Tumačenje povijesnih migracija pomoću populacijske genetike

[IlluminatusX]

Vezu Hrvata iz današnje domovine s Vijelim Hrvatima možemo dokazati preko R1a haplogrupe, i to njezine M458 subklade. Rezultati koje imamo od I2a su još uvijek nedovoljni da bi išta konkretnije rekli.

http://s17.postimg.org/8i4qm1een/R1a_chart.png
http://s13.postimg.org/m9byqefpj/R1a_Slowian_2.png
http://cdn.eupedia.com/images/conten...p-R1a-M458.png

kod srba M458 praktički ne postoji, odnosno pronađena su trojica s tom subkladom, sva trojica s bosanske granice. stoga, teorija o povezanosti balkanskih srba s Lužičanima nikako ne može stajati, jer su ovi drugi M458 gotovo 100%.

Za I2a za sada još nije napravljen konkretan znanstveni rad, sve se svodi na promašaje priučenih blogera i pseudoznanstvenih forumaša poput hrvata22.
Treba napraviti ciljanu analizu I2a sa po stotinjak testiranih iz raznih područja gdje se ta haplogrupa najviše pojavljuje. tek nakon toga, kad ćemo imati takve rezultate, moći ćemo nešto konkretnije reći. do tada, nema apsolutno nikakvog razloga da se ne tvrdi da je I2a nastala u Dinaridima i odatle se koncentrično proširila prema sjeveru.

[MoroHr]

hrvat22 kaže:

A što smo mi? Mi smo u velikom, relativno najvećem broju, balkanski starosjedioci - tu sjedimo i nismo se nigdje makli još od početka posljednjeg ledenog doba prije 25.000 godina!

Ne mogu da vjerujem kako tebi još nisu jasne neke stvari, niti terminologija i povijest kojima izmišljaš ne nekakve "teorije", nego potpune nebuloze. Ako je opće poznato da HG I2 je autohtona na Balkanu i Europi, naspram Indo-Europskih R1a i R1b koje dolaze mnogo tisuća godina kasnije, ne može se ozbiljno govoriti o nekakvoj isključivoj migraciji te haplogrupe 6-9. stoljeća pr. Kr. dolaskom Slavena (R1a).

hrvat22 kaže:

I-Z16983 (age: 1549 ybp) ali to nije konačna brojka dali kužiš to je okvirno...može ići prema dolje...

U znanosti ili bilo kakvoj ozbiljnoj raspravi nema nonšalantno "ma to je okvirno ili može ići prema dolje", to nisu nikakvi dokazi na koje se može temeljiti ikakva teorija. Sam sebe pobijaš i uskaćeš u usta. Već sam ti objasnio kako se ta brojka računa. 1549 YBP - 401 (1950) ili 467 (2016), znači "okvirno" 5. stoljeće kada su bili aktivni Goti i Huni npr. Attila umire 453, ne 500te godine 6. stoljeća za vrijeme dolaska Slavena, niti 600te godine 7. stoljeća za vrijeme dolaska Hrvata i Srba, ili kasnije 700te ili 800te kada se prvi put spominju nekakvih hrvatski vladari i hrvatsko ime na kamenim ispravama.

hrvat22 kaže:

ja ne govorm o dolasku slavena na balkan nego o hrvatima iz bijele hrvatske...dali su oni došli u prvom, drugom li trećem stoljeću ne mijenja put doseljenja a to je južna poljska - hrvatska....

meni je kod porfirogeneta bitan smjer kretanja ali godine ne moraju biti toliko točne jedino ako je 500 ili 700 godina razlike....oko 600. godine se spominje dolazak slavena...I-Z16983 (age: 1549 ybp) pa nije tu razlika 500 godina...

još jednom daj mi konkretni haplotip koji će osporiti kretanje hrvata bijela hrvatska - hrvatska...

Je li ti shvaćaš kakve gluposti pišeš? Kada govoriš o dolasku Hrvata i Srba govoriš o dolasku Slavena - Hrvati i Srbi su Slaveni Oni u svojoj etnogenezi s obzirom na etnonime ukazuju na doticaije većinski slavenskih Antae i manjinski iranskih Sarmata i Alana - svijet R1a. Dolazak Slavena je dolazak R1a, ne dolazak I2a.

Bijela Hrvatska, prema svim povijesnim izvorima, kao nekakva politička zemlja u tim vremenima nije mogla postojati. On spominje nekakvu "Hrvatsku" tj. hrvatski teritorij naseljen hrvatskim plemenima na sjeveru jer zna za "Hrvatsku" na jugu. To je najobičnija igra riječi. Točan položaj te Bijele Hrvatske dan danas nije utemeljen. DAI spominje iznad Bavarske, ne iz Južne Poljske. Prije će biti prostor Bohemije i Moravske za vrijeme Samovog "kraljestva" koji je otvorio koridor za takvu migraciju (vidi http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/S%C3%A1mova_%C5%99%C3%AD%C5%A1e.png) nego li istočnije Poljske zbog prevelike udaljenosti.

Ne možeš tvrditi kako ti godine nisu bitne, kada te godine nisu u skladu sa starosti hg I2a mutacija, niti te mutacije ne ukazuju na migraciju hg I2a, već migracije, ratove i aktivnosti R1a i R1b na širem prostoru Istočne Europe, znači autohtonom prostoru I2a.

[MoroHr]

IlluminatusX kaže:

Vezu Hrvata iz današnje domovine s Vijelim Hrvatima možemo dokazati preko R1a haplogrupe, i to njezine M458 subklade.

http://s13.postimg.org/m9byqefpj/R1a_Slowian_2.png

kod srba M458 praktički ne postoji, odnosno pronađena su trojica s tom subkladom, sva trojica s bosanske granice. stoga, teorija o povezanosti balkanskih srba s Lužičanima nikako ne može stajati, jer su ovi drugi M458 gotovo 100%.

Kao što sam već toliko puta napomenuo, za sada ne možemo ništa dokazati, nema dovoljno genetskih istraživanja grobova po Europi, jedino postoje pretpostavke, više ili manje utemeljene na historiografiji, obzirom na poznavanje lingivistike i povijesti plemena stoljećima pa i tisućama godina unazad. Gdje je izvor da su Lužiški Sorbi isključivo R1a M458? Ako danas jesu, to ne mora značiti da nekada nisu bili i R1a M588. Povezivati M458, a ne i M588 s dolaskom Hrvata i Slavena, je opet osobna manipulacija podacima. Prema tablici Underhill et al. 2014, kod Hrvata u tom uzorku dominantna je R1a M458, dok kod Herzegovaca, Makedonaca, Srba, Bošnjaka, Slovenaca je dominantnija R1a M588, dok kod Poljaka, Slovaka, Ukrajinaca i Rusa ima u jednakom omjeru R1a M458 i R1a M588 (također R1a Z282), osim Čeha koji također velikom većinom pripadaju R1a M458 - što bi dovelo do pretpostavke da su "Bijeli Hrvati" došli s prostora Bohemije i Moravske.

[Liudewitus]

Eupedija je zauzela slijedeći stav u vezi s I2a-Din:

eupedia kaže:

The second great expansion of I2a-Din took place with the Slavic migration in the Late Antiquity and Early Middle Ages. I2a-Din had started to mix with Proto-Indo-Euroepan R1a around Moldova, Ukraine, Belarus and Poland during the Corded Ware period (2900-2400 BCE), then disseminated more uniformly across Proto-Slavic tribes during the Bronze and Iron Ages[/B]. After Germanic tribes living in eastern Germany and Poland, like the Goths, the Vandals and the Burgundians, invaded the Roman Empire, the Slavs from further east filled the vacuum. Following the collapse of the Western Roman Empire in 476, the Slavs moved in the Dinaric Alps and the Balkans. By the 9th century the Slavs occupied all modern Slavic-speaking territories, apart from the eastern Balkans under the control of the Turkic-speaking Bulgars.

[Liudewitus]

Htio bih skrenuti pažnju na zanimljivi dijagram preuzet iz istraživanja genetskog sastava 'zapadnobalkanskih' populacija na osnovi autosomalnih markera. Rad se zove: "Standing at the Gateway to Europe - The Genetic Structure of Western Balkan Populations Based on Autosomal and Haploid Markers", a objavljen je 2014. godine, dakle relativno nov.

Slika se može preuzeti s jednog od slijedećih linkova:

http://journals.plos.org/plosone/art...e.0105090.g003
http://journals.plos.org/plosone/art...e.0105090.g003

Sliku bi nakon preuzimanja tebalo otvoriti u nekom grafičkom pregledniku i potom je zakrenuti za 90°. S desne strane izdvojen je detalj na kojem su prikazane oznake u bojama. Svaka oznaka predstavlja testiranu individuu čije je etnička pripadnost iskazana troslovnim oznakama i bojama što se vidi iz priložene legende. Udaljenosti između pojedinih oznaka predstavljaju udaljenost testiranih pojedinaca u smislu genetske srodnosti.

Već na prvi pogled uočavaju se dva velika područja grupiranja, nazovimo ih sjeverni i južni klaster.

U 'sjevernom' klasteru pronalazimo uglavnom pripadnike slijedećih zajednica: Hrvati, Mađari, Bošnjaci, Hrvati iz BiH, Srbi iz BiH. Također nešto Ukrajinaca uz sjeverni rub i nešto Srbijanaca uz južni rub klastera.

U 'južnom' klasteru primjećujemo pripadnike slijedećih zajednica: Srbijanci, Crnogorci, Makedonci, Bugari, Rumunji i Gagauzi.

'Sjeverni' klaster se nastavlja na Poljsko-Ukrajinski, a 'južni' se u suprotnom smjeru nastavlja na Kosovarsko-Grčki klaster.

Iz ovoga svega bi se dali izvući zanimljivi zaključci, s posebnim naglaskom na pitanja vezana uz veliku seobu naroda na balkanski poluotok.

[hrvat22]

Shain kaže:

Što znači "relativno najveći broj"? Ništa. Ili jest najveći broj ili nije.

Ti najprije pišeš da smo u najvećem broju starosjedioci 25.000 godina, a zatim da je bitan dolazak iz Bijele Hrvatske.

Pa što je onda najvažnije: starosjedilaštvo ili doseljenje iz Bijele Hrvatske?

Sve ti se pomiješalo. Koncentriraj se za pisanje na forumu.

nigdje nisam čuo da je I2a star 45 tisuća godina koje dotični navodi pa navodim primjer primorca koji je tvrdio prije 12 godina da je naš I2a star 25 tisuća godina...i star je 25 tisuća godina negdje u maloj aziji od kuda je stigao u europu.

prema tome više pratiti moje izjave a manje letiti okolo...

[MoroHr]

Liudewitus kaže:

Eupedija je zauzela slijedeći stav u vezi s I2a-Din:

Eupedia je zauzela stav genetičara, poput Kenneth Leon Nordtvedt, ali ta "njihova" pretpostavka kako sa mjesta starosti mutacija, povijesnih činjenica, nije kako znanost funkcionira. Oni nemaju niti jedan dokaz da je haplogrupa I2a-Din migrirala u vrijeme Slavena, ili da je među zapadnim Slavenima tj. Bijelim Hrvatima i Srbima te onim Slavenima koji su migrirali na ove prostore ta haplogrupa bila u jednakom ili većem omjeru naspram R1a. Jedno je pretpostavljati za stare civilizacije s obzirom da se zna dolazak prvih IE i njihovih kultura, a drugo za mlađe migracije nakon miješanja europskih starosjedioca (I2, I1) i pridošlih indo-europljana (R1a i R1b).

Vidi npr. http://www.eupedia.com/forum/threads...-amp-Illyrians (the older Illyrian/Dacian/Thracian migration would have had something like 75% of I2a for 25% of R1a, while Slavic migrations would have had roughly the inverse proportion - [75% R1a, 25% I2a])

I to što si naveo nije potpun zaključak - Nowadays northern Slavic countries have between 9% (Poland, Czech republic) and 21% (Ukraine) of I2a-L621, while southern Slavs have between 20% (Bulgaria) and 50% (Bosnia). The higher percentage of I2a-Din in the south owes to the cumulative effect of Bronze Age and Early Iron Age migrations (Dacians, Thracians, Illyrians) and the medieval Slavic migrations. The relatively high percentage of of I2a-L621 in non-Slavic people like the Hungarians (15% ), Albanians (12%) and Greeks (9%) dates from the Bronze Age and population movement inside the Roman Empire which redistributed I2a beyond the original Daco-Thracian and Illyrian territories. Based on these frequencies, and the distribution of R1a subclades, it can be assessed that the Daco-Thracians and Illyrians carried approximately two to three times more I2a-Din than R1a, while the Early Slavs must have had roughly twice more R1a than I2a-Din. The higher proportion of R1a in many northern Slavic countries today is due to earlier migrations of R1a during Bronze Age (such as L260 among West Slavs and Z92 and Z93 among Russians and Belarussians).

Ako se tvrdi kako se tvrdi, onda skupina Slavena koja je migrirala na ove prostore za vrijeme migracije Slavena 6.-8. stoljeća nosila bi R1a i I2a-Dinaric, s time da je I2a-Dinaric bila daleko dominantnija haplogrupa, što logički nije moguće ako su došli s prostora Češke-Poljske gdje I2a-Dinaric danas ima samo 9%, a ne 40-70% kao u zemljama ex-Yugoslavije.

[hrvat22]

MoroHr kaže:

Ne mogu da vjerujem kako tebi još nisu jasne neke stvari, niti terminologija i povijest kojima izmišljaš ne nekakve "teorije", nego potpune nebuloze. Ako je opće poznato da HG I2 je autohtona na Balkanu i Europi, naspram Indo-Europskih R1a i R1b koje dolaze mnogo tisuća godina kasnije, ne može se ozbiljno govoriti o nekakvoj isključivoj migraciji te haplogrupe 6-9. stoljeća pr. Kr. dolaskom Slavena (R1a).



U znanosti ili bilo kakvoj ozbiljnoj raspravi nema nonšalantno "ma to je okvirno ili može ići prema dolje", to nisu nikakvi dokazi na koje se može temeljiti ikakva teorija. Sam sebe pobijaš i uskaćeš u usta. Već sam ti objasnio kako se ta brojka računa. 1549 YBP - 401 (1950) ili 467 (2016), znači "okvirno" 5. stoljeće kada su bili aktivni Goti i Huni npr. Attila umire 453, ne 500te godine 6. stoljeća za vrijeme dolaska Slavena, niti 600te godine 7. stoljeća za vrijeme dolaska Hrvata i Srba, ili kasnije 700te ili 800te kada se prvi put spominju nekakvih hrvatski vladari i hrvatsko ime na kamenim ispravama.



Je li ti shvaćaš kakve gluposti pišeš? Kada govoriš o dolasku Hrvata i Srba govoriš o dolasku Slavena - Hrvati i Srbi su Slaveni Oni u svojoj etnogenezi s obzirom na etnonime ukazuju na doticaije većinski slavenskih Antae i manjinski iranskih Sarmata i Alana - svijet R1a. Dolazak Slavena je dolazak R1a, ne dolazak I2a.

Bijela Hrvatska, prema svim povijesnim izvorima, kao nekakva politička zemlja u tim vremenima nije mogla postojati. On spominje nekakvu "Hrvatsku" tj. hrvatski teritorij naseljen hrvatskim plemenima na sjeveru jer zna za "Hrvatsku" na jugu. To je najobičnija igra riječi. Točan položaj te Bijele Hrvatske dan danas nije utemeljen. DAI spominje iznad Bavarske, ne iz Južne Poljske. Prije će biti prostor Bohemije i Moravske za vrijeme Samovog "kraljestva" koji je otvorio koridor za takvu migraciju (vidi http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/S%C3%A1mova_%C5%99%C3%AD%C5%A1e.png) nego li istočnije Poljske zbog prevelike udaljenosti.

Ne možeš tvrditi kako ti godine nisu bitne, kada te godine nisu u skladu sa starosti hg I2a mutacija, niti te mutacije ne ukazuju na migraciju hg I2a, već migracije, ratove i aktivnosti R1a i R1b na širem prostoru Istočne Europe, znači autohtonom prostoru I2a.

ja tebe ništa ne razumijem...daj pobij moje navode nečim konkretnim....

I-Z16983 (age: 1549 ybp)

hrvati dolaze u 7 st...ili 8, ili 5...ali i dalje dolaze iz bijele hrvatske to je bit a ne dali su došli u određeno vrijeme. porfirogenet tvrdi da su hrvati došli u 7 st...a možda su došli u 4 to u genima ne piše , u genima piše smjer južna poljska - hrvatska.......i dalje je smjer kretanja južna poljska hrvatska..konačno vječno i nepobitno...


I2a može biti autohtona na balkanu , europi, južnoj kini i sibiru i stara 25 ili 45 tisuća godina ali hrvati nisu I2a već I2a1b2a1a starosti oko 2 tisuće godina u području južne poljske....druga grana je u britaniji, treća grana je na sardiniji peta u turkmenistanu...mene te grane ne zanimaju jer nemaju nikakve veze sa ljudima koji se nazivaju hrvatima...šta me boli tuki za njih...

Je li ti shvaćaš kakve gluposti pišeš? Kada govoriš o dolasku Hrvata i Srba govoriš o dolasku Slavena - Hrvati i Srbi su Slaveni Oni u svojoj etnogenezi s obzirom na etnonime ukazuju na doticaije većinski slavenskih Antae i manjinski iranskih Sarmata i Alana - svijet R1a. Dolazak Slavena je dolazak R1a, ne dolazak I2a.

koji anti i sarmati..ja ti govorim o hrvatima koji dolaze iz južne poljske prije 1500 godina....ne dolaze iz istočne ukraine...koje ti filmove gledaš...izgubljeni u magli 2...

Ne možeš tvrditi kako ti godine nisu bitne, kada te godine nisu u skladu sa starosti hg I2a mutacija, niti te mutacije ne ukazuju na migraciju hg I2a, već migracije, ratove i aktivnosti R1a i R1b na širem prostoru Istočne Europe, znači autohtonom prostoru I2a

to kao da pričaš o kineskom haplotipu....daj se saberi...hrvati su I2a1b2a1a i o njemu piši a ne o I2a starom 50 tisuća godina..vidi se da ti mutiš vodu jer ne možeš pobiti moju tvrdnju da hrvati dolaze iz bijele hrvatske i da su svi oni sa bijelo hrvatskom mutacijom S17250 hrvatskog porijekla....loša sreća gospon..

[MoroHr]

hrvat22 kaže:

...

S tobom nema svrhe razgovarati. Ti se izgubio u prijevodu (pogledaj film) i terminologiji jer ne znaš opću povijest i etnogenezu te problem oko teme Bijelih Hrvata i Bijele Hrvatske koje stalno spominješ

[Liudewitus]

MoroHr kaže:

Vidi npr. http://www.eupedia.com/forum/threads...-amp-Illyrians (the older Illyrian/Dacian/Thracian migration would have had something like 75% of I2a for 25% of R1a, while Slavic migrations would have had roughly the inverse proportion - [75% R1a, 25% I2a])

Pogledaj datum, ovo je post iz 2013. godine, a tadašnji stav Eupedije je formiran na temelju tada dostupnih istraživanja. U međuvremenu je, nakon brojnih rasprava i rezultata novijih studija, 'službena verzija' malo korigirana u smjeru slavenske ekspanzije - na što sam ukazao prenoseći dio teksta s njihovih stranica. To vjerojatno još uvijek nije konačna i nepobitna istina, ali ukazuje u kojem smjeru se stvari kreću. Imao sam potrebu ovo spomenuti kako bi se ova naša rasprava svela u malo racionalnije okvire.

[Wikiceha]

MoroHr kaže:

Ako se tvrdi kako se tvrdi, onda skupina Slavena koja je migrirala na ove prostore za vrijeme migracije Slavena 6.-8. stoljeća nosila bi R1a i I2a-Dinaric, s time da je I2a-Dinaric bila daleko dominantnija haplogrupa, što logički nije moguće ako su došli s prostora Češke-Poljske gdje I2a-Dinaric danas ima samo 9%, a ne 40-70% kao u zemljama ex-Yugoslavije.

Baš suprotno.
To bi značilo da je većina I2a-Dinarica;
a) otišla na jug
b) odlaskom svojih rođaka na jug izgubila povlastice/status
b) manje se razmnožavala radi "povijesnih" nepogodoa.

Ako pomiješaš ulje s vodom, pa ga preliješ u dvije čaše, to ne znači da će nužno u obje čaše biti isti omjeri.
Ovisi o jačinji mješanja.

[Liudewitus]

MoroHr kaže:

Ako se tvrdi kako se tvrdi, onda skupina Slavena koja je migrirala na ove prostore za vrijeme migracije Slavena 6.-8. stoljeća nosila bi R1a i I2a-Dinaric, s time da je I2a-Dinaric bila daleko dominantnija haplogrupa, što logički nije moguće ako su došli s prostora Češke-Poljske gdje I2a-Dinaric danas ima samo 9%, a ne 40-70% kao u zemljama ex-Yugoslavije.

U trenutku nastanka mutacije I2a-Din prija cca 2300 godina omjer između I2a-Din i R1a ie bio možda 1 (jedan) naspram više stotina tisuća! Razlika je nastala vremenom kao posljedica različitih faktora. Eupedija je to pokušala objasniti dvostrukom migracijom, međutim ima i boljih objašnjenja za tu pojavu.

[hrvat22]

MoroHr kaže:

S tobom nema svrhe razgovarati. Ti se izgubio u prijevodu (pogledaj film) i terminologiji jer ne znaš opću povijest i etnogenezu te problem oko teme Bijelih Hrvata i Bijele Hrvatske koje stalno spominješ

prema tome ne možeš osporiti moje tvrdnje već govoriš o haplotipovima starim 50 tisuća godina....razumijem te i ja bi mutio vodu kada ne bi mogao konkretno odgovoriti....šalim se, nemam ja živaca kao ti udarati bez veze po ničemu....još jednom dio tkz. srba, bošnjaka i crnogoraca je hrvatskog porijekla...loša sreća...

kreni opet sa 50 tisuća godina starosti I2a jer jedino to ti ostaje, i o skitima i sarmatima u sibiru...

[hrvat22]

MoroHr kaže:

Ako se tvrdi kako se tvrdi, onda skupina Slavena koja je migrirala na ove prostore za vrijeme migracije Slavena 6.-8. stoljeća nosila bi R1a i I2a-Dinaric, s time da je I2a-Dinaric bila daleko dominantnija haplogrupa, što logički nije moguće ako su došli s prostora Češke-Poljske gdje I2a-Dinaric danas ima samo 9%, a ne 40-70% kao u zemljama ex-Yugoslavije.

neka u južnoj poljskoj bude 1% I2a koje hrvati imaju i ništa se ne mijenja i dalje dolaze od tamo...kakve veze ima šta tamo postoji samo 1% I2a...došla skupina sa ove strane, došla sa one strane, jedna skupina otišla itd...možda su svi otišli za ukrajinu ili rusiju....prema tome ti si na onom pravcu logike da je iz velike hrvatske iliti bijele hrvatske u hrvatsku došlo 10 tisuća ljudi...možda je došlo 90 posto stanovništva tadašnje bijele hrvatske u šire područje balkana i prema ukrajini i rusiji...na kavkazu postoji par ljudi sa I2a i znanstvenici su otkrili da I2a od tamo dolazi u europu...ne treba tamo biti 150 miliona ljudi sa I2a da bi se saznalo odakle dolazi taj I2a..

40-70% ima u populaciji od 400 tisuća ljudi a u populaciji od 20 miliona u južnoj poljskoj, češkoj, zapadnoj ukrajini itd.. ima toliko koliko ima 2,3,5,10 itd%..

[Liudewitus]

Kada se razmatra I2a-Din treba se uzeti u obzir da je to vrlo 'mlada' haplogrupa koja u zadnjih cca. 2300 godina doživjela ogromnu ekspanziju, kako brojnošću tako i prostornim rasporedom. U doba velikih migracija omjer R1a i I2a je vjerojatno bio mnogo povoljniji za R1a nego za I2a-Din. Postavlja se pitanje kada, kako i zašto je s vremenom došlo do ovakve disproporcije o kojoj danas svjedočimo. Možda odgovor leži u činjenici da je u prvo vrijeme I2a-Din bio nešto značajniji u postotku kod planinskih stočara nego kod ratara. Ovo ne mora implicirati njihovu etničku pripadnost već socijalni status. Balkan i Dinaridi su pretežno planinska područja što je ovoj grupi pružio veće prirodne uvjete za rast populacije nego ratarima. Kada ovome pribrojimo povlastice, davanje zemlje kao nagrada za vojnu službu, razno-razne vlaške privilegije, očito je da su mogli ostvariti onakav prirast na račun ostalog stanovništva. Opće je poznato je da su dinarski naseljenici zadnih par stotina godina imali brojno potomstvo, za razliku od ratarskih 'starosjedilaca' čije je osnovna briga bila kako ne usitniti ionako male zemljišne posjede.

[IlluminatusX]

MoroHr kaže:

Gdje je izvor da su Lužiški Sorbi isključivo R1a M458? Ako danas jesu, to ne mora značiti da nekada nisu bili i R1a M588. Povezivati M458, a ne i M588 s dolaskom Hrvata i Slavena, je opet osobna manipulacija podacima. Prema tablici Underhill et al. 2014, kod Hrvata u tom uzorku dominantna je R1a M458, dok kod Herzegovaca, Makedonaca, Srba, Bošnjaka, Slovenaca je dominantnija R1a M588, dok kod Poljaka, Slovaka, Ukrajinaca i Rusa ima u jednakom omjeru R1a M458 i R1a M588 (također R1a Z282), osim Čeha koji također velikom većinom pripadaju R1a M458 - što bi dovelo do pretpostavke da su "Bijeli Hrvati" došli s prostora Bohemije i Moravske.

mislim da se to prvi puta spominje u Underhill et al 2009. Ima i u "Genetic variation in the Sorbs..., Veeramah et al 2011." to je valjda već općeprihvaćena činjenica...

Naravno da se ne mogu genetički rezultati današnjice u potpunosti primijeniti na stanje prije 200, 500, 1000 ili 2000 godina. Postoje naznake koje treba potvrditi arheologija, povijest i arheogenetika.

Bijela Hrvatska je prilično širok zemljopisni pojam...od Češke do Ukrajine uzduž Karpata. Prema postotku R1a-M458 može se zaključiti da je postojala veza modernih Hrvata sa zapadnoslavenskim stanovništvom. kod srba se ta subklada pronalazi kod trojice s bosanske granice, što ne isključuje hrvatski utjecaj.

Suprotno tome, postotak R1a-M458 kod modernih srba je srušio tezu o vezi balkanaca i lužičana. moderni balkanski srbi su slavenizirani na Balkanu, nisu došli kao Slaveni. moderni Hrvati su djelomice slavenizirani i prije dolaska u 7. stoljeću koji im je donio ime i kod njih učvrstio slavenstvo. Ono što je zanimljivo i na što bi trebalo obratiti pažnju kod narednih analiza je činjenica da je M458 kod južnih Slavena, gotovo pa isključivo, pronađena kod Hrvata. Izuzetak su najistočniji slovenski krajevi, Bela Krajina, jugoistočna Štajerska, Prekmurje, i već spomenuta trojica srba, a za sve se to, opet, ne može isključiti hrvatski utjecaj. od svih slavenskih naroda, opći R1a je od bosanskih Hrvata manji jedino kod Crnogoraca.

Kljosov i Rožanskij su kemičari, a Nordtvedt je fizičar. Oni su genetičari koliko i svi mi ovdje. Primorac je genetičar, Underhill je genetičar, Veeramah je genetičar...od nečitanja "djela" Kljosova i Rožanskija možete imati samo koristi. (za one koji ne znaju, oni su autori "bisera" poput srba Arijevaca koji naseljavaju Indiju, ili čovječanstva koje je naselilo Afriku iz Rusije)

[hrvat22]

IlluminatusX kaže:

mislim da se to prvi puta spominje u Underhill et al 2009. Ima i u "Genetic variation in the Sorbs..., Veeramah et al 2011." to je valjda već općeprihvaćena činjenica...

Naravno da se ne mogu genetički rezultati današnjice u potpunosti primijeniti na stanje prije 200, 500, 1000 ili 2000 godina. Postoje naznake koje treba potvrditi arheologija, povijest i arheogenetika.

Bijela Hrvatska je prilično širok zemljopisni pojam...od Češke do Ukrajine uzduž Karpata. Prema postotku R1a-M458 može se zaključiti da je postojala veza modernih Hrvata sa zapadnoslavenskim stanovništvom. kod srba se ta subklada pronalazi kod trojice s bosanske granice, što ne isključuje hrvatski utjecaj.

Suprotno tome, postotak R1a-M458 kod modernih srba je srušio tezu o vezi balkanaca i lužičana. moderni balkanski srbi su slavenizirani na Balkanu, nisu došli kao Slaveni. moderni Hrvati su djelomice slavenizirani i prije dolaska u 7. stoljeću koji im je donio ime i kod njih učvrstio slavenstvo. Ono što je zanimljivo i na što bi trebalo obratiti pažnju kod narednih analiza je činjenica da je M458 kod južnih Slavena, gotovo pa isključivo, pronađena kod Hrvata. Izuzetak su najistočniji slovenski krajevi, Bela Krajina, jugoistočna Štajerska, Prekmurje, i već spomenuta trojica srba, a za sve se to, opet, ne može isključiti hrvatski utjecaj. od svih slavenskih naroda, opći R1a je od bosanskih Hrvata manji jedino kod Crnogoraca.

Kljosov i Rožanskij su kemičari, a Nordtvedt je fizičar. Oni su genetičari koliko i svi mi ovdje. Primorac je genetičar, Underhill je genetičar, Veeramah je genetičar...od nečitanja "djela" Kljosova i Rožanskija možete imati samo koristi. (za one koji ne znaju, oni su autori "bisera" poput srba Arijevaca koji naseljavaju Indiju, ili čovječanstva koje je naselilo Afriku iz Rusije)

kemičar kljosov

http://file.scirp.org/Html/21698.html

http://file.scirp.org/Html/17707.html

genetičar primorac....

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3118711/

More than 3/4 of the contemporary Croatian men are most probably the offspring of Old Europeans who came here before and after the Last Glacial Maximum.

realnost...

I-S17250 (age: 1729 ybp)

prema tome slaba vajda od doktoriranog genetičara....da I2a je stara 25 tisuća godina ali hrvati danas nemaju I2a već I2a1b2a1a i tu nije kraj...prema tome imamo pretka koji je živio u europi prije 25 tisuća godina ili malo manje i to je to....ništa spektakularno...nego jeli primorac živ, ništa ne govori o ledenom dobu...

prika on je ismijao srbe o noi i srbima...nemoj previše čitati srbijanske portale jer ćeš shvatiti da su hrvati srbi a srbi turci....rekao je news bar kojeg evo već godinama prenose kao relevantni izvor....kod njih čak i političari to koriste u svojim seansama dakako i poznati znanstvenik doktor deretić...

http://pereformat.ru/2013/09/klyosov-balkans/

[Liudewitus]

Ako je početak ekspanzije I2a-Din krenuo prije 2300 godina (300 g. pr.n.e.) onda je teško zamisliti da je ova grana pripadala Tračanima, Dačanima i Ilirima:

eupedia (2013) kaže:

The presence of I2a-L621 in Romania and Bulgaria could be attributed to the migration of the ancient Dacians and Thracians, who emerged as a mixture of of indigenous peoples (I2a1b) and Indo-Europeans (R1a) sometime between 3000 and 1500 BCE.

The Illyrians, an IE tribe who conquered the territory of former Yugoslavia circa 1200-1000 BCE, might have been an offshoot from the Dacians or the Thracians, or a closely related tribe from the Carpathian basin.

Teorija o ilirskom I2a-Din je na tankim nogama.

[Liudewitus]

Kad je riječ o istraživanju prastare mtDNA u Dalmaciji ipak imamo nešto. Rad je iz 2010 godine i zove se: "Genotyping analysis of 1300-year-old human remains found in Naklice (South Croatia) burial site". Dakle to bi bili pretpostavljeni Hrvati iz "stoljeća sedmog".

Sažetak kaže:

Human population genetics has been used in the exploration of the human past together with other techniques to better define genetic, linguistic and cultural inheritance of various populations. Excavation of 19 ancient graves at Naklice (Southern Croatia) has provided unique opportunity to investigate the gene pool ethnogenesis of ancient Southern Croatia population. The aim of this study was to determine the hypervariable region 1 (HV1) sequence of the ancient DNA extracted from the Naklice burial site skeletons and to assign them to appropriate haplogroups. Ancient DNA was extracted from skeletons’ teeth/bones found in a graveyard. All samples were analyzed to determine the autosomal short tandem repeats (STR) profile of each skeleton. This was accomplished by sequencing the hypervariable region 1 (HV1) of the mitochondrial control DNA. Mitochondrial HV1 DNA region was successfully amplified from 27 out of 35 skeletal remains. Each of the 27 mtDNAs was compared to the Cambridge Reference Sequence and was assigned to an appropriate haplogroup. Haplogroup assignment revealed that 18 haplotypes belonged to haplogroup H (67 %), 5 (18%) belonged to haplogroup J, 3 (11%) belonged to haplogroup U5 and 1 (4 %) belonged to haplogroup HV. ...

Zaključak je slijedeći:

The frequency of haplogroups differs from the frequency of the same haplogroups in living population of Croatia.

Postoci haplogrupa iz 7.st razlikuju se od današnjih.

[MoroHr]

Liudewitus kaže:

Pogledaj datum, ovo je post iz 2013. godine

Based on these frequencies, and the distribution of R1a subclades, it can be assessed (procijeniti, pretpostaviti) that the Daco-Thracians and Illyrians carried approximately two to three times more I2a-Din than R1a, while the Early Slavs must have had roughly twice more R1a than I2a-Din.

Liudewitus kaže:

U doba velikih migracija omjer R1a i I2a je vjerojatno bio mnogo povoljniji za R1a nego za I2a-Din. Postavlja se pitanje kada, kako i zašto je s vremenom došlo do ovakve disproporcije o kojoj danas svjedočimo.

Genetičari govore o pretpostavkama. Prekompleksno s obzirom na nedostatak informacija i dokaza. Socijalni status i slično ne mogu tu pojavu objasniti. Socijalni status - profesija i način života je i jednim dijelom dio etničkog identiteta, koji su npr. Vlasi sačuvali do modernog doba pa i današnjeg dana.

IlluminatusX kaže:

mislim da se to prvi puta spominje u Underhill et al 2009. Ima i u "Genetic variation in the Sorbs..., Veeramah et al 2011." to je valjda već općeprihvaćena činjenica...

Ništa za sad nije općeprihvaćena činjenica, ne simplificiraj

IlluminatusX kaže:

moderni balkanski srbi su slavenizirani na Balkanu, nisu došli kao Slaveni. moderni Hrvati su djelomice slavenizirani i prije dolaska u 7. stoljeću koji im je donio ime i kod njih učvrstio slavenstvo.

Pojasni što si htio time reći; zašto su moderni balkanski Srbi slavenizirani tek na Balkanu, dok Hrvati nisu? Oba naroda ili plemena su došli kao Slaveni, ali to što je njihovo ime prešlo na okolna plemena i starosjedioce i sekundarni razvoj etnogeneze tih plemena tj. etnonima je sasvim druga priča.

IlluminatusX kaže:

Ono što je zanimljivo i na što bi trebalo obratiti pažnju kod narednih analiza je činjenica da je M458 kod južnih Slavena, gotovo pa isključivo, pronađena kod Hrvata

Upravo si ti postavio link na "Subclades of R1a in Slavic populations (from Underhill et al. 2014)" (što je samo jedno od istraživanja, i s obzirom na cjelokupan broj DNA testova, s vrlo limitiranim brojem uzoraka), zato molim te ne izmišljaj kako umjesto I2a-Dinaric poput Hrvat22, sada R1a-M458 je isključivo haplogrupa Hrvata. Prema "Underhill et al. 2014", R1a-M458 nije isključivo kod Hrvata, ima je kod svih Južnih Slavena, jedino što je kod Hrvata dominantnija naspram R1a-M558, dok kod Bugara je podjednako. R1a-M558 bi trebala biti dominantnija u Sloveniji, Bosni, Hercegovini, Srbiji, Makedoniji, dok opet u Poljskoj i Slovačkoj je podjednako (kod Čeha nije) i tako dalje.

I sad se vraćam na ono prije, ako Srbi većinom imaju R1a-M558 poput Slovenaca, zašto onda oni bi bili tek slavenizirani na Balkanu, a Hrvati ne bi?

IlluminatusX kaže:

Kljosov i Rožanskij su kemičari, a Nordtvedt je fizičar. Oni su genetičari koliko i svi mi ovdje...

Iako si načeo bitnu stavku, na kraju ne bih tako zaključio. Oni su stručnjaci u svojim profesijama, koje imaju dosta sličnosti i itekakve primjene u genetičkoj genealogiji. Stvar je u pristupu, u sintezi svih disciplina antropoloških istraživanja. Postoji više teorija o nastanku čovječanstva, Out of Africa je samo jedna, i sa sada najprihvaćenija, ali nisu niti druge (možda samo koja) u potpunosti odbačene, pogotovo ne u genetici koja je premlada disciplina, i svakim danom nastaju sve više pitanja i nedoumica s obzirom na istraživanja. Njegov komentar koji povezuje DNA Genealogy u usporedbi utjecajnog rada Sedova o Slavenima (2015), prijevod:

"It will be necessary to us in further discussion. If you do not go into the details, the overall picture is clear - the Slavs predominant haplogroup R1a (with the exception of the Balkan Slavs - Bulgarians, Serbs, Croats, Macedonians, Bosnians, who I2a dominates), followed by the characteristic South Slavic haplogroup I2a, and closes the southern Baltic haplogroup N1c1, which is to the north-east becomes the Finno-Ugric (language)

Haplogroup I2a during its destruction in central Europe was torn into two parts - one took refuge in the British Isles dating from a common ancestor beginning of the III millennium BC, and the other - on the Danube or in the Carpathian Mountains, but survived there, passing "population bottleneck" to the end of a bygone era, namely to a III BC. And in the British Isles, and the Balkans subclade same, I2a-M423, with an ancient dating about 18 thousand years ago, but in the Balkans, the majority observed S17250 subclade and downstream, with a common ancestor dating about 300 BC. Since then, the subclade spread throughout Eastern Europe, from Greece to the Baltic states, and we all have one and the same common ancestor, with the same dating to 300 BC. This subclade often called "Dinaric" called by Dinaric Alps, mountain range in the north-west of the Balkan Peninsula.

This means that in the Slavic ethnogenesis haplogroup I2a participated only from the end of the previous era (when I2a carriers in Eastern Europe was quite a bit), and the first centuries of our era. It is possible that the movement of this group in the Balkans and was accepted by historians for the "formation of the Slavs." Not surprisingly, their language was Indo-European, because they survive in the environment of carriers of haplogroup R1a, much greater in number, and the adoption of their language was quite natural. Perhaps this explains the close contact between the carriers of haplogroup R1a and I2a in Eastern Europe, and combining them into a group of Slavs. It seems that between them has never been conflicts - neither territorial nor language, nor political.

The conflicts that occurred in the XX century, for example, between the Serbs and Croats, do not pass between births, and between religions - Catholic Croats and Orthodox Serbs. The language they have one - Serbo-Croatian so when historians claim that the Slavs appeared in the Balkans only in the middle of the first millennium BC, it is relatively true, but only in respect of half of the Slavs, haplogroup I2a, "Dinaric" kind, and even then not in the middle I thousand BC and 800 years later. However, for 800 years, due to the fact they can hardly be called Slavs, according to the classification of linguists. But the fact that the Slavs, the carriers of haplogroup I2a, have become active in the middle of I millennium BC, settling in Eastern Europe, led, apparently, to the fact that their, without consideration of the eastern Slavs haplogroup R1a have become accepted as the pioneers of all Slavs. Once we comprehend and accept the relationship of the South Slavs haplogroup I2a and Eastern Slavs haplogroup R1a, many contradictions are resolved - and the fact that the Slavs are much older than that ascribed to them by modern historians, and the close relationship of the eastern Slavs (haplogroup of R1a) with historical Aryans same haplogroup, and the close relationship of the eastern Slavs with Scythians, close relatives of the Aryans, and a proper understanding of the terms "Avestan Aryans" (also known as "Iranians"), "Indo-Aryans", "Mitanni Aryans" not as linguistic terms, as well as hereditary, genealogy, showing generic touch with modern ethnic Russian. Naturally, this is not a denial of the terms adopted in linguistics, but it is important to give them the additional content."

Liudewitus kaže:

Ako je početak ekspanzije I2a-Din krenuo prije 2300 godina (300 g. pr.n.e.) onda je teško zamisliti da je ova grana pripadala Tračanima, Dačanima i Ilirima.

I2a-Din je puno starija, ti govoriš o podhaplogrupi/podgrani/subcladi te haplogrupe. I2a-L621 se formirala 11,300 YBP, s prosječnim TMRCA 6,500 YBP (minus 2000 -> 4,500 BCE). Pod "prije 2300 godina..." se misli na njenu podhaplogrupu/subcladu, za koju postoje samo pretpostavke, je li bila ekspanzija u pravom smislu riječi ili ne, samo reverzibilna ekspanzija, pravi uzrok i okolnosti mutacije ne znamo.

Vidi npr. diskusiju http://www.eupedia.com/forum/threads...to-the-Balkans

Evo ti pitanja odmah na početku "The Indo-Europeans hypothesis has the problem that the Balkans have far more I2a than R1a and R1b, unlike other IE regions. Ditto for the Slavs. Then, if it was Slavic, where would the previous population (from the Palaeolithic to the Roman era) have gone ? The Aromuns, presumably descended from the Roman-era population of the Balkans, have over 20% of I2a, more than the Slavic-speaking Macedonian neighbours."