina zračno kopnene bitke pokazuje pristup kopnene vojske stvaranju i primjeni borbene moči na operativnoj i taktičkoj razini .( pokazala hv u oluji).

DOKTRINA ZRAČNO KOPNENE BITKE evolouira . dok se uvijeti ratovanja mijenjaju vremenom i okružjem , temeljna dinamika snažnog sukoba ostaje nepromijenjena . doktrina zračno kopnene bitke koristi se skupa tehnološkim napretkom i viještinom, samopouzdanjem i ofanzivnim duhom koji su značajka HRVATSKOG VOJNIKA.

DOKTRINA ZRAČNO KOPNENE također naglašava da moderna tehnologija ovisi o viještini kojom se rabi protiv neprijatelja . pravilno shvačena i usađena kroz uspiješnu obuku načela operacija kako ih propisuje doktrina , stvorit če viještinu koja če biti ravna želji HRVATSKOG VOJNIKA da pobjeđuje.


evo domazet šta kaže.

analitičari če tako jasno prepoznati inicijativu , spremnost , dubinu i usklađenost , ta četiri temeljna načela zračno kopnene bitke u operacijama hrvatske vojske .

trajanje od samo 31 i 82 sata znači samo jedno - neprijatelju je u operacijama nametnuta vlastita volja , a sustav njegove obrane izbačen iz ravnoteže .

zamahom operacije spriječen je njegov oporavak tako da su se njegova djelovanja brzo i uspiješno okončala.
dakle inicijativa je stvorena , zadržana i napadno se koristila do kraja operacija .

usklađenost djelovanja ne samo po vremenu nastupanja postrojbi ( duboki prodori na krilima i sa fronta)več i po sustavnosti neprijateljskih točaka obrane ( zapovijedna mjesta vatreni položaji , centri veza). izražena je i zasebno djelovanje postrojbi ka jednom zajedničkom cilju .

oluja je dakle imala bitna obilježja zračno kopnene bitke uz sve ostale elemente napadne operacije.

TOLIKO O TVOJEM NEUSVAJANJU I MITOVIMA zkb u hv.


kao što rekoh zračno kopnena bitka je primjenjiva u konvencionalnom ratu ali nije i u asimetričnom , zato dolazi do razvoja doktrine koja če moči odgovoriti i na takve zahtjeve kao što su mirovne i humanitarne zadače ( dakle ovakve u iraku i afganistanu ) u kojoj glavnu ulogu imaju aktivne i rezervne snage . u ideji manevra združenih operacija je uspostavit dominantan manevar , brzina i agilnost kako bi postigla brzo postigla ciljeve. dakle ono je prilagođeno i izvođenju asimetričnih sukoba , a na što zračno kopnena bitka nije mogla dati odgovor.


sve što je velikim slovima nije vikanje ni svađanje i molim da se tako neshvate , stime sam htio naglasit bitne rječi i rečenice .

[Decimus]

1. Ne moraš mi prepisivati cijela poglavlja priručnika. Ti pričaš o onom što piše na plotu, a ja o stvarnosti. Kad puno nakucaš, to onda izaziva i moje duge odgovore.

2. Da Amerikanci drže operatiku unutar strategije onda operacije ne bi bile opisane u taktičkom priručniku (FM-u) nego u njihovoj Vojnoj strategiji. Itekako oni razdvajaju strategiju, operatiku i taktiku – ali mi ne.

3. Ja ne filozofiram, ja samo odgovaram na tvoje zablude i floskule koje ništa ne znače. Da si opisivao rusku doktrinu dubokih operacija ili JNA doktrinu ne bi ništa drugačije napisao jer pišeš opće stvari, a ne specifičnosti ZKB. Da baš je „iznenađenje“ pojam tako jako svojstven samo ZKB i svi drugi su mutavi i ne prepoznaju ga u svojoj doktrini!

4. Naše gbr su se u Oluji samo nazivale „motoriziranima“ to nikad u stvarnosti nisu bile.

5. Ako nije bitno je li 60 km/h ili 5 km/h zašto onda spominješ „brzinu“ kao načelo ZKB. Btw. agilnost i brzina su sasvim različiti pojmovi.

6. Po tvom pisanju ispada da je JNA koristila doktrinu ZKB jer cijelo vrijeme govoriš o JNA shvaćanju operacije i to prikazuješ kao američko i izraelsko.

7. Nemam ja ništa protiv Domazeta i nije mi ništa skrivio. Ima on svojih svijetlih momenata, ali „gospodari kaosa“, „eksperimenti u zapadnim laboratorijima“, „determinirani kaos“, „stohastički šum“ i njegove slične maštarije meni djeluju smješno. Kao i tvrdnje o hrvatskoj ZKB. Nisi mi odgovorio gdje su to Lošo, Bobetko, Stipetić i svi drugi savladali tu doktrinu ZKB. Uzeli jedno popodne američki FM i rekli „evo sad ćemo mi ovako i odsad mi izvodimo ZKB“. Da, baš. Lako je istjerati oficira iz JNA, ali je teško istjerati JNA iz oficira.

8. Ja ne koristim tuđice!!! Koristio sam deep, close i rear, Center of Gravity i Schwerpunkt samo da ti pojasnim neke stvari koje ti brkaš. Prvi sam protivnik i gadi mi se kad na ramenu HRVATSKOG vojnika piše Croatia, a ne Hrvatska. Sad ti je jasnije.

9. Ama čovječe cijelo vrijeme ti govorim ako smo uzeli načela ZKB i ako nije jednaka kao što sam kažeš pa koji k…. onda govorimo da primjenjujemo američku doktrinu ZKB kad ta načela idu puno dublje u povijest i nisu specifična samo toj doktrini. Jasno i glasno i ti i zagovornici tog stava tvrdite da smo primijenili „američku doktrinu ZKB“. Zato što FM 3-0 Operacije možeš skinuti sa interneta, a Deutsches Heer 10/100 Truppenfuhrung (ekvivalent FM 3-0) ne možeš. Pročitali 2-3 FM-a, pa mislimo da izvodimo zračno-kopnene bitke, dok nam je u isto vrijeme težište ulaganja na protupožarnim zaprašivačima. Doktrina je ono što se primjenjuje na terenu, a ne ono što piše u prevedenom priručniku sa HVU.

[Decimus]

Po ostatku tvojih postova vidim da ti uopće ne razlikuješ doktrinu, operacije i temeljne pojmove operatike tako da nema smisla da ti dalje repliciram. Pogotovo jer ne razumiješ značenje "stožerne točke" kao temeljnog pojma.

Vojska u kojoj se ništa ne smije uraditi bez detaljne zapovijedi nadređenog nema pravo sebi pripisivati inicijativu i korištenje zapadnih doktrina. Kad se to promijeni onda možemo pričati o zapadnim doktrinama. Švabe su to apsolvirale u 2. SR, Britanci su ih opservirali nakon 2. SR više nego oni sami sebe, a Amerikanci ih jednostavno prepisali. Rusi se nikad nisu zamarali s time, a JNA još manje (legendarna JNA uzrečica "nije tvoje da misliš" je najveći rušitelj svake zapadne doktrine). Sad ću ti sažeto napisati što je u stvari doktrina ZKB.

[Decimus]

Američku doktrinu zračno kopnene bitke je ustvari izmislio general Bill Depuy nakon Vijetnamskog rata i Arapsko-izraelskog rata iz 1973. Amerikanci nikako nisu mogli parirati Rusima brojčano jer se Ruska doktrina temeljila na ešalonizaciji snaga i toj masovnosti koja je nadirala u valovima Amerikanci nisu mogli nikako parirati. Uz sve to Amerikanci se nisu mogli riješiti mentaliteta "5 km/h" jer je obična pješadija vodila glavnu riječ u Američkoj vojsci, a oklop je bio u drugom planu i obično je bio cjepkan kao potpora pješadiji.
Da bi parirali toj Ruskoj masi smislili su doktrinu ZKB (koja je naišla na ogromne kritike) i to na način da izvode duboke udare po 2 i 3 ešalonu. To nije puko gađanje 10 km u dubinu nego gađanje onih ešalona koji još nisu stupili u borbu. Ključna riječ ti je "2. i 3 ešalon", odnosno duboke operacije. U isto vrijeme trebali su izvoditi duboke ubode u Ruski raspored sa brzim snagama (oklop i mehanizirana pješadija) ne zamarajući se sa zaostalim snagama. Dakle ono što su Švabe radile u Blitzkriegu. Da bi to postigli bila su im potrebna nova sredstva pa su zato uvedeni M1, M2 i Apache i pješadija više ne trčkara iza trenka nego ide u Bradleyu (inače je u kurcu). Ono što je Guderian radio još u 2. SR jer je prvi shvatio da oklopništvo treba okrupnjavati, a ne cjepkati, a Ameri su to shvatili tek 70-ih.

Srbi u Krajini su bili toliko u kurcu da uopće nisu imali drugi ešalon i imali su toliko bijednu i statičnu obranu da je bila sličnija obrani u ratovima iz 17. i 18. stoljeća nego iz 20. Zona obrane im je najčešće bila duboka koliko je bila duboka obrana njihove bojne, pa čak i satnije. Takva obrana je osuđena na propast već pri prvom jačem ubodu jer izgleda kao falanga u crti bez ikakvog boka. Pošto 2. ešalon nije ni postojao, a temeljna postavka doktrine ZKB je udar na 2. ešalon (koji još nije u borbi) ne znam kako smo onda mogli primjenjivati doktrinu ZKB osim eventualno nisko na razini taktike, a ne operacije. (Ne miješaj blisku zračnu potporu sa dubokim udarima). Dalje, doktrina ZKB se temelji na manevarskom ratovanju, a ne na ratu iscrpljivanja i napadu na svakom mogućem pravcu. Mi smo u Oluji napadali svaki mogući pravac. Za usporedbu vidi npr. odnos veličine područja operacija u Iraku 2003. i broja angažiranih snaga i isto to u Oluji.

Drugim riječima Srbi su u Krajini bili u tako bijedno postavljenoj obrani da im nije trebala nikakva "američka" doktrina ZKB. Uz to u Oluji nisam vidio nigdje nekakvu razvijenu oklopnu ili mehaniziranu grupaciju sa vlastitim pravcem, nego je cijeli oklop cjepkan čak do tenka, pa je tenk bio pokretni top, a ne tenk.

Naravno Oluja je pobjednička, bez sumnje, ali (to ti cijelo vrijeme govorim) ne zbog primjene američke doktrine zračno-kopnene bitke nego zbog naših nekih drugih prednosti.

[Decimus]

I samo još jedan "mali" detalj. Manavarsko ratovanje koje je preduvjet za primjenu nekadašnje doktrine ZKB može se ostvariti samo s vojskom koja je usmjerena više na neprijatelja, a manje na zemljište. Kad pročitaš Davora Marijana (Oluja) ili Bobetkove prijepise zapovijedi za Oluju, nigdje nećeš naći HV zapovijed gdje stoji "uništiti neki bataljon SVK", "blokirati pješadijsku brigadu" nego uglavnom "ovladati područjem sela XY", "zauzeti kotu ili trigonometar XY" i sl. stvari usmjerene isključivo na zemljište, a ne neprijatelja. To je odlika istočnih, a ne zapadnih doktrina, a posebno doktrine Opštenarodne odbrane.

[von_ungern]

Zanimljivo kad sam ja usporedio napredovanje iz cca 150 različitih pravaca u Oluji s balkanskim ratovima i rekao da bi bolje bilo izvesti udar s koncentriranim trupama preko save, bradonjama s leđa, onda sam bio popljuvan... Što se tiče potonjeg, cilj blitzkriega je zadobiti pobjedu a ne poklati svaku neprjateljsku jedinicu do zadnje... tako gledano njihove zapovjedi imaju smisla... ta nisu srbi japanci da će se boriti tri mjeseca u okruženju sa švicarskim nožićima bez hrane i šljivovice...