Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 09.01.2017., 10:48   #281
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Zavisi kako definiraš čudo. Recimo, meni je čudo to što, u stvari, ne stojimo na čvrstom podu već, kako glasi podnaslov jedne knjige: Stajati s obje noge čvrsto na ničemu.
Čudo definiram kao događaj koji je statistički gotovo posve nevjerojatan. Recimo, da kava zakuha na stolu sama od sebe. To nije nemoguće ali je posve nevjerojatno.

A ovo o stajanju na ničemu je zgodno. Jednom dok sam se vozio u autu palo mi je napamet da se u stvari vozim skoro ni u čemu tj. da klizim u polju sila na drugom polju sila. No onda sam se sjetio da sam i ja samo polje sila pa sve je bilo ok.
medonaodmoru is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.01.2017., 12:15   #282
Quote:
medonaodmoru kaže: Pogledaj post

Čudo definiram kao događaj koji je statistički gotovo posve nevjerojatan. Recimo, da kava zakuha na stolu sama od sebe. To nije nemoguće ali je posve nevjerojatno.
Onda moram priznati da se meni u životu dogodilo barem jedno čudo.

Vrlo ukratko ću opisati:

Dan nakon što mi je umro otac i dan prije nego što će biti pokopan, bila sam sama u dnevnom boravku, plakala i molila oca da mi se nekako javi, da baci nešto, da lupi s nečim ......

Tog trenuka pala je video kaseta sa regala.

Mislim da ovaj događaj zadovoljava tvoju definiciju čuda.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.01.2017., 14:32   #283
Quote:
medonaodmoru kaže: Pogledaj post
A ovo o stajanju na ničemu je zgodno. Jednom dok sam se vozio u autu palo mi je napamet da se u stvari vozim skoro ni u čemu tj. da klizim u polju sila na drugom polju sila. No onda sam se sjetio da sam i ja samo polje sila pa sve je bilo ok.
Da, zgodno je. Ali kad sagledaš sve skupa, prava istina je da se zapravo voziš u autu.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.01.2017., 18:55   #284
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Ne razumijem ovo, gdje se uspjesno provodi funkcioniranje nasumicnosti, sta to znaci?
Svugdje, još od parnog stroja Termodinamika je nasumičnost, kvantna mehanika isto. Sva moderna tehnologija funkcionira na bazi pretpostavke o osnovnoj nasumičnosti.

Quote:
Npr. brojevi, tocke, krugovi i slicni matematicki i geometrijski elementi se koriste da bi uspjesno opisali ili predvidjeli deterministicke slijedove ponasanja materije. I funkcioniraju u tome.
Baš kao i statistička mehanika, teorija vjerojatnosti, kvantna fizika i sl.

Quote:
Random funkcija kao takva (ma kakva god bila) ne moze uspjesno predvidjeti deterministicke slijedove ponasanja materije. U tome ne funkcionira.
Naravno da može predvidjeti, na tome se bazira teorija vjerojatnosti i statistika - naravno ne može predvidjeti pojedinačne događaje, ali ponašanje sustava može.

Ni deterministički sustavi ne mogu sami sebe predvidjeti u potpunosti. Iz kojeg se razloga ne može, npr. raditi točna duža vremenska prognoza i zašto se tu kaže da igra ulogu deterministički kaos?

Deterministički, pa kaos. Namjerno neću ulaziti u neke determinističke celularne automate.

Quote:
Osobno sam koristio random funkcije za generiranje levela na igricama, u ponasanju AIa i slicno, a znam da se koristi u kriptografiji itd. znaci za generiranje nekakvih nepredvidljivh varijacija. U tome funkcionira.
Random funkcije se koriste apsolutno u svakoj prirodnoj i tehničkoj znanosti, čak i u mnogim društvenim.

CS je puna takvih stvari.

Quote:
Fundamentalna nasumicnost nije tek pojam nego "mehanizam koji to nije".
Quote:
Mehanizam koji proizvodi ili utjece na informacije a ne nije "mehanistican".
Prema Shannovoj teoriji komunikacije na kojoj se baziraju računala i telekomunikacije informacija je pojam usko vezan za entropiju, a entropija je mjera nereda u sustavu.


Quote:
Tocka ili krug nisu nikakvi mehanizmi koji nisu mehanisticni. Tocka i krug su pojmovi koji se u principu koriste da bi izrazio nekakav uzrocno posljedicni slijed tj. opisala realnost. Npr. kazes ako u ovoj tocki se desi dogadjaj A, onda unutar ovog kruga se desi ili djeluje promjena B.

Kako nisu, govorimo o geometrijskim točkama. Probaj definirati točku. Ili prostor. Ili skup.

Točke npr. tvore pravac prema određenim pravilima.

Quote:
Ne vidim kako je to isto, tj. kako bi ti pojmovi uopce bili u istoj domeni.
Kako ne kad su oboje aksiomi.


Quote:
Ne znam, ni "fundamentalna nasumicnost" kao pojam nema uzrok tj. uzrok je taj da ju je covjek smislio kao takvu. Tako je smislio i broj 1.
To ti i govorim. Nema razlike između aksioma nasumičnosti i drugih matematičkih aksioma.

Quote:
Znaci nasumicnost je *proces* ili |*mehanizam* koji se ne moze opisati kao uzrocno posljedicni mehanizam.
Ne mora biti proces, može biti i stanje. Npr. stanje maksimalne entropije, tzv toplinska smrt.

Quote:
Ne *dokazati*, nego *opisati*. Ako ga idemo opisati mozemo reci samo da svaki random generirani broj nema nikakve veze s nicim tj. nije se mogao ni na koji nacin predvidjeti, nema uzrok.
Brojevi i inače nemaju uzroka, proizlaze iz Peano i Zermelo-Fraenkel aksioma. Npr. prirodni brojevi nastaju von Neumannovim procesom preko praznih skupova, a tu je nužan aksiom o praznom skupu.

Uđi malo dublje u osnove matematike pa ćeš vidjeti da mnogo toga nema uzroka niti mehanizma generiranja brojeva.

Mehanizmi proizlaze iz aksioma, npr. aksiom o sljedbeniku.

Quote:
Zbilja ne vidim kakve to veze ima s pojmom tocka ili broj jedan i tim dokazima koje spominjes, pa nisu dokazi axioma tj. nedostatak dokaza za *axiome* isto sto i nedostatak uzroka svakog iduce generiranog *random broja*..... . Guras cijelo vrijeme previse u matematiku a ovo nema veze s matematikom nego eventualno logikom i fizikom, determinizmom. Pa nije axiom isto sto i random broj.
Ne možeš pobjeći od toga, definiraj što je random broj pa ću ti pokazati da je problem u definici random broja.

To je metafizičko uvjerenje, ja ti tvrdim da broj 1 nema uzroka, odnosno da se isti bazira na aksiomu, koji je brutalna činjenica, a ne uzrok.

Quote:
I kad si vec to rekao, ne vidim zasto bi imali beskonacnu regresiju ako bi npr kvantna razina ipak bila 100% deterministicka tj. ako bi pokazalo da ne postoji nikakva nasumicnost na kvantnoj razini?
Ne može se to baš pokazati. Bellov teorem isključuje lokalne skrivene varijable, a nelokalne skrivene varijable su po meni već teški epicikli.

Uostalom, teret dokaza je na onome tko iznosi tvrdnju, a nitko to ni izbliza do sada nije uspio.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.01.2017., 19:04   #285
Quote:
krena kaže: Pogledaj post
Čini se da je nasumičnost alfa i omega svega????


Na malim skalama jeste. Ali na velikim skalama je situacija jako determinirana.
Kako to, zaboga, misliš ? Pojasni malo..

Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Nasumičnost je alfa i omega svega kod - determinista.
Determinizam je suprotan od nasumičnosti, pa ne znam kako je moguće to što govoriš.

Quote:
medonaodmoru kaže: Pogledaj post
Nema to veze sa slobodnom voljom a bome nema puno ni sa deterministima. Fundamentalna neodređenost je jedno a statistika mnoštva nešto posve drugo. Naš svijet je svijet mnoštva tj. svijet statistike i vjerojatnosti. U svijetu mnoštva, stvari se ne događaju tako kako se događaju zato što moraju već zato što je najvjerojatnije da će se tako dogoditi. Drugi zakon termodinamike je tako čisto matematički zakon, moglo bi se reći statistički, pa je stoga i neumoljiv. Tu statističku neumoljivost mi nazivamo determinizmom. Zbog nje čuda ne postoje.
Statistički nevjerojatan događaj ne može se nazvati čudo. To bi prije bilo narušavanje ili suspendiranje nekog od osnovnih prirodnih zakona.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.01.2017., 19:36   #286
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Kako to, zaboga, misliš ?





Statistički nevjerojatan događaj ne može se nazvati čudo. To bi prije bilo narušavanje ili suspendiranje nekog od osnovnih prirodnih zakona.
Suspendiranje osnovnih prirodnih zakona nije moguće. Kad bi bilo, to ne bi bili osnovni prirodni zakoni.
medonaodmoru is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.01.2017., 19:41   #287
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Onda moram priznati da se meni u životu dogodilo barem jedno čudo.

Vrlo ukratko ću opisati:

Dan nakon što mi je umro otac i dan prije nego što će biti pokopan, bila sam sama u dnevnom boravku, plakala i molila oca da mi se nekako javi, da baci nešto, da lupi s nečim ......

Tog trenuka pala je video kaseta sa regala.

Mislim da ovaj događaj zadovoljava tvoju definiciju čuda.
Ne znam baš. Kod iznimnih događaja, kao što je smrt bližnjeg, čovjek je posebno senzibiliziran i tada zamjećuje, pamti i dovodi u vezu događaje koje inače ne bi povezivao. Stvari često padaju, gube se i pronalaze ali tome obično ne pridajemo pažnju i brzo to zaboravljamo.
medonaodmoru is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.01.2017., 21:27   #288
Quote:
medonaodmoru kaže: Pogledaj post
Suspendiranje osnovnih prirodnih zakona nije moguće. Kad bi bilo, to ne bi bili osnovni prirodni zakoni.
Da, onda nema ni 'čuda'. Malo vjerojatni događaj ne bismo trebali tako nazvati. Riječ 'čudo' implicitno podrazumijeva nešto van naturalističke filozofije.

Međutim, pitanje je i koje zakone proglasiti fundamentalnim, s obzirom na uvjete i lomove simetrija.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.01.2017., 22:47   #289
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Svugdje, još od parnog stroja Termodinamika je nasumičnost, kvantna mehanika isto. Sva moderna tehnologija funkcionira na bazi pretpostavke o osnovnoj nasumičnosti.
Svaki proces koji ne razumijemo deterministicki mozemo analizirati sa statisticke strane i koristiti to gdje god nam je to dovoljno dobro. To mozemo ciniti i onda kada sustav deterministicki razumijemo ali nam nije bitno simulirati pojedine proces vec se mozemo zadovoljiti nadomjeskom u obliku random brojeva profiliranih nekom statistikom o tom procesu. To vrijedi za sve na svim razinama i samo po sebi ne znaci nista za princip nasumicnosti - jer princip nasumicnosti je zapravo - antiprincip, nepostojanje ili nepoznavanje principa.

Quote:
Naravno da može predvidjeti, na tome se bazira teorija vjerojatnosti i statistika - naravno ne može predvidjeti pojedinačne događaje, ali ponašanje sustava može.
Nasumicnost kao takva ne predvidja nista. Pomnozi neki poznati broj (input) s nasumicnim brojem (dobivenim iz hipotetske true random funkcije) i dobit ces - opet nasumicni broj iz kojeg je nemoguce rekonsutrirati input, kako rekoh - random funkcija je unistavac informacija. To je definicija randoma. Ona je samo korisna da simulira elemente cija "iznutrasnjost" je nepoznata ili prekomplicirana za simulirat pa se to "premoscuje" profiliranom nasumicnoscu.

Quote:

Ni deterministički sustavi ne mogu sami sebe predvidjeti u potpunosti. Iz kojeg se razloga ne može, npr. raditi točna duža vremenska prognoza i zašto se tu kaže da igra ulogu deterministički kaos?
Deterministicki kaos je izricito sustav koji je deterministican i ne sadrzi nikakve random uplive.

Quote:
Random funkcije se koriste apsolutno u svakoj prirodnoj i tehničkoj znanosti, čak i u mnogim društvenim.
Tko je rekao da se ne koriste.

Ja sam rekao da se random funkcija kao takva ne moze konstruirati unutar deterministickog sustava (npr. matematike, racunala itd). Za sto "pravije" random funkcije se koriste prirodne pojave koje ne mozemo predvidjeti sto ne znaci da su one doista random, a ne samo da ih ne razumijemo.

Quote:
Prema Shannovoj teoriji komunikacije na kojoj se baziraju računala i telekomunikacije informacija je pojam usko vezan za entropiju, a entropija je mjera nereda u sustavu.
Dobro, i?

Quote:

Kako nisu, govorimo o geometrijskim točkama. Probaj definirati točku. Ili prostor. Ili skup.
Ne bi ih mogli definirati bez intuicije.

Quote:

To ti i govorim. Nema razlike između aksioma nasumičnosti i drugih matematičkih aksioma.

Koji je to "axiom nasumicnosti"?

Inace evo dobar link koji se referencira na vecinu tog sto spominjes

https://rjlipton.wordpress.com/2011/...ncompleteness/

Gdje je tu "axiom nasumicnosti"?

A kad si vec tu, daj reci da li bi za ono gore sto si spominjao, termodinamiku, parne strojeve i kvantnu mehaniku bio dovoljno dobar i deterministicki generator koji zadovoljava potrebne probabilitete dok "sara" koliko je god to moguce vrijednostima. Znaci, nizovi brojeva koje bi taj generator proizvodio za simulaciju bi zadovoljili potrebe statistike i ne bi stvarali nekakve rezonacije, ali ne bi zadovoljili Kolmogorovu kompleksnost. Cak i klasicna random funkcija na kompjuteru zapravo spada u tu kategoriju, ona je potpuno deterministicka, iz istog "sjemena" uvijek ide isti niz brojeva, a statisticki je "flat" tj. dugorocno je jednaka sansa za bilo koji broj, vrlo tesko bi uocio bilo kakvu pravilnost u nizu brojeva koji proizvodi iz prvog sjemena.

Quote:


Brojevi i inače nemaju uzroka, proizlaze iz Peano i Zermelo-Fraenkel aksioma. Npr. prirodni brojevi nastaju von Neumannovim procesom preko praznih skupova, a tu je nužan aksiom o praznom skupu.

Ja kada sam rekao da random funkcija je zapravo nepostojanje uzrocno posljedicnog slijeda, ne pricam o matematickom dokazivanju vec o determinizmu. U toj recenici rijec uzrok ne mozes zamijeniti sa dokaz, nije to to. Ne postoje "dokazno-posljedicni" slijedovi.

Quote:

Ne možeš pobjeći od toga, definiraj što je random broj pa ću ti pokazati da je problem u definici random broja.
Definirao sam, izvor "pravih" random brojeva (u smislu fizike fizikalnosti/determinizma) je izvor koji je potpuno nepredvljiv sto znaci da svaki broj koji izadje iz njega nije ni u kakvom uzrocno-posljedicnom odnosu s bilo cim u (deterministickom) svemiru.

Quote:

To je metafizičko uvjerenje, ja ti tvrdim da broj 1 nema uzroka, odnosno da se isti bazira na aksiomu, koji je brutalna činjenica, a ne uzrok.
Ma ti cijelo vrijeme kao da namjerno brkas pojmove dokaz i uzrok i kroz to naguravas u raspravu pricu o matematici i matematickim dokazima nepotrebno.

Quote:

Ne može se to baš pokazati. Bellov teorem isključuje lokalne skrivene varijable, a nelokalne skrivene varijable su po meni već teški epicikli.
A rekoh vec, meni se pilot wave svidja, u zadnje vrijeme sam vidio studija koje mu idu u prilog, a dugo vremena je van fokusa nepravedno.

Zadnje uređivanje addx : 09.01.2017. at 23:05.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.01.2017., 17:45   #290
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Deterministicki kaos je izricito sustav koji je deterministican i ne sadrzi nikakve random uplive.
Da se ne vrtimo u krug, zaustavimo se ovdje. Pokušaj objasniti zašto se navedena teorija zove deterministički kaos, ako je nepredvidljiva, tj. ako za određene vrijednosti skače u kaotični režim.

Recimo, kao da pokušaš objasniti gledateljima dnevnika zašto ne mogu imati preciznu prognozu vremena 30 dana unaprijed, iako je sustav potpuno deterministički.

Zbog različitih definicija nasumičnosti, vrlo je bitno utvrditi kako definiramo nasumičnost, jer sa filozofskog stajališta ima više pozicija za to.


Quote:
Ja sam rekao da se random funkcija kao takva ne moze konstruirati unutar deterministickog sustava (npr. matematike, racunala itd). Za sto "pravije" random funkcije se koriste prirodne pojave koje ne mozemo predvidjeti sto ne znaci da su one doista random, a ne samo da ih ne razumijemo.
Tu je pravi problem, što bi bio za tebe dovoljno dobar dokaz da je nešto zaista random, a ne samo da izgleda tako?

Uvijek se možeš skrivati iza tzv skrivenih varijabli koje tobože postoje, ali još ih nitko nije uspio razumjeti.

Kada ne možeš, gdje je granica ?

Koji je pravi 'randomness' test ?
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.01.2017., 19:21   #291
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Da se ne vrtimo u krug, zaustavimo se ovdje. Pokušaj objasniti zašto se navedena teorija zove deterministički kaos, ako je nepredvidljiva, tj. ako za određene vrijednosti skače u kaotični režim.
A deterministicki kaos se zove tako jer je i deterministicki i nepredvidljiv.

Quote:

Recimo, kao da pokušaš objasniti gledateljima dnevnika zašto ne mogu imati preciznu prognozu vremena 30 dana unaprijed, iako je sustav potpuno deterministički.
Nepredvidljiv je jer nemamo dovoljnu preciznost inicijalnih mjerenja sustava niti izolaciju sustava, a greske/otkloni se kroz vrijeme integriraju. To ovako opcenito.

Na klimatski sustav utjece i to sto ce netko sutra odluciti upaliti ugljenu energanu i ispustiti hrpu materijala u atmosferu, utjece i nekakva jaka nuklearna eksplozija na suncu itd. Na kraju krajeva mi klimatski sustav ne predvidjamo preko simuliranja nekakve deterministicke najnize razine vec "ugrubo" i ne znamo da li smo dobro "ugrubili" sva pravila tj. prije mozemo biti sigurni da smo neke detalje tu izgubili. Npr prvi modeli globalnog zagrijavnja su svi navodno pretjerali jer nisu uracunali otapanje CO2 u oceanima sto i nije bas ispao detalj. Sve to, uz inicijalne greske mjerenja, stvara otklone koji se s vremenom integriraju i vrlo brzo postanu potpuno promaseni u smislu predvidjanja klimatske buducnosti realnosti. Prema tome, predvidjanje klime/vremena vec u startu je osudjeno na dugorocni fail jer barata ugrubinama a nepreciznosti se integriraju. Netko bi olako rekao da se uprosjece ali to ne znaci nista u sustavima gdje postoje kriticne razine i sl.

Uzmi naprimjer jedan deterministicki sustav na kompjuteru koji nema problem s inicijalnim mjerenjem - jer je sve digitalno i zna se tocno, npr random generirani svijet u igrici kojeg igraju AI kompjuteri a ti gledas. Takvi sustavi nikad ne mogu postati kaoticni i nepredvidivi. Mozes generirati sustav iz jednog "seeda" za pseudorandom funkciju i pustit da se vrti beskonacno i zatim to ponoviti koliko god hoces puta bez greske.

Quote:

Zbog različitih definicija nasumičnosti, vrlo je bitno utvrditi kako definiramo nasumičnost, jer sa filozofskog stajališta ima više pozicija za to.

Tu je pravi problem, što bi bio za tebe dovoljno dobar dokaz da je nešto zaista random, a ne samo da izgleda tako?

Uvijek se možeš skrivati iza tzv skrivenih varijabli koje tobože postoje, ali još ih nitko nije uspio razumjeti.

Kada ne možeš, gdje je granica ?

Koji je pravi 'randomness' test ?
Ne postoji pravi randomness test. To i je filozofski aspekt koji cijelo vrijeme ovaj razgovor pokusavam istaknuti, a ti ga zakopavas matematickim teoremima.

Fundamentalna nasumicnost ima tu obavezu da proizvodi brojeve koji su potpuno slucajni u odnosu na sve a pogotovo prethodne brojeve, a to znaci da nisu posljedica deterministickog sljedovanja - inace ne bi bili slucajni i mogli bi se predvidjeti.

Dakle obaveza fundamentalne nasumicnosti je ta da *nije moguce* konstruirati deterministicki sustav koji bi proizvodio *isti* niz brojeva kao i neka fundamentalna nasumicnost (primjeti izomorfnost s kolmogorovim samo ja pricam o procesu/pojavi koja proizvodi nasumicnost a ne samom proizvodu - broju).

Da bi dokazali da je neki prirodni proces fundamentalno nasumican morali bi dokazati da je nemoguce konstruirati deterministicki sustav koji oponasa tu nasumicnost - jer fundamentalna nasumicnost je *filozofski* i logicki direktno nasuprot determinizmu - zato je to tako.

Ireducibilnost generiranog broja je dobar indikator randomnessa procesa koji ga generirao ali ne moze nikad deducirati u potpunosti randomness *procesa* (ne broja). A sam broj moze biti proizvod potpuno random procesa iako je sasvim reducibilan.

Naprosto je to dokazivanje negativne tvrdnje sto sam u startu rekao, filozofski - nemoguce je dokazati da brojevi koje generira neka random funkcija nisu u nikakvoj uzrocnoposljedicnoj/deterministickoj vezi s nicim u svemiru nego da izviru iz niceg.

Zadnje uređivanje addx : 10.01.2017. at 20:09.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.01.2017., 21:03   #292
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Ne postoji pravi randomness test. To i je filozofski aspekt koji cijelo vrijeme ovaj razgovor pokusavam istaknuti, a ti ga zakopavas matematickim teoremima.
Znači, u principu nikad ne možemo dokazati da je nešto nasumično izvan svake sumnje. S druge strane, očito ne možemo niti pokazati koje su to 'skrivene' varijable koje omogućavaju potpuni determinizam.

Upravo zbog ove druge nemogućnosti, još prije 200-njak godina se u praksi napušta determinizam i clockwork svemir u korist nasumičnog svemira.

Govorim o praktičnoj znanosti, ne o filozofiji.

Očito, fundamentana nasumičnost, odnosno determinizam je stvar metafizičkog uvjerenja.

Kako si ti uvjeren u determinizam, mene samo zanima koliko unatrag ide taj determinizam, ako govorimo o Svemiru ?

Ne valjda do prvog nepokretnutog pokretača?

Quote:
Naprosto je to dokazivanje negativne tvrdnje sto sam u startu rekao, filozofski - nemoguce je dokazati da brojevi koje generira neka random funkcija nisu u nikakvoj uzrocnoposljedicnoj/deterministickoj vezi s nicim u svemiru nego da izviru iz niceg.
Upravo tako.

Pitanje - da bi neki niz (bilo čega) bio deterministički, mora li on biti i izračunljiv ?
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.01.2017., 10:15   #293
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Znači, u principu nikad ne možemo dokazati da je nešto nasumično izvan svake sumnje. S druge strane, očito ne možemo niti pokazati koje su to 'skrivene' varijable koje omogućavaju potpuni determinizam.
A mozemo reci i ovo: superdeterminism

Quote:
In the 1980s, John Bell discussed superdeterminism in a BBC interview:[1][2]

There is a way to escape the inference of superluminal speeds and spooky action at a distance. But it involves absolute determinism in the universe, the complete absence of free will. Suppose the world is super-deterministic, with not just inanimate nature running on behind-the-scenes clockwork, but with our behavior, including our belief that we are free to choose to do one experiment rather than another, absolutely predetermined, including the "decision" by the experimenter to carry out one set of measurements rather than another, the difficulty disappears. There is no need for a faster than light signal to tell particle A what measurement has been carried out on particle B, because the universe, including particle A, already "knows" what that measurement, and its outcome, will be.
Red pill or blue pill?

Koliko znam, sto se tice slobodne volje, ti si zapravo uglavnom zastupao stav da je to iluzija?

...
No na stranu superdeterminizam, nije znanost ni mimo toga bas skroz sigurna u Bella.

https://en.wikipedia.org/wiki/Loopho...st_experiments

Quote:

Upravo zbog ove druge nemogućnosti, još prije 200-njak godina se u praksi napušta determinizam i clockwork svemir u korist nasumičnog svemira.

Govorim o praktičnoj znanosti, ne o filozofiji.
Znanost je isto tako zaglibila u nekakve string theorye kojima 23 dimenzije nisu dosta. Koliko se skrivenih varijabli moze nalaziti u jos ekstra 20 "skrivenih dimenzija"?

Npr. determinizam koji funkcionira kroz 20 skrivenih dimenzija ce se vrlo lako ciniti fundamentalno nasumicnim ako ga vidimo samo kroz 3+1 od tih 20 dimenzija.

Quote:

Očito, fundamentana nasumičnost, odnosno determinizam je stvar metafizičkog uvjerenja.
S jedne strane moze biti to.

Za mene determinizam je u prvom redu naprosto okvir razumijevanja stvarnosti koji je na raspolaganju ljudskom mozgu.

Nasuprot tome je *nerazumijevanje stvarnosti* koje covjek ne moze razlikovati od *fundamentalne nasumicnosti*.

Deterministicki zapravo znaci "razumljiv" ili "logican". Fundamentalna nasumicnost je izostanak bilo kakve (uzrocnoposljedicne/deterministicke) logike.

Quote:

Kako si ti uvjeren u determinizam, mene samo zanima koliko unatrag ide taj determinizam, ako govorimo o Svemiru ?

Ne valjda do prvog nepokretnutog pokretača?
Nisam ja "uvjeren" u determinizam koliko naprosto vidim situaciju kako sam gore i napisao, stvarnost mozemo razumjeti kroz determinizam, ili ne razumjeti. To je *okvir* koji imamo, nemamo drugi. Nerazumijevanje i nasumicnost su iz te perspektive prakticki sinonimi. Kada se nesto u prirodi ne razumije kako funkcionira, zapravo se ne moze odgonetnuti deterministicki slijed iza te pojave. Onaj dio koji se ne razumije onda se u simulacijama zamijeni sa random funkcijom koja proizvodi istu statistiku - to je "dovoljno dobro".

Kada Sigmund kaze, a rekao je to mali milijun puta, "sve je logicno, i kada ne znamo kako, uvijek mozemo otkrit kako". E pa ta fundamentalna nasumicnost nije logicna, ne mozemo nikad otkrit zasto je nakon jednog broja dala drugi broj pa treci broj a ne neki cetvrti, ona je antideterministicka i antilogicna u svojoj definiciji. To je bila moja filozofska poanta. Kada bi mogli reci zasto je isao jedan broj pa drugi, to bi bio deterministicki opis te pojave, a samim time to onda ne bi bila fundamentalna nasumicnost. Taj deterministicki opis je zapravo algoritamska redukcija niza brojeva koji izlaze iz te "nenasumicnosti".

Quote:


Upravo tako.

Pitanje - da bi neki niz (bilo čega) bio deterministički, mora li on biti i izračunljiv ?
Prije sam rekao da neki broj kao takav nije random, nego random je proces koji ga generira. Isto tako taj niz nije deterministicki, nego je eventualno deterministicki proces koji ga generira. Nakon sto su brojevi generirani i odvojeni od svojih procesa, iz njih samih se ne moze nuzno deducirati kakav ih je proces proizveo - deterministicki ili nasumican.

Deterministicki sustavi ne mogu prestat biti deterministicki, ne mogu proizvoditi slucajne brojeve. Nekakav niz, recimo znamenki, ako je taj niz trag rada nekog deterministickog sustava to znaci da je samim time *izracunat* od strane tog deterministickog sustava.
To znaci, da ako poznajemo taj deterministicki sustav, mozemo uzeti taj niz i unazad odvrtit sustav/izracun i dobit sta je uslo u taj sustav da bi izasao taj niz znamenki.

Zadnje uređivanje addx : 11.01.2017. at 11:11.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.01.2017., 12:21   #294
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Koliko znam, sto se tice slobodne volje, ti si zapravo uglavnom zastupao stav da je to iluzija?
Svakako.

Quote:
...
No na stranu superdeterminizam, nije znanost ni mimo toga bas skroz sigurna u Bella.
Naravno da nije kad je eksperiment demantirao samo lokalne skrivene varijable. Kažem, po meni su nelokalne skrivene varijable natezanje, nešto kao grčki epicikli.

Ne mora biti da je tako, ali podsjeća malo..

Quote:
Znanost je isto tako zaglibila u nekakve string theorye kojima 23 dimenzije nisu dosta. Koliko se skrivenih varijabli moze nalaziti u jos ekstra 20 "skrivenih dimenzija"?
U apsolutnom smislu svakako dosta, ali u tom string kontekstu ne puno. Dodatne dimenzije tu postoje iz drugog razloga, geometrijskih i vrlo su mal protežnosti da bi sadržavale ikakve varijable.

Ne znam otkud ti baš broj od 23 dimenzije, bozonska teorija struna barata s brojem 26 dimenzija, teorija superstruna sa 10, a M-teorija sa 11

Ti brojevi su tu zbog matematičke konzistencije, uglavnom se radi o dimenzijama male protežnosti, blizu Planckove skale.

Osim broja dimenzija bitna je i topologija, odnosno mogući broj Calabi-Yau manifolda, taj broj se donedavno procjenjivao na 10 000, sada je već 10^500 - opet zbog perturbativnih metoda. Po meni, ako taj broj ponovno skoči naviše, to će biti porazno velik broj, poput Grahamovog broja i pokazatelj da se treba vratiti 2 koraka u nazad.

Mislim da je trenutno upravo to područje ujedno i najteže, zbog iznimno kompleksne matematike koju vrlo slabo razumijemo, pa ćemo to teško riješiti na forumu

Quote:
Npr. determinizam koji funkcionira kroz 20 skrivenih dimenzija ce se vrlo lako ciniti fundamentalno nasumicnim ako ga vidimo samo kroz 3+1 od tih 20 dimenzija.
To je zanimljiva pretpostavka, ali koliko poznajem narav tih dodatnih dimenzija ne vidim mehanizam koji bi to omogućavao.

Quote:
Deterministicki zapravo znaci "razumljiv" ili "logican". Fundamentalna nasumicnost je izostanak bilo kakve (uzrocnoposljedicne/deterministicke) logike.
Mene jedino buni zašto ti je početni, primordijalni kaos (nasumičnost)neprihvatljiv kao početak iz kojeg izranjaju samopobudni mehanizmi koji jesu deterministički.

Po meni, i početak i kraj nekog životnog ciklusa svemira je čisti kaos.

Druga je stvar kako i zašto taj kao ima osobina da iznjedri privremeni determinizam.

Ili još bolje, možemo riječ kaos zamijeniti riječju 'ništavilo'.

U tvom razmišljanju, kako izgleda početak, a kako kraj svemira ?


Quote:
Prije sam rekao da neki broj kao takav nije random, nego random je proces koji ga generira.
Može li proces koji generira brojeve biti random ?
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.01.2017., 14:45   #295
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Naravno da nije kad je eksperiment demantirao samo lokalne skrivene varijable.
Pa nije ni to 100% ucinio.

Quote:
Kažem, po meni su nelokalne skrivene varijable natezanje, nešto kao grčki epicikli.
Ma to je isto samo stvar okvira i pretakanja iz supljeg u prazno. U slucaju quantum entanglementa, ako imamo par upetljanih fotona, svaki foton u paru je nelokalna skrivena varijabla ovog drugog.

Nikako da prokomentiras zasto je pilot wave teorija natezanje? Npr onaj clanak gdje su mehanikom fluida uspjeli simulirati single i double slit eksperimente na makro razini itd?

Quote:
U apsolutnom smislu svakako dosta, ali u tom string kontekstu ne puno. Dodatne dimenzije tu postoje iz drugog razloga, geometrijskih i vrlo su mal protežnosti da bi sadržavale ikakve varijable.
To mi se cini kao vrlo odokativna tvrdnja. Kakve veze ima proteznost sa sadrzavanjem varijabli?

Kad smo vec tu, sta je uopce "varijabla"? To je neki dio svemira koji smo rezonski odvojili od ostatka i promatramo kako taj dio svemira utjece na neki drugi dio svemira. Onda si kontamo: "da smo promijenili tu varijablu ispalo bi nesto drugo". To je sve dio uzrocno-posljedicnog/deterministickog okvira razumijevanja tj. cjepkanja/reduciranja svemira na uzrok i posljedicu, na algoritam.


Quote:
Ne znam otkud ti baš broj od 23 dimenzije, bozonska teorija struna barata s brojem 26 dimenzija, teorija superstruna sa 10, a M-teorija sa 11
Ma lupetao sam bezveze, karikirao cak, nebitno je za poantu.

Quote:

Ti brojevi su tu zbog matematičke konzistencije, uglavnom se radi o dimenzijama male protežnosti, blizu Planckove skale.
Znam, no to ne mijenja stvar. To je sve "skriveno", pretpostavljamo da je tamo i ustimavamo matematiku prema onom sto vidimo.

Quote:

Osim broja dimenzija bitna je i topologija, odnosno mogući broj Calabi-Yau manifolda, taj broj se donedavno procjenjivao na 10 000, sada je već 10^500 - opet zbog perturbativnih metoda. Po meni, ako taj broj ponovno skoči naviše, to će biti porazno velik broj, poput Grahamovog broja i pokazatelj da se treba vratiti 2 koraka u nazad.

Mislim da je trenutno upravo to područje ujedno i najteže, zbog iznimno kompleksne matematike koju vrlo slabo razumijemo, pa ćemo to teško riješiti na forumu
Da

Quote:


To je zanimljiva pretpostavka, ali koliko poznajem narav tih dodatnih dimenzija ne vidim mehanizam koji bi to omogućavao.
Evo jedan tekst:

Quote:
String theory solves the problem by postulating an eleven-dimensional multiverse. Electrons may jump out of existence in our universe, into another, and then reappear in our universe. The tunnel through which the electrons pass exist in another universe within the multiverse, and is not subject to the rules of space and time that govern the limited number of dimensions of which we are aware.
....

The eleventh dimension is the dimension that may contain within it any number of parallel universes. Physicists say that this dimension may be only a millimeter away from us yet we have no awareness of its existence. This is because the other universes are vibrating out of phase with ours, at a frequency that we cannot perceive.
http://www.quantum-energy.org/quantu...-entanglement/

Necu se praviti da razumijem matematiku iza teorije struna, ni izdaleka, pa ne znam kako ti dozivljavas ovaj tekst ali meni se cini iz onog sto razumijem da uzrocno-posljedicni lanci koji izlaze i vracaju se u nas svemir se tesko mogu doimati nego nasumicni - u tom nasem svemiru? Ako nesto "izadje" van i tamo vrsi nevidljivu interkaciju neko arbitrarno vrijeme prije nego opet pocne vrsiti interakciju s nasim svemirom, kako se to moze ciniti nego nasumicno?

Quote:

Mene jedino buni zašto ti je početni, primordijalni kaos (nasumičnost)neprihvatljiv kao početak iz kojeg izranjaju samopobudni mehanizmi koji jesu deterministički.

Po meni, i početak i kraj nekog životnog ciklusa svemira je čisti kaos.

Druga je stvar kako i zašto taj kao ima osobina da iznjedri privremeni determinizam.

Ili još bolje, možemo riječ kaos zamijeniti riječju 'ništavilo'.

U tvom razmišljanju, kako izgleda početak, a kako kraj svemira ?
Ako moram spekulirati, rekao bi da pocetak svemira je mir, bonaca iz kojeg krece kaos dok se ne "potrosi" i svede na mir, bonacu iz cega opet krece kaos. To ovako pjesnicki, znas da sam pretplatnik ciklickih modela CCC je model koji mi se cini privlacnim. Drag mi je taj model jer mi je zapravo pao na pamet i prije nego sam procitao o njemu, mislim da sam tek kroz neku diskusiju s tobom spoznao da vec postoji taj CCC model u znanosti. Prilicno je logicno, ako ignoriramo tamnu energiju, sva vidljiva energija ce se neminovno pretvoriti u svjetlo/fotone. U tom trenutku nista u svemiru nece vise imati prostorno-vremensku perspektivu. To je prakticki situacija identicna onoj pretpostavljenoj za big bang. Prostorno-vremenitost svemira je produkt mase, bez nje, svemir nema velicinu (iznutra, izvana ne znamo ni sta bi to znacilo).


Quote:


Može li proces koji generira brojeve biti random ?
Proces ili pojava moze hipotetski biti random iliti mozemo pricati o tome da li je ili nije.

Ako pitas da li moze neki proces u stvarnosti biti "fundamentalno nasumican" prema onim mojim strogim kriterijima: ja ne mogu biti siguran u to, vec sam rekao da je to nemoguce dokazati pa je nemoguce i biti 100% siguran.

Zadnje uređivanje addx : 11.01.2017. at 15:11.
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.01.2017., 22:52   #296
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Nikako da prokomentiras zasto je pilot wave teorija natezanje? Npr onaj clanak gdje su mehanikom fluida uspjeli simulirati single i double slit eksperimente na makro razini itd?
Ovo je ta tema na kojoj sam 'stao'. Zašto ne komentirati ove eksperimente koji su tobože u korist neke interpretacije.

Gotovo da nema neke interpretacije koja nema iza sebe neke pokuse koje tumači u svoju korist.

Međutim, da je to zaista tako, ne bi se zvale interpretacije.

Još prije 15-ak godina sam odustao od tumačenja interpretacija kada sam vidio eksperiment 'u korist' kopenhagenške interpretacije..

Quote:
Necu se praviti da razumijem matematiku iza teorije struna, ni izdaleka, pa ne znam kako ti dozivljavas ovaj tekst ali meni se cini iz onog sto razumijem da uzrocno-posljedicni lanci koji izlaze i vracaju se u nas svemir se tesko mogu doimati nego nasumicni - u tom nasem svemiru? Ako nesto "izadje" van i tamo vrsi nevidljivu interkaciju neko arbitrarno vrijeme prije nego opet pocne vrsiti interakciju s nasim svemirom, kako se to moze ciniti nego nasumicno?
To je zapravio dio M-teorije gdje su gravitoni zatvorene strune i nisu vezane za lokalnu branu, što je ujedno i potencijalno rješenje tzv hijerarhijskog problema. O nelinearnosti i zapetljanosti svakog pokušaja kvantizacije gravitacije smo znali i prije M-teorije.


Quote:
Ako moram spekulirati, rekao bi da pocetak svemira je mir, bonaca iz kojeg krece kaos dok se ne "potrosi" i svede na mir, bonacu iz cega opet krece kaos.
Dobro. Osnovna stvar je u tome što taj mir mora biti 'ništavilo' s obzirom da je prostor nužno ispunjen kvantnim poljima i u njima zbog Heisenbergovog načela ne može biti mira.


Quote:
Ako pitas da li moze neki proces u stvarnosti biti "fundamentalno nasumican" prema onim mojim strogim kriterijima: ja ne mogu biti siguran u to, vec sam rekao da je to nemoguce dokazati pa je nemoguce i biti 100% siguran.
Onda smo tamo gdje smo bili i na početku.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.01.2017., 00:32   #297
Kako ste definirali determinizam a kako nasumičnost ?

Superdeterminizam se može definirati i kao fatalizam. Fatalizam je nadređen determinizmu. Ne znam odakle bi se točno moglo kvalitetno ili išta čitati o fatalizmu jer mi je to upravo danas poprilično interesantna tema? Mislim da je mozak čovjeka poprilično ograničen i sve se vrti na determinizam ili čak fatalizam, i na neku suprotnost od toga. Znači nema nekog alternativnog odgovora. Npr ako kažemo da se sve ponaša sukladno determinizmu ili suprotno od toga nekim kaosom, to bi bila logička pogrška jer ne dozvoljavamo alternativni odgovor. Kao npr postanak čovjeka ili ga je bog/vanzemaljac stvorio ili evolucija (ne može niko smisliti neki drugi odgovor).

Na jednom dokumentarcu sam vidio vrlo kratko o jednoj osobi koja poznavajući vrlo dobro kvantnu mehaniku, statistiku i omjer, u casinima osvaja velike dobitke na ruletu pogađajući ishod zaustavljanja loptice. Ne znam koliko su možda slijedeći linkovi povezani s onim što sam kratko vidio https://phys.org/news/2012-10-chaos-...tte-table.html

http://www.forbes.com/sites/alexknap.../#dfd58685217e
__________________
" Stupid people do stupid things. Smart people outsmart each other, then themselves."
Usuditi se je cijena napretka.
john newman is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.01.2017., 07:42   #298
JOHN NEWMAN:

Quote:
Kao npr postanak čovjeka ili ga je bog/vanzemaljac stvorio ili evolucija (ne može niko smisliti neki drugi odgovor).
Bog ili Evolucija su verovanja, jer ne postoje iskustveno proverljivi i logički utemeljeni dokazi, ni za jedno, ni drugo. Reč i pojam "evolucija" ne znači ništa, isto kao ni reč "Bog", ako ne raspolažemo jasnom -u iskustvu proverljivoj i logici utemeljenoj - definicijom ni "evolucije", ni "Boga".

Međutim, mi danas već imam takvu jaku definiciju "Boga" koja glasi:

Bog je ono koje postoji samo po sebi, od uvek i zauvek, kao svoj i uzrok i posledica, sve uz pomoć svojih sedam fizičkih i psihičkih sposobnosti - naprezanja, kretanja, opažanja, osećanja, pamćenja, mišljenja i razumevanja.

Danas u prirodnim naukama i psihoilogiji postoji obilje dokaza da ono koje raspolaže sa pomenutih sedam fizičkih i psihičkih sposbnosti je nestvoriva i neuništiva energija/materija. Prema tome, energija/materija je taj "Svemogući Bog", koji je putem samoorganizovanja svojoih delova i čestica, polagano, dakle putem evolucije, determinisano, kreirao sve, podrazumevajući i čoveka.

Dakle, svet je kreiran namerno, smišljeno, značaki, sve uz pomoć sedam fizičkih i psihiočkih sposobnosti. Nikakve nasumičnosti, tj. slučajnosti - NEMA.
Ljubo is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.01.2017., 14:31   #299
Tako bi se moglo reći i gledati, i onda bi u konačnosti fatalizam bio točan, i bez problema bi se trebalo moći predviđatiu sutrašnje događaje. Za sada još u praksi nije tako, no i na ovom pdfu sam stavio članak o neuroznanosti gdje tvrde da već sad predviđaju ljudsko ponašanje.
__________________
" Stupid people do stupid things. Smart people outsmart each other, then themselves."
Usuditi se je cijena napretka.
john newman is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.01.2017., 14:40   #300
Quote:
john newman kaže: Pogledaj post
Za sada još u praksi nije tako, no i na ovom pdfu sam stavio članak o neuroznanosti gdje tvrde da već sad predviđaju ljudsko ponašanje.
To je starije od neuroznanosti. Uvijek je bilo ljudi koji su mogli dosta dobro predviđati događaje. Što bolje poznajemo neke ljude i okolnosti u kojima se nalaze, time je veća vjerojatnost da ćemo pogoditi što će učiniti.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 04:45.