Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 11.01.2017., 20:20   #41
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Poštovani kolega Parsifale, nije mi poznat taj Budin citat.
(Namjerno ću odgovarati kratkim rečenicama ,koje možete napasti kako vam se prohtje ,ali bolje išta nego ništa , i odgovaram u duhu dobre volje a ne polemike jer su ovo stvari za cjeloživotni studij i što je najvažnije praktičnu realizaciju .)

1) Zapanjen sam da ne poznajete jednu od definicija Nirvane


Quote:
Ali, kao što su vam već uvaženi kolege ukazali, bit Budinog učenja sastoji se upravo u tome da ništa nema "srž" odnosno da ništa ne postoji samo po sebi i za sebe.
Ništa kontingentno nema srž ,to je istina, ali postoji ONO što nije kontigentno i Buddha to izričito kaže,a filozof Bernard Lonergan je to i dokazao logičkim aparatom i izvodima , tj dokazao je da MORA postojati jedna , neuvjetovana .....zbilja .... ONTOLOŠKI TEMELJ i sve one osobine kako buddha opisuje 2500 godina prije


..... Suočeni smo sa velikim istinama gdje su izjava i njena suprotnost istinite kao što nas je Niels Bohr poučio. Ako budemo intelektualo izdvajali samo jednu polovicu ''velikih istina'' (ništa nema srž) (nasuprot izjave -postoji nešto što ima srž) u svoju korist u cilju pobjede na forumu onda varamo sami sebe.
JEZIK JE OVDJE NEMOĆAN kao i kod čuvenh paradoksa kvantne fizike i 4rostruke logike ....

Quote:
Središnji pojam filozofskog budizma je doktrina o ništavilu (sunyata).
Naš prijevod sunyate kao ništa i ništavila je misliding.
kao što smo već pokazali na primjeru Kreninih apartmana to što su oni zimi prazni i što je prostor unutar 4 zida tih apartmana prazan ne znači da je taj apartman ništa nego je kako budisti kažu PREGNANT with possibilites.
Drugim riječima unutar Kreninih praznih apartmana sve je moguće. i njihova sunyata omogućava puno toga pa čak i zaradu .

Quote:
A tu su još i poznate Budine "tri oznake egzistencije", a o čemu sam nešto već natuknuo ovdje:
http://www.forum.hr/showpost.php?p=5...7&postcount=24
Prema tome, čak i ako je Buda doista rekao to što tvrdite da je rekao, onda tu izjavu valja interpretirati u kontekstu cjeline njegova učenja.
Pa Buddha tu misli na kondicioniranu egzisteniciju a ne UNCODITIONED reality.

Ako već spominjete 3 egzistencije morate znati da postoje jasne paralele kršćanskog misticizma i vajrayana budizma

tako su budistička tri čuvena tijela ili hipostaze ili dimenzije darmakaja, nirmanakaja, i sambogakaja, paralelne
ocu sinu i puhu svetom.

tako ćete vi( i ja ,pa čak i moderatori ) realizirati svoju Budinu prirodu koju imate ali je niste svjesni , ali ne čitajući Hegela.

dakle vaše Budastvo ( nirmanakajina realizacija njene vječne identičnosti sa darmakajom) ne može nastupiti dok se samobogakaja ne ujedini i oslobodi nirmanakaju (vašu i moju skvrčenu dušu) a sve kroz amrita nadi ili heart centar.
Težak je ovo govor i koncepti i praksa , ništa manje od razumijevanja Hegela ,ali barem za razliku od Hegela vodi ka oslobođanju i praktičnoj realizaciji dok nas čitanje Hegela( iako ugodno kao i masturbacija ) vodi samo u ugodni ali jalovi intelektualni autoerotizam.


Quote:
Ukratko, "srž" bi bila ono što se ne mijenja na podlozi promjena.
Slažem se. Za mene je realno ono što se ne mijenja. Srž nije dovoljno dobra riječ za takovo nešto ali srž realnog je njegova nepromjenjivost i neuništivnost . Buddha kaže da takovo nešto postoji i da smo ja i vi pa čak i moderator u SRŽI TO !! i to je vaše i moje nepovredivo i neuništivo pravo i srž(sic !)

samo TO treba realizirati.

i Neka svi postignu !

(Nikako se to ne može realizirati čitajući Hegela i Deridu i Žižeka

(Buddha tako tvrdi, i moja tajna misija na filozofiji je da vas u to uvjerim i oslobodim iz mreže jer ste vi jedan pametan čovik i bulin, ali nažalost zarobljen u Hegelovoj konceptualnoj mreži )
__________________
-dobitnik nobelove nagrade za kemiju Christian Anfinsen:
Mislim da samo idiot moze biti ateist! Moramo priznati da postoji neshvatljiva moć ili sila beskrajne providnosti i znanja koja je pokrenula cijeli univerzum.''

Zadnje uređivanje parsifal : 11.01.2017. at 20:34.
parsifal is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.01.2017., 21:00   #42
Quote:
La Baba yaga kaže: Pogledaj post
ma iskreno jedini kog ovdje shvaćam ozbiljno je sigmund ...ostale ne shvaćam ozbiljno pa eto tako malčice se zajebavam ...
Ono sto ne shvacam je zasto sigmund ovdye polemike shvaca dovoljno ozbiljno da se trudi i razlagati vlastitu argumentaciju, apologetiku...sta god
La Baba yaga is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.01.2017., 21:46   #43
Quote:
La Baba yaga kaže: Pogledaj post
Ono sto ne shvacam je zasto sigmund ovdye polemike shvaca dovoljno ozbiljno da se trudi i razlagati vlastitu argumentaciju, apologetiku...sta god
Pa ako nešto nemaš, i ne izražavaš, onda ne možeš to razumjeti, to je bar jasno.

Btw , meni je jasno zašto to Sigmund radi jer i ja i mnogi drugi to ovdje činim(o) isto tako 15 godina
__________________
-dobitnik nobelove nagrade za kemiju Christian Anfinsen:
Mislim da samo idiot moze biti ateist! Moramo priznati da postoji neshvatljiva moć ili sila beskrajne providnosti i znanja koja je pokrenula cijeli univerzum.''
parsifal is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.01.2017., 23:57   #44
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Stvarnost je slojevita. Ako je ne ljuštimo onda je naša slika stvarnosti površna, a ako je ljuštimo postaje sve siromašnija. Da bismo došli do srži odbacujemo sloj po sloj. Svaki put kad odbacimo jedan sloj mi odbacimo jedan dio istine.
Zanimljivo. Hvala na uvidu.
__________________
ImplosiveTube
implosive is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2017., 00:00   #45
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Ne dođeš ni do kakve srži. Nikada. Pragmatična srž nije ništa drugo doli tvoj ideološki bias. Ništa nema nikakvu "srž".
Skreni pogled sa monitora na prirodu.
__________________
ImplosiveTube
implosive is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2017., 00:02   #46
Quote:
implosive kaže: Pogledaj post
Skreni pogled sa monitora na prirodu.
I ti isto.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2017., 00:08   #47
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
I ti isto.
Zec je ideološki uvjetovan?
__________________
ImplosiveTube
implosive is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2017., 00:21   #48
Quote:
parsifal kaže: Pogledaj post
1) Zapanjen sam da ne poznajete jednu od definicija Nirvane
Nirvana nema definiciju.

Quote:
parsifal kaže: Pogledaj post
MORA postojati jedna , neuvjetovana .....zbilja .... ONTOLOŠKI TEMELJ i sve one osobine kako buddha opisuje 2500 godina prije
Pa to i postoji, ali to nije srž. Ontološki temelj je samodeterminirajuća logika, slobodni pojam, apsolutna ideja koja razvija samu sebe, koja je ujedno i metoda i sadržaj. Ona jest apsolutna upravo zato što nije uvjetovana ničim izvan sebe.

Quote:
parsifal kaže: Pogledaj post
JEZIK JE OVDJE NEMOĆAN kao i kod čuvenh paradoksa kvantne fizike i 4rostruke logike ....
Gdje je jezik nemoćan i misao je nemoćna. Pojmovi koje mislimo nisu jednostavna zbirka različitih termina; oni se razvijaju jedan iz drugoga. Možemo početi od najjednostavnije i nedeterminiranije misli i doći do najkompleksnije i obuhvatnije.

Quote:
parsifal kaže: Pogledaj post
Težak je ovo govor i koncepti i praksa , ništa manje od razumijevanja Hegela ,ali barem za razliku od Hegela vodi ka oslobođanju i praktičnoj realizaciji dok nas čitanje Hegela( iako ugodno kao i masturbacija ) vodi samo u ugodni ali jalovi intelektualni autoerotizam.
Odgovaram s nekoliko citata:

Quote:
„In general, in my philosophical endeavours, what I have worked towards and continue to work towards is the scientific knowledge of the truth. It is the most difficult path but the only path that can be of interest and value for the spirit, once the latter has entered upon the path of thought.“
Hegel, predgovor „Enciklopedijske logike“

Quote:
„In modern times, Hegel's reputation had fallen so precipitately low that it became a term of contempt to call a theory Hegelian. Yet by the turn of the millennium, it has dawned on many that Hegel had foreseen virtually all philosophical developments that followed him - and had successfully critiqued them. Today, when it is fashionable to style oneself "post-modern," it is foolish indeed (though very common) to undertake a philosophical project without a thorough grounding in the Hegelian method.“
David Gray Carlson

Quote:
"Hegel’s Science of Logic may not be the easiest book in the world to read, but there is, to my mind, no mystery surrounding its purpose. It provides an extensive analysis of the basic categories of thought. These categories permeate our consciousness and language and give structure to all that we perceive. They turn the flow of our sensations into an intelligible experience of things that exist, that have form and content, and that enter into causal relations with one another. Categories are not themselves sensations or perceptions: they do not involve any awareness of red or blue, hard or sweet. They are, rather, abstract concepts by means of which we understand the red we see to be something real or the hardness we feel to be the cause of some effect. Such categories are not merely words that allow us to talk in a certain way. They are forms of thought that allow us to understand and experience in different ways what we perceive—concepts, such as “reality,” “something,” “quantity,” “form,” “content,” “existence,” “thing,” and “cause.” It may not seem obvious to everyone that human experience rests on such concepts.
Without such concepts or categories, we would be incapable of understanding—and so of experiencing—what we perceive in either of these ways. Indeed, we would be incapable of experiencing it as being anything at all; in fact, we might well be quite unaware of it. Abstract categories are thus what make it possible for us to have concrete experiences of things in the world rather than a mere flow of (possibly unconscious) sensations."
Stephen Houlgate: "The Opening of Hegel's Logic"

Quote:
"Svaki pokušaj da se analiziraju površinske karakteristike bilo čega, kako bi se doprlo do njene esencije, dovest će do proturječnih rezultata. I ova kontradikcija stvara potrebu za objašnjenjem ili temeljem. Budući da se zakon neproturječnosti mora održati, mora se ozbiljno uzeti narav bilo koje kontradikcije koja se pojavljuje iz pažljive refleksije, ako se želi imati uspjeha u otkrivanju podležeće esencije koju ona skriva.

Potpuni temelj zahtijeva i uvjete i njihove međusobne odnose. Bića su inherentno prolazna - ona nastaju i nestaju. Dakle, neposredni uvjeti nikad ne perzistiraju nepromijenjeni; utemeljujući odnosi mogu biti shvaćeni jednostavno kao bilo koja dinamika postajanja koja se pojavljuje kad se skup promjenjivih entiteta stavi zajedno. Drugim riječima, kad su prisutni svi uvjeti, ono utemeljeno jednostavno nastaje. Ovaj obrazac opisuje jednostavno narav stvari. Kako ova narav stvari odrađuje svoj inherentni proces, tako ulazi u egzistenciju.

Tranzicije jednostavnih bića se sada razmatraju kao totalitet. Ova sposobnost da se svi momenti razmatraju zajedno, rad je refleksije. Ali reflektivna misao doseže ovu misao o naravi stvari tako što pokazuje da njena vlastita aktivnost mišljenja u razlikovanju temelja od utemeljenog, nije esencijalni sastojak te dinamike. Ona je rastvorila svoju vlastitu posredujuću ulogu, a uzajamna refleksija je ugrađena u pojmove koji se misle.

Ono što postoji je neposredni bitak onoga što je esencijalno. Analiza esencije dovela je do zaključka da ono esencijalno, kad je potpuno razvijeno, mora postati - ono postoji.

I kad dosegnemo zaključak koji uključuje sve konceptualne determinacije uopće - apsolutnu ideju - tada kolabiramo taj kompleks u novu jedinstvenu misao koja, budući da nema druge od koje bi se mogla razlikovati, može biti jedino nedeterminirana. Tako smo se vratili pojmu jednostavne samo-jednakosti, koja nije ništa drugo nego "bitak" s kojim smo i počeli. Logika je tako prošla puni krug."
John W.Burbidge: The Logic of Hegel's "Logic"
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2017., 00:30   #49
Quote:
implosive kaže: Pogledaj post
Zec je ideološki uvjetovan?
Ne zec, nego njegova "srž". U prirodi opažamo zeca, a ne njegovu srž. Srž zeca je reflektivna konstrukcija. Pojam zeca, pak, nije njegova "srž", osim ako ga tako ne simboliziramo. I tako...
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2017., 00:36   #50
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Ne zec, nego njegova "srž". U prirodi opažamo zeca, a ne njegovu srž. Srž zeca je reflektivna konstrukcija. Pojam zeca, pak, nije njegova "srž", osim ako ga tako ne simboliziramo. I tako...
Ti govoriš o sebi a ne zecu.
__________________
ImplosiveTube
implosive is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2017., 00:52   #51
Quote:
implosive kaže: Pogledaj post
Zanimljivo. Hvala na uvidu.
Uvid ti je dobar koliko i tvoja zahvalnost.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2017., 01:06   #52
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Uvid ti je dobar koliko i tvoja zahvalnost.
Hvala na opaskama...Osho.
__________________
ImplosiveTube
implosive is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2017., 08:34   #53
Quote:
implosive kaže: Pogledaj post
Hvala na opaskama...Osho.
Nema na čemu...Tartuffe.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2017., 09:26   #54
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Poštovani kolega Parsifale, nije mi poznat taj Budin citat. Ali, kao što su vam već uvaženi kolege ukazali, bit Budinog učenja sastoji se upravo u tome da ništa nema "srž" odnosno da ništa ne postoji samo po sebi i za sebe. Središnji pojam filozofskog budizma je doktrina o ništavilu (sunyata). A tu su još i poznate Budine "tri oznake egzistencije", a o čemu sam nešto već natuknuo ovdje:
http://www.forum.hr/showpost.php?p=5...7&postcount=24
Prema tome, čak i ako je Buda doista rekao to što tvrdite da je rekao, onda tu izjavu valja interpretirati u kontekstu cjeline njegova učenja.
Ukratko, "srž" bi bila ono što se ne mijenja na podlozi promjena. A u filozofiji su se kategorije kojima se može pripisati ta karakteristika različito nazivale: od bitka, preko supstancije i esencije, pa do pojma. Premda imaju tu zajedničku karakteristiku (pa ih po njoj možemo, ako želimo, sve nazvati "srž"), one nisu sinonimi, nego stoje u nekim određenim logičkim odnosima, dakle razlikuju se. Još jedna zajednička karakteristika im je da svaka od njih ima ambiciju da bude definicija apsoluta (što im ne uspjeva). Možda onda možemo to nastojanje definiranja apsoluta nazvati "srž"?

To što citira naš cijenjeni kolega Parsifal nisu riječi Gotama Sidarte nego je to više citat Lao Cea: http://www.forum.hr/showpost.php?p=3...postcount=1270

Veliki Tao


Rođeno prije neba i zemlje
postoji nešto, nejasno, ali potpuno,
tiho, prazno
uvijek isto, u svim promijenama
viječno se mjenjajući, uvijek isto.
Može se promatrati kao majka svih stvari.
Ja ne znam njegovo ime
i zovem ga Tao.

U odsustvu bolje riječi zovem ga "veliki".
Veliki to znači beskonačan.
Beskonačan: to znači sveobuhvatan.
Sveobuhvatan: to znači vratiti se na početak.

Stoga:
Tao je velik.
Nebo je veliko.
Zemlja je velika.
Čovjek je velik.
U postojanju su četiri velike stvari,
a čovjek je jedna od njih.

Čovjek slijedi zemlju,
zemlja slijedi nebo,
nebo slijedi Tao,
Tao slijedi vlastitu prirodu.


Quote:
parsifal kaže: Pogledaj post

Naš prijevod sunyate kao ništa i ništavila je misliding.
kao što smo već pokazali na primjeru Kreninih apartmana to što su oni zimi prazni i što je prostor unutar 4 zida tih apartmana prazan ne znači da je taj apartman ništa nego je kako budisti kažu PREGNANT with possibilites.
Drugim riječima unutar Kreninih praznih apartmana sve je moguće. i njihova sunyata omogućava puno toga pa čak i zaradu .
Bilo kuda - moji apartmani svuda. Čak i na filozofiji

Ako ti je do apartmana, onda dođi na ovu temu: http://www.forum.hr/showpost.php?p=6...&postcount=556

A da bi naš moral bio pravičan , doba i svrsishodan moramo vježbati Tao. A to bi u apartmanima bilo da ih iznajmljujemo bez iznajmljivanja

Tao je neograničena praznina, bez imena i oblika
-Tao se transformira iz nematerijalnog u materijalno kroz proces yin-a i yang-a
-svi procesi su predmet cikličkih promjena upravljanih u našem materijalnom svijetu pomoću Pet Elemenata
-život je upravljan sa Tri Blaga: Ching (srž), Chi(energija), Shen (duh). Razmjena miješanje tih elemenata je kontekst u kojem čovjek živi i kreira savršenstvo.
-čovjek je često onemogućen da vidi prirodno savršenstvo te često vođen egom pokušava se zadovoljiti stjecanjem bogatstva i ispunjavanjem svakojakih želja. Neki uspiju vidjeti ispraznost toga te uspijevaju slijediti "učenje bez riječi"
-da bi mogao uspješno pratiti taj Put čovjek mora se posvetiti wu wei-u (nedjelovanju) te djelovati instinktivno u skladu s prirodom.
-adept mora se usavršiti u mirnoći te uskladiti sa unutarnjim energijama tijela
da bi spoznao duhovno a ne samo materijalno
-na kraju života adept se usavršio u mirnoći. Kada stigne trenutak smrti ego se rasipa a svijest se širi da bi postala neograničena praznina Tao-a


Zato ću ja svoje apartane na Krku prepustiti svojoj gospođi. A sebi ću napraviti taoističke apartmane:
http://www.forum.hr/showpost.php?p=5...&postcount=251

Istina je da naši poduzetnici ne vole "liđere" investicije. Sve mora biti u betonu za slijedeće 3 generacije.

Zadnje uređivanje krena : 12.01.2017. at 09:45.
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2017., 10:34   #55
Quote:
implosive kaže: Pogledaj post
Ti govoriš o sebi a ne zecu.
Lakonsko izražavanje je ponekad efektno, a ponekad nije.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2017., 11:19   #56
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Stvarnost je slojevita. Ako je ne ljuštimo onda je naša slika stvarnosti površna, a ako je ljuštimo postaje sve siromašnija. Da bismo došli do srži odbacujemo sloj po sloj. Svaki put kad odbacimo jedan sloj mi odbacimo jedan dio istine.
Zašto misliš da se slojevi pri ljuštenju "odbacuju"?
Orah is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2017., 12:00   #57
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Dok tema ne ode u još jednu "što je išta" i ne ode kao na svim ostalima sve na Ljubu, svijest i Boga, da ja riješim naslovni problem. Dakle, ta stvar je, kao i mnoge druge, konačno i definitivno riješena kod Platona, i ide ovako:

Čak i hrpa kriminalaca unutar bande ima pragmatični interes da pomažu jedni drugima i pridržavaju se međusobno nekog reciprociteta, itd. Jedina razlika između moralnog ponašanja i pragmatične kooperativnosti je ovo: kako se ponašaš kad znaš da nitko neće saznati kako si se ponio?Pragmatično je u tome slučaju postupiti u vlastitom interesu bez obzira na ostale, moralno je uzeti u obzir interese ostalih kao i svoj.
Zašto?

Zato što smo društvena bića?

Zašto smo društvena bića?

Društvena bića smo zato što je to ... pragmatično u našem slučaju ?

Ako je tako onda je pragmatično da se društvena bića ponašaju tako da uzimaju u obzir interese ostalih kao i svoj.

Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post

Pragmatično je optimalno ovo ponašanje: javno zagovarati moralno ponašanje (tako da ostali postupaju u skladu i sa tvojim interesima kad ne znaš što rade) a kad nitko ne zna kako si postupio postupati isključivo u vlastitom interesu. Moralno je optimalno uvijek uzeti interese svih u obzir, bez obzira zna li itko osim tebe kako si postupio.
Postoji npr. takozvana "grižnja savjesti". Osobe kod kojih je to izraženije su sklonije društvenom ponašanju pa će se moralno ( točnije: pragmatično) ponašati čisto da bi izbjegle tu neugodu.
Ta "grižnja savjesti" nije nikakvog mističnog porijekla već je čisto posljedica naše evolucijski oblikovane društvene prirode.
Orah is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2017., 12:43   #58
Quote:
Orah kaže: Pogledaj post

Postoji npr. takozvana "grižnja savjesti". Osobe kod kojih je to izraženije su sklonije društvenom ponašanju pa će se moralno ( točnije: pragmatično) ponašati čisto da bi izbjegle tu neugodu.
Ili će se osamiti (dakle, ponašati će se nedruštveno) da bi izbjegle situacije zbog kojih će ih kasnije gristi savjest.

Za društveno ponašanje korisnije je opravdavanje (osobina da ljudi traže izlike za svoje postupke).
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2017., 13:33   #59
Quote:
Orah kaže: Pogledaj post
Zašto misliš da se slojevi pri ljuštenju "odbacuju"?
Analogiju treba shvatiti tako da je uobičajeni način spoznavanja traženje "srži" neke pojave, pa se pretpostavlja da su ti slojevi koji prekrivaju "srž" zapravo naše iluzije, u tom smislu se "odbacuju". Ali, kao što sam rekao, svaki sloj je dio istine, a ne iluzija.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2017., 14:15   #60
Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Ili će se osamiti (dakle, ponašati će se nedruštveno) da bi izbjegle situacije zbog kojih će ih kasnije gristi savjest.
Ako se osame tada su u konfliktu sa svojom društvenom prirodom.
Teret osame ili grižnje savjesti može voditi ka samoubojstvu.

Quote:
mravac8 kaže: Pogledaj post
Za društveno ponašanje korisnije je opravdavanje (osobina da ljudi traže izlike za svoje postupke).
Za to postoji pragmatična tolerancija u društvu .
Kad jedinka izađe izvan granica te tolerancije društvo pragmatično štiti sebe a time i ostale jedinke.
Orah is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 04:36.