Kršćanstvo - 1000 zašto, tisuću zato! part II

[sivko5]

oliver2 kaže:

Kao prvo izuzetno si nepošten prema meni jer si dva puta preskočio moj post koji se odnosi na ovo.

Moram ponovno reći u ovom postu sam naveo dvije dogme o BDM. Jedna je o bezgrešnom začeću Marije (dakle Bezgrešno začinjanje Isusa) koja je donesene tek 1854 godine i pitam te vjeruješ li ti da je Djevica Bezgrešno Začela i dali ustraješ li u tome da pape i Crkveno učiteljstvo samo tako se sjete dogme i zapišu je bez da je to opće poznata stvar, misliš li da je tradicija kriva da je Marija Bezgrešno začela.

Ako se to tek 1854 proglasilo, ne misliš li da je od istog vremena postojalo i sve drugo?

Oprosti Oliver, ali mislim da si pobrkao neke stvari.
Marijino bezgrešno začeće i dogma iz 1854. NE GOVORI O ISUSOVOM začeću, nego o bezgrešnom začeću same MARIJE od strane njezinih roditelja.
Nitko tu ne spori Isusovo bezgrešno začeće.

[OliverZG]

sivko5 kaže:

Oprosti Oliver, ali mislim da si pobrkao neke stvari.
Marijino bezgrešno začeće i dogma iz 1854. NE GOVORI O ISUSOVOM začeću, nego o bezgrešnom začeću same MARIJE od strane njezinih roditelja.
Nitko tu ne spori Isusovo bezgrešno začeće.

Istina zabrijo sam. No svejedno ta istina je poznata od uvijek, jednostavno je. Iako sam pogriješio u tom postu mi je poanta bila da se dogme ne donose samo tako i ne donose se često i ne donose se proizvoljno a pogotovo se ne donose a onda opravdavaju. Sadržaj sam eto istina pogriješio.

Ono čemu ja prigovaram je to da Objava ne može biti samo ono zapisano u Bibliji. To je najvažniji izvor i ne može se protiv njega, ali svim generacijama paralelno dolazi i Biblija i tradicija odnosno točnije rečeno Crkveno učiteljstvo.

Recimo to ovako recimo da se nađe pored Biblije povjesna knjiga da je Petar ispovjedao ljude 37 godine i onda da se ta knjiga izgubila ali ostalo je u komentarima drugih pisaca istog vremena i u biscima budućih vremena i općenito u narodu, bili taj Petrov čin bio priznat kao nešto što se treba raditi iako to ne piše u Bibliji?

[Roby-Boby]

oliver2 kaže:

Koliko ja znam postoje dvije glavne dogme koje opisuju Mariju a to su da je bezgrešno začeća (vjeruješ li to?) i da je uznesena na nebo (vjeruješ li to?).

Ne,ne.Nijedno ni drugo ne vjerujem.

"Napokon Bezgresna Djevica, sacuvana cista od svake ljage istocnoga grijeha, ispunivsi tijek zemaljskog zivota, bila je s dusom i tijelom uznesena u nebesku slavu, i od Gospodina uzvisena kao kraljica svemira, da bude sto slicnija svojemu Sinu, gospodaru i pobjedniku nad grijehom i smrcu". Uznesenje Blazene Djevice posebno je sudionistvo u Uskrsnucu njezina Sina i anticipacija uskrsnuca drugih krscana: U porodu si, Bogorodice, sacuvala djevicanstvo, a po smrti nisi ostavila svijet. Preselila si se k Zivotu, jer si Majka Zivota, i svojim molitvama izbavljas od smrti nase duse." KKC 966

Heeeej,samo je jedan Kralj kraljeva i Gospodar gospodara,a to je Isus Krist,a prava Marija si nikad ne pripisuje titulu kao što su Kraljica svemira i Bezgrešna Djevica,a kamoli da svojim molitvama izbavlja naše duše od smrti!

[Toza]

oliver2@

Ne tvrdim da je sva objava zapisana u Bibliji. Ali ona objava zapisana u Bibliji je sigurna. Ona objava koja se prenosila usmenim putem se izgubila i pomješala sa poganstvom i ljudskom pameti. Mada se mogu uočiti neke tendencije, prakse, tradicije koje nam dosta govore. Ponavljam, vi ste većinu spisa crkvenih otaca izgubili. Osim toga, tradicija nije uvijek suglasna nego je često proturiječna. Da li treba krstiti djecu ili ne? Neki oci su zagovarali jedno, neki drugo. Nemoguće je da su im apostoli rekli i da i ne. Znači neko je u krivu, što nam govori da tradicija nije vjerno prenesena. I od kuda ta dogma da je Marija začeta bez istočnog grijeha? Nema je u Bibliji, a osim toga to je budalaština teološka. Marija je ušla u svijet koji je narušen grijehom praroditelja i kao takva je imala sklonost grijehu kao i svi drugi.

Roby-Boby@

Zašto Marija ne bi bila uznesena? Tu je tradicija jednodušna. Uznesen je i Ilija, pa zašto ne bi bila Marija. A ako je uznesena i na "nebu" onda može i moliti za nas.

[OliverZG]

Toza kaže:

Da li treba krstiti djecu ili ne? Neki oci su zagovarali jedno, neki drugo. Nemoguće je da su im apostoli rekli i da i ne.

Pa kako nije moguće. Prvi kršćani su morali biti odrasli ljudi, to je valjda jasno. Poslije kako se već oformila zajednica logično je bilo da odgajaju djecu u tom duhu pošto su se jasno bojali smrti bez krštenja za djecu.

U mom razredu dosta djece se krstilo u vrijeme prve pričesti, prije toga su normalno išli na vjeronauk i to im nitko nije zamjerio. Krstili su se tjedan prije pričesti i to je bilo to. Jedna poznanica je tek prilikom želje za vjenčanjem se praktično u jednom danu krstila, pričestila i potvrdila. Tako da vrijeme krštenja je ne bitno. Čak ako je i u pitnju slobodna volje, poslije tijekom potvrde se ponavljaju krsni zavjeti - samostalno.

Isto tako kada Pavao brani obrezanje, vidi se da je duh teksta ne takav da ga se brani 100% nego da se nikako ne smije raditi radi vjere nego eventualno radi nekih drugih stvari. Dakle odgovor je i da i ne.

[Roby-Boby]

Toza kaže:

oliver2@


Roby-Boby@

Zašto Marija ne bi bila uznesena? Tu je tradicija jednodušna. Uznesen je i Ilija, pa zašto ne bi bila Marija. A ako je uznesena i na "nebu" onda može i moliti za nas.

Tradicija je jednodušna?
Evo riječi KATOLIČKOG teologa Ludwiga Otta:

„Ide-
ja o Marijinu uznesenju pojavljuje se u petom i še-
stom stoljeću u tzv. pričama o prelasku (Transitus
Mariae). Iako su te priče apokrifne, ipak su određe-
na svjedočanstva vjere ljudi toga doba u kojem su
nastale. Prvi crkveni autor koji je govorio o Mari-
jinu uznesenju vezano za apokrifne priče o prela-
sku Blažene Djevice Marije je bio sveti Grgur Tour-
ski (594.).“

Ludwig Ott, Fundamentals of Catholic Dogma (Temelji
katoličke dogme) (Rockford: tan, 1974.) str. 209-210.

Pismo ni na jednom mjestu ne daje niti naslutiti da Marija ima ulogu posrednice,moliteljice,pomagateljice itd.

Božja riječ vrlo jednostavno kaže da je jedan posrednik između Boga i ljudi,i moraš početi filozofirati da to krivo shvatiš.

Ja ne trebam Mariju da me zagovara i moli za mene pred Ocem,"imamo zagovornika kod Oca,Isusa Krista,pravednika." 1 Ivan 2:2

A pridavanje Mariji osobina koje pripadaju samo Isusu je idolopoklonstvo.

[grocky]

Imam pitanje:
Zasto katolici jedu svinjsko meso kada u bibliji, 3 Mojsijeva 11 poglalje stoji:

Samo ove koje preživaju ili imaju razdvojene papke ne smijete jesti: devu, jer iako preživa, nema razdvojene papke. Neka vam je nečista. 5 Zatim pećinara, jer iako preživa, nema razdvojene papke. Neka vam je nečist. 6 I zeca, jer iako preživa, nema razdvojene papke. Neka vam je nečist. 7 Isto tako svinju, jer iako ima posve razdvojene papke, ne preživa. Neka vam je nečista. 8 Ne jedite njihova mesa niti se dotičite njihove strvine. Neka su vam nečisti.
(http://www.watchtower.org/c/biblija/le/chapter_011.htm)

Molio bih razumljiv odgovor

[Toza]

Roby-Boby kaže:

Tradicija je jednodušna?
Evo riječi KATOLIČKOG teologa Ludwiga Otta:

„Ide-
ja o Marijinu uznesenju pojavljuje se u petom i še-
stom stoljeću u tzv. pričama o prelasku (Transitus
Mariae). Iako su te priče apokrifne, ipak su određe-
na svjedočanstva vjere ljudi toga doba u kojem su
nastale. Prvi crkveni autor koji je govorio o Mari-
jinu uznesenju vezano za apokrifne priče o prela-
sku Blažene Djevice Marije je bio sveti Grgur Tour-
ski (594.).“

Ludwig Ott, Fundamentals of Catholic Dogma (Temelji
katoličke dogme) (Rockford: tan, 1974.) str. 209-210.

Pismo ni na jednom mjestu ne daje niti naslutiti da Marija ima ulogu posrednice,moliteljice,pomagateljice itd.

Božja riječ vrlo jednostavno kaže da je jedan posrednik između Boga i ljudi,i moraš početi filozofirati da to krivo shvatiš.

Ja ne trebam Mariju da me zagovara i moli za mene pred Ocem,"imamo zagovornika kod Oca,Isusa Krista,pravednika." 1 Ivan 2:2

A pridavanje Mariji osobina koje pripadaju samo Isusu je idolopoklonstvo.

Našao si jednog teologa u nekakvom protestanskom pamfletu iz kojeg si ovo prepisao. Jel tebi jasno da ima tisuće teologa i da to što si jednog citirao ne znači ništa? Nikad nije postojala Marijina relikvija što znači da se oduvijek vjerovalo da je uznesena.

Ako za tebe može moliti tvoj prijatelj, zašto ne može Marija?

[OliverZG]

Zato što Katolicima Biblija uključuje i Novi Zavjet a unutar Novog Zavjeta je objašnjeno da nema potrebe posebno slaviti odnosno pogrđivati svinjsko meso.

Naime tamo se kaže da se vjera Bogu dokazuje životom a ne materijalnim prinosima u ovom slučaju odbijanjem jedenja svinjetine.

[grocky]

oliver2 kaže:

Zato što Katolicima Biblija uključuje i Novi Zavjet a unutar Novog Zavjeta je objašnjeno da nema potrebe posebno slaviti odnosno pogrđivati svinjsko meso.

Naime tamo se kaže da se vjera Bogu dokazuje životom a ne materijalnim prinosima u ovom slučaju odbijanjem jedenja svinjetine.

moze citat iz biblije za boldirani dio?

[OliverZG]

grocky kaže:

moze citat iz biblije za boldirani dio?

Nema nekog posebnog citata koji to kaže, ali postoje vjerodostojne analogije kao što je npr. obrezanje. U starom zavjetu ga Bog traži kao znak veze između sebe i vjernog naroda dok u Novom Zavjetu to više nije metoda kojom se pokazuje da je netko vjeran Bogu. Kaže se otprilike ako je tko obrezan neka je obrezan ako nije neka to ni ne radi, ako treba napraviti neka napravi ali nikako zbog vjere jer to za vjeru nije potrebno.

Analogno tome očito vrijedi i za svinje.

[grocky]

oliver2 kaže:

Nema nekog posebnog citata koji to kaže, ali postoje vjerodostojne analogije kao što je npr. obrezanje. U starom zavjetu ga Bog traži kao znak veze između sebe i vjernog naroda dok u Novom Zavjetu to više nije metoda kojom se pokazuje da je netko vjeran Bogu. Kaže se otprilike ako je tko obrezan neka je obrezan ako nije neka to ni ne radi, ako treba napraviti neka napravi ali nikako zbog vjere jer to za vjeru nije potrebno.

Analogno tome očito vrijedi i za svinje.

analogija, to je cisto preetpostavka da je nesto tako....

[Nomen Nescio]

oliver2 kaže:

Nema nekog posebnog citata koji to kaže, ali postoje vjerodostojne analogije kao što je npr. obrezanje. U starom zavjetu ga Bog traži kao znak veze između sebe i vjernog naroda dok u Novom Zavjetu to više nije metoda kojom se pokazuje da je netko vjeran Bogu. Kaže se otprilike ako je tko obrezan neka je obrezan ako nije neka to ni ne radi, ako treba napraviti neka napravi ali nikako zbog vjere jer to za vjeru nije potrebno.

Analogno tome očito vrijedi i za svinje.

Uzdržavanje od nečiste hrane nije zbog vere, nego zbog zdravlja.

[OliverZG]

Nomen Nescio kaže:

Uzdržavanje od nečiste hrane nije zbog vere, nego zbog zdravlja.

Nisam ni tvrdio to. Ipak tražilo se suzdržavanje od svinjskog mesa pod autoritetom poslušnosti i vjere.

Ne kužim točno koji je prigovor ? Misliš da je analogija kriva ili što?

[Nomen Nescio]

oliver2 kaže:

Nisam ni tvrdio to. Ipak tražilo se suzdržavanje od svinjskog mesa pod autoritetom poslušnosti i vjere.

Ne kužim točno koji je prigovor ? Misliš da je analogija kriva ili što?

Možda te nisam razumeo. Ja sam te razumeo da su pravila o čistim/nečistim životinjama stvar vere. Dodao sam - više je stvar zdravlja (iako vera nije isključena).

Važnije je pitanje - zbog čega su dati ti zakoni u Starom zavetu.

[OliverZG]

Ja sam mišljenja da je da tako kažem povjerenje Boga u nas kojima je dao slobodu s vremenom raslo. U početku su to trebali biti materijalni dokazi poput prinošenja žrtve, obrezivanja, suzdržavanje od točno specificiranog da bi kroz vrijeme sve do ispunjenja u Kristu kada je za potrebe vjernosti ostavljeno da tako kažem samo intelektualno odnosno duhovno sljedovanje danih uzora s jedne strane samog utjelovljenog Boga a s druge apostola koje je odabrao da taj uzor čuvaju.

Što ti misliš?

[Nomen Nescio]

Sad čitam po drugi put što si rekao. Mislim da nisam siguran da sam te razumeo.

[OliverZG]

Nomen Nescio kaže:

Sad čitam po drugi put što si rekao. Mislim da nisam siguran da sam te razumeo.

Bit će da sam zakomplicirao, ne znam kako bi drugačije rekao. Zaboravi.

[Nomen Nescio]

oliver2 kaže:

Bit će da sam zakomplicirao, ne znam kako bi drugačije rekao. Zaboravi.

Ok, neka bude tako.

[Toza]

oliver2@

Da li misliš da su prvi kršćani jeli svinjetinu?

Obrezanje je znak saveza između Židova i Boga, ali nečista hrana zabranjena je i kršćanima iz poganstva.