Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 18.02.2008., 19:32   #21
nitko i ništa,

ovo što si naveo upravo je razlog zbog kojeg sam odustala od bavljenja prirodnim znanostima: to što ne mogu položiti račune za temeljne pojmove. to mi je jasno odavno...

no pitanje je: može li itko? može li filozofija? temeljni pojam je temeljan zato jer ne spada u domenu racionalnog znanja. dolazi iz intuicije, i očit je po sebi. intuitivno znanje je jednostavno - racionalno znanje je složeno, i temelji se na relacijama između osnovnih pojmova.

svo znanje koje imamo temelji se na po-sebi-jasnom. skup, točka, ja, ideja - ništa od toga nije moguće definirati, ali je svima ipak jasno.

prvo pitanje koje se meni nameće je: je li vrijeme jednostavan ili složen pojam?

''For Leibniz, the location of an object is not a property of an independent space, but a property of the located object itself (and also of every other object relative to it). This means that an object here can indeed be different from an object located elsewhere simply by virtue of its different location, because that location is a real property of it. That is, space and time are internal or intrinsic features of the complete concepts of things, not extrinsic.
there is no absolute location in either space or time; location is always the situation of an object or event relative to other objects and events. Second, space and time are not in themselves real (that is, not substances). Space and time are, rather, ideal. Space and time are just metaphysically illegitimate ways of perceiving certain virtual relations between substances. They are phenomena or, strictly speaking, illusions (although they are illusions that are well-founded upon the internal properties of substances). Thus, illusion and science are fully compatible.
Space and time, according to Leibniz, are thus the hypostatizations of ideal relations, which are real insofar as they symbolize real differences in substances, but illusions to the extent that (i) space or time are taken as a thing in itself, or (ii) spatial/temporal relations are taken to be irreducibly exterior to substances, or (iii) extension or duration are taken to be a real or even fundamental property of substances.''
__________________
pravilne odluke ne podvrgavaju se situaciji - one stvaraju situaciju
nuala is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.02.2008., 19:33   #22
ovo viđenje gottfrieda leibnitza bilo bi današnje psihološko viđenje vremena (kao jedna od teorija, s kojom se osobno slažem). odgovara li to na pitanje složenosti pojma? osobno mi se čini da je upravo prostorvrijeme jednostavan, temeljni pojam, jer zajedno oni su samo percepcija promjene stvari. ono što je kvatna fizika pokazala je kako do promjene dolazi: uvijek u skoku, nikako linearno. linearnost jest iluzija koju stvara um koji povezuje događaje.
drugim riječima, događaj je sada, a budućnost i prošlost su svojstvo uma da pamti prethodni skok ili zamišlja idući.

um, zapravo, pamti sebe i svoje relacije sa svakim ne-ja. percepcija budućnosti i prošlosti mu je potrebna kako bi promišljao sebe kao cjelinu dijelova u tijeku, i sebe kao dio unutar cjeline u tijeku (pri čemu je tijek = promjena). ako mu je prethodni vlastiti čin nebitan, tada ne može vršiti modifikacije u idućoj sličnoj situaciji. preciznije, iako i životinja uči, paleta je njenih izbora malena u odnosu na čovjeka - zahvaljujući tome što čovjekov um pretače svijest o vlastitim postupcima i njihovoj promjeni u linearni tijek vremena.

dodatni argument tome je činjenica da čovjek pamti samo ono (zapravo pamti sve, ali dostupno mu je kao podatak koji može izvući kada mu zatreba) što sam smatra važnim. ukoliko promijeni vlastitu hijerarhiju važnosti, pamćenje prošlosti se mijenja - čitava slika postaje bitno drugačija. tada mu prethodno viđenje prošlosti, kada ga se prisjeti, izgleda 'kao da nije riječ o njemu samome'.

na to sam mislila kada sam prethodno tvrdila da prošlost ne postoji. ona je, zapravo, negdje između bitka i nebitka: ne postoji kao konkretan događaj, ali postoji kao svojstvo uma koji organizira vlastiti sadržaj. sadržaj je sada - uvijek sada, kao i sve ostalo.
__________________
pravilne odluke ne podvrgavaju se situaciji - one stvaraju situaciju
nuala is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.03.2008., 16:49   #23
Quote:
nitko i ništa kaže: Pogledaj post
A kasnije ću o tome što je imao za reći na naslovnu temu.
Napomena: drugi stavak termodinamike kaže da sustav prepušten sam sebi nikad ne prelazi u nevjerojatnije stanje. U većini fizikalnih zakona smjer vremena nema nikakvog utjecaja: ako snimimo sudar biljarskih kuglica, i pustimo snimku untrag, sve će opet izgledati normalno. No, u toplinskim procesima to ne vrijedi: ako snimimo kako toplina prelazi s toplijeg tijela na hladnije, i pustimo snimku unatrag, ništa neće izgledati normalno (odnosno, hladnije tijelo će se spontano još više hladiti tako da predaje toplinu toplijem). Time drugi stavak termodinamike određuje smjer vremena – ka vjerojatnijim stanjima.

Iz Weizsäcker, Jedinstvo prirode, str. 132. -140. i 182.

U praktičnom životu najvažnija razlika između prošlosti i budućnosti je u tome da se ono što je prošlo nepromjenjivo dogodilo, a da je, tome nasuprot, ono buduće još neodređeno, na što se može utjecati našom voljom i htjenjem.
Razlika ostaje i za pukog promatrača jer on načelno može dobro poznavati prošlost, ali ne i budućnost.

U fizikalnoj slici svijeta se ova razlika prividno ne javlja. Jer determinizam klasične fizike tvrdi da kad je poznata sadašnjost time je fiksirana i budućnost kao i prošlost, a samo statistički iskazi kvantne mehanike zaključak od sadašnjeg na prošlo čine podjednako neodređenim kao i zaključak na buduće.
Jedino drugi stavak termodinamike jasno naznačuje pravac vremena. Cilj ove rasprave je pokazati kako je upravo statističko tumačenje ovog stava mjesto na kojem se u slici svijeta fizike ispoljava opisana struktura zbiljskog vremena; mora se naime pretpostaviti ova struktura vremena ako se ireverzibilnost toka prirode treba ujediniti sa vremenskom simetrijom osnovnih mehaničkih zakona.

Najprije tvrdimo: u svim eksperimentima koje poduzimaju ljudi vjerojatnost se može upotrijebiti samo za izračunavanje budućeg stanja. O prošlom stanju se ne zaključuje argumentima vjerojatnosti, jer je to stanje već poznato.

Isto uostalom vrijedi ne samo za eksperimente, nego za sve događaje svakodnevnog života, jer se općenito poznaje ono prošlo... ali ono buduće ne. Bilo bi besmisleno pitati koliko je vjerojatno da je kemijska energija koja se krije u ovom komadu ugljena još ranije u njemu bila sabrana. Jer, ja znam od kada ugljen leži u mom podrumu, a, ako želim, moj će me snabdjevač ugljenom moći izvijestiti što se s njim dešavalo još od rudnika: ja poznajem prošlost ove energije i može mi biti svejedno koliko je ona vjerojatna. Ali, ako ugljen ubacim u peć, onda sam u pogledu njegove daljnje sudbine upućen na proricanja i samo mi velika sigurnost statistički zasnovane termodinamike dopušta da unaprijed točno opišem prvi stupanj rasipanja energije koje se pri tom javlja.

Drugom se stavku ne smije u osnovu staviti subjektivno ljudsko znanje o prošlim događajima, nego jedno objektivno i opće svojstvo prošlosti. Razlika između prošlosti i budućnosti, koja je spomenuta na početku, za to je dovoljna. Ipak će se osjećaj mnogih fizičara usprotiviti tome da ovu razliku koja je, prije svega, temeljna činjenica naše svijesti i sposobnosti spoznaje, pretpostave kao objektivno svojstvo fizičkog događanja.

Mi ćemo stoga najprije ispistati predloženu formulaciju o prošlosti, koja je dovoljna za obrazloženjne drugog stavka. Ona potječe od Boltzmanna i najkraće rečeno glasi: nama poznati dio svijeta se vrlo davno nalazio u jednom statistički vrlo nevjerojatnom stanju. U približnosti u kojoj se ovaj dio svijeta može promatrati kao zatvoren sistem, neposredno slijedi porast entropije za cijelo naredno vrijeme.

Ukazat ćemo na jednu osebujnu povezanost. Pojam dokumenta nekog prošlog događaja pokazuje da mi daleko preko granica našeg pamćenja znamo više o prošlosti nego o budućnosti. Na primjer, iz nekog starog svjedočanstva historičar može zaključiti da su prije 1000 godina živjeli ljudi s određenim osobinama; neki fosil dokazuje da su nekad postojala živa bića određenog oblika, a sadržaj olova u uranovoj rudi omogućuje nam da starost fosila izračunamo na milijune godina. Ali ni iz jednog takvog nalaza ne slijedi da će za 1000 ili milijun godina na Zemlji postojati živa bića. Onaj tko tvrdi da je prije 1000 godina površina Zemlje bila sravnjena u nekoj kozmičkoj katastrofi, taj ne poznaje činjenice; onaj tko tvrdi da će se to isto dogoditi za 1000 godina danas ne može biti demantiran.

Zašto dakle postoje fizikalni dokumenti prošlosti a ne dokumenti budućnosti? Samo drugi stavak u fizici naznačuje pravac vremena. Pitanje na koje se odgovara pomoću dokumenta isto je kao i pitanje koje vodi pojmu vjerojatnosti. Neki dokument je nešto uvijek a priori nevjerojatno jer, da bi mogao biti dokument, mora imati specijalna svojstva da praktički sigurno ne može nastati ''pomoću slučaja'' . Neko ne-vjerojatno stanje je po drugom stavku prešlo iz nekog još nevjerojatnijeg, i prijeći će u vjerojatnije. Još nevjerojatnija stanja iz kojih bi moglo proizaći postoje, pak, samo u neznatnom broju, pa iz ovoga slijedi jedan vrlo poseban iskaz o prošlosti. Tome nasuprot, skoto svako drugo stanje koje se može zamisliti jest ''vjerojatnije''. U primjeru: da bi se proizveo neki opisani list papira potrebno je posebno stvorenje kao što je čovjek s određenim sposobnostima; tome nasuprot, list poslije može izgorjeti, istrunuti, raspasti se u vodi, pa uvijek nastaje vjerojatno stanje svijeta koje bi moglo izgledati isto kao da onaj list papira nikad nije postojao. Ono Vjerojatno je bezoblično, a mi ipak pitamo o obliku.

Boltzmannova formulacija karakterizira ono daleko prošlo stanje svijeta kao krajnje nevjerojatno i iziskuje pitanje: kako se dogodilo to da se ostvarilo jedno takvo nevjerojatno stanje i da ono čini pretpostavku cijelog nama poznatog događanja, budući da čitava statistička zasnovanost termodinamike ipak počiva na pretpostavci da se sa praktičnom sigurnošću uvijek događa samo ono vjerojatno. Odmah se doduše osjeća neprimjerenost ovog pitanja koje govori o vjerojatnosti nekog našeg znanja jednokratnog događaja; ali ovdje se pokazuje pojmovna neprimjerenost Boltzmannove formulacije. Ako se pitanje želi odbaciti kao besmisleno, onda se mora izabrati karakterizacija prošlosti koja nipošto en sadrži pojam vjerojatnosti kao temeljni pojam.

Za izvođenje drugog načela termodinamike dovoljna je sljedeća pretpostavka: u svakom trenutku je sve prošlo jedan završen fakat koji načelno treba promatrati kao poznat; tome nasuprot ono buduće je još neodređeno i pomoću statističkih metoda se načelno može prikazati vlastiti stupanj nepouzdanosti. Iz toga najprije slijedi porast entropije za budućnost. Ali svaki prošli trenutak jednom je bio sadašnjost; iz toga slijedi porast entropije za sve što je tada bilo budućnost, dakle i za vremena koja su danas prošla.

Opisana razlika prošlosti i budućnosti pripada nesumnjivim činjenicama svijesti koje su preduvjeti svakog mogućeg saznanja i stoga su, metodski gledano, jedina sigurna osnova znanosti. Budući da pojam vjerojatnosti pretpostavlja iskustvo a iskustvo nikako ne može biti definirano bez razlikovanja prošlosti i budućnosti – onda je primjena pojma vjerojatnosti na prošlost besmislena u strogo logičkom smislu. ... Pojam vjerojatnosti, u posebnom smislu kako se ovdje koristi, može se primijeniti samo na budućnost, a ne i na prošlost.

Budućnost je ''moguća'', dakle, suštinski nepoznata, i mi njenim događajima možemo pripisati objektivnu vjerojatnost. Prošlost je ''faktična'', možemo je u principu poznavati i u mnogim slučajevima ona je poznata; vjerojatnost nekog prošlog događaja znači samo subjektivno neznanje.
__________________
nitko i ništa is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.03.2008., 23:28   #24
Quote:
nitko i ništa kaže: Pogledaj post
Prošlost jest, i to jest kao nužna. (Nitko više – niti Bog, kako su to govorili teolozi – ne može učiniti da nije bilo ono što jest bilo.)
Utoliko, svako insistiranje na nužnostima/determinizmima i sličnome zadržava se u okvirima prošlosti.
Budućnost jest, i to kao moguća ostvarenost. (U budućnosti nije moguće baš bilo što – postoje mogućnosti koje mogu biti ozbiljene ili ne).
Sadašnjost jest, kao stalni odabir između ponavljanja prošlosti ili otvaranja za moguću budućnost.
Meni se osobno ova stvar sviđa ali je spojena sa znatnim problemima. prije svega, vjerujem da su mislioci dobro razradili taj koncept i ispravno ga povezali sa dimenzionalnošću, no u tvom postu ja to ne vidim.
Zato, a u svrhu boljeg razumijevanja, mislim da se trebamo orjentirati na sam pojam DIMENZIJE. Neću se strogo držati prostornih odrednica, jer si se ti od toga ogradio.
No ono što dimenzionalnost jest je skup nezavisnih veličina koje sudjeluju u opisu nečega.
U prostoru, koordinate, tj. vektori koji čine bazu vektorskog prostora se kombiniraju da bi se odredila neka točka u prostoru. Ako imamo tri vektora koji su nužni za opis, prostor je trodimenzionalan.
U opisu nekih drugih veličina, moraju postojati konstitutivni elementi koji su međusobno nezavisni, tje. ni jedan od njih se ne može opisivati pomoću ostalih. Tada ti konstitutivni elementi čine bazu koja je potrebna za opis nekog svojstva.

E sad. Ako ti imaš konstitutivne elemente koji su prošlost, sadašnjost i budućnost, onda bi se svaka točka u vremenu trebala moći opisati sa KOMBINACIJOM tih elemenata. Međutim to nije tako. Prošlost se odnosi na segment vremena od minus beskonačno do nula, sadašnjost je ta nula, a budućnost je sve što će tek biti. I ti segmenti se ne preklapaju. Tako da te odrednice, prošlost, sadašnjost i budućnost su samo područja vremena.

Pokušao sam malo razmisliti na način na koji si opisao, kao neminovni događaji koji su se zbili, događaji koji se upravo zbivaju, i mogući događaji koji imaju mnoge varijacije da se zbude.
Onda bi u svim tim događajima ono nedefinirano i nepredvidljivo zapravo bila budućnost, sve apsolutno predvidljivo bi bila prošlost, a sve što je u stvaranju, bi bila sadašnjost. Tako bismo onda imali npr. u teoriji kaosa otoke regularnosti koji bi bili pod velikim uplivom prošlosti, kaotični režim kao budućnost i fraktalna separatrisa koja je sadašnjost. Tu već stvar postaje jako zanimljiva.
__________________
“¡De más allá del Cunaviche, de más allá del Cinaruco, de más allá del Meta! De más lejos que más nunca..., de allá vino la trágica guaricha...Doña Bárbara”
Batt_X is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.03.2008., 00:12   #25
prvo nešto ležerno
Quote:
paklenikraj kaže: Pogledaj post
I nama se događaju takva razdoblja - ništa se ne zbiva, sve stoji, kao da je vrijeme zaleđeno, svi dani su isti, očajno isti, a onda se odjednom zbude puno toga pa nam proteklo vrijeme izleda kao praznina bez smisla.
zašto? smisao je individualan.. meni i praznine imaju smisao. čovjek mora bit spreman za sreću, nije to uvijek, da je ne uzima zdravo za gotovo il još gore s nekim strahom, a praznine time dobivaju smisao - kao zaštita od shebanih dobrih ili iskorištenih loših prilika..
mada najviše učimo na greškama

do ovog gore posta sam stigla.
sviđa mi se (dva) uvodna, posebno drugi.. okovani smo prošlošću više no što si priznajemo, ukidamo svoju slobodu podsvjesno.

Quote:
Enchantress kaže: Pogledaj post
Mislim da živimo samo u prošlosti. Sadašnjost je umom neuhvatljiva. Ono čega um postane svestan već je prošlo. Budućnošću smatramo naše misli, želje, snove o onome što još nije bilo, a možda će biti, ali i te naše misli nisu ništa drugo do impuls u svesti, koji je već 'prošao' onog trena kada smo počeli da ga razmatramo. Sadašnjost bi bila ono iz čega sve (ili 'ja sada' kako je to nitko i ništa nazvao) izvire (pod uslovom da prihvatimo da tako nešto postoji).

Naravno da prošlost utiče na ono što nazivamo 'sada'. Ona boji našu sliku stvarnosti. Moje iskustvo viđenja sebe i sveta bez uspomena je vrlo sablasno.
stoji, no zvuči fatalistički.
čovjek je biće usmjereno naprijed i koliko će neproduktivne prtljage nositi, njegov je izbor.
sloboda je u nama.
kakve god bile okolnosti, možemo biti manje ili više slobodni - ovisno o tome koliko smo slobodni sami sa sobom - iskreni prema sebi u pogledu prošlosti, i nakon toga obavljene selekcije stvari koje su nužne za dalje, produktivnih stvari.


ja sam za teološko objašnjenje.. da vrijeme ne postoji u striktnom obliku kojim ga mi doživljavamo (a svejedno ne osjećamo nikad dovoljno opipljivim , niti sadašnjost..), točnije, da vrijeme postoji nama, a da zapravo ne postoji uopće

vrijeme kao iluzija..dobar primjer:
Quote:
Enchantress kaže: Pogledaj post
Nekada se uspomene mogu tako živo obnoviti da nas doslovno 'prenesu' u neki tren koji se dogodio godinama ranije i koji smo sasvim zaboravili i to tako živo kao da se dešava sada - gotovo postanemo onaj koji smo bili i doživljavamo iznova sve ponovo u tom kratkom vremenu prisećanja (to mi se često zna dogoditi u snovima). A kako svi imamo predosećaje i mentalne slike onoga što će se desiti - to možemo zaključiti i da je budućnost podjednako određena kao i prošlost, tj. da ono što mi doživljavamo kao prošlost i budućnost uopšte ne mora zaista 'teći' kroz 'vreme'. Recimo, može se sve istovremeno dešavati, ali nama ne izgleda tako.
mada ne smatram da je budućnost određena, još manje da je ako nismo vidoviti, možemo predosjećajem točno predvidjeti..
taj predosjećaj može biti naša neka kočnica iz prošlosti, fantazija iz sadašnjost, što može ugroziti ishod budućnosti..

ali da, zanimljivo je to što ..imamo mi izbore, stotine njih.. a nužno ćemo skončati na samo jednom mjestu, na samo jedan način..
mi to ne možemo ''sada'' vidjeti, ali taj ishod je već sada tu, u više verzija od kojih će se jedna ozbiljiti
i sve su stvarne ''sada'' i ''onda''
da, prošlost je u nekakvom metafizičkom tumačenju najstvarnija.. možda zato što vrijeme ne postoji, nego postaje..
kao bitak, ne vrijeme


Quote:
enky kaže: Pogledaj post
I dalje stoji ona duhovita izjava Feynmana, a koja glasi "Vrijeme je ono što se događa, kada se ništa drugo ne događa"..

zato to i jest toliko mučno, pogasit npr.svjetla i glazbu i ''osluškivat'' vrijeme..

nije mučna činjenica što osjećamo kako vrijeme prolazi, a ništa se ne događa..
nego čini mi se - kako vrijeme stoji, a mi putujemo
malizia is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.03.2008., 09:30   #26
P.D.Ouspensky u svojoj knjizi «Tertium organum» (1912.) nudi jedno objašnjenje, koje posredno pokazuje da prošlost, sadašnjost i budućnost nisu dimenzije vremena.
Služi se logikom analogija, gdje ono što vrijedi kao razlika (nadgradnja) između prve i druge dimenzije, te između druge i treće, što sve možemo objasniti (budući prostor doživljavamo trodimenzionalno, u čemu su uključene sve dimenzije nižeg reda), pa bi takva analogija vrijedila i za nadgradnju treće na četvrtu dimenziju.

Naime, nadgradnju na svaku višu dimenziju čini karakteristika koju niža dimenzija ne sadrži. Točka, recimo ne sadrži smjer. Pravac pak ne sadrži liniju kretanja koji čini ravninu. Ravnina u svojim pravcima ne sadrži pravac širenja koji čini tijelo. Ouspensky, dakle, zaključuje da je četvrta dimenzija pokret tijela nesadržan, neovisan o pravcima sadržanim u tijelu (kao i u slučaju prethodnih dimenzija). Upravo takav pokret mogu bez problema vizualizirati i njegovo mi je objašnjenje pomoglo u mjeri opažanja.

Po tom principu, prošlost, sadašnjost i budućnost nisu različite dimenzije, budući međusobno nisu neovisne u "kretanju", koje se pak ocrtava nizom presjeka vremena.
planinar is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.03.2008., 18:04   #27
Quote:
nitko i ništa kaže: Pogledaj post
Prošlost jest, i to jest kao nužna. (Nitko više – niti Bog, kako su to govorili teolozi – ne može učiniti da nije bilo ono što jest bilo.)
Utoliko, svako insistiranje na nužnostima/determinizmima i sličnome zadržava se u okvirima prošlosti.
Budućnost jest, i to kao moguća ostvarenost. (U budućnosti nije moguće baš bilo što – postoje mogućnosti koje mogu biti ozbiljene ili ne).
Sadašnjost jest, kao stalni odabir između ponavljanja prošlosti ili otvaranja za moguću budućnost.
red je da se i ja tebi javim...otvorio si zanimljivu temu a kako vidiš ostavio sam ovaj citat, jer odražava sadašnje poimanje vremena.

Vidiš, ja imam pored ovog, materijalističkog polazište iz života. Život je (p)biti ili ne (p)biti, pitanje je sad? Znači komada 1. Nema tu malo jesi malo nisi i zato jest život u sadašnjosti i samo sadašnjosti. Prošlost je prije rođenja a budučnost nakon smrti. Vrijeme po tom, možeš rastezati ali ga ne možeš djeliti, a ipak se djeli. Jer, svijest je po tom, po doživljajima, a doživljaja, hvala vragu ima koš i još za života. Što če reči oni su po istom toku vremena kakav je i svemir po kauzalitetu, 2. zakonu termodinamike i u smjeru entropije.
A ipak, ne uvjek po prošlosti ili nuždi....baš zato što je život jedan.. "sudbini treba ići ususret", prelaz slučaja u pravilo ... put je života
goridjan is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.03.2008., 00:01   #28
A ipak, ne uvjek po prošlosti ili nuždi....baš zato što je život jedan.. "sudbini treba ići ususret", prelaz slučaja u pravilo ... put je života.


__________________________________________________ ________________________________________

slatko!
mada baš ne kužim kraj rečenice, slučaj u pravilo.
ali u susret...o da, to mi jasno.
sa svim paketima iz prošlosti po kojima jesmo to što jesmo imamo mogućnost ponavljati i mijenjati čineći život, osvajajući budućnost da bi postala prošlost koja je opet mogućnost novog posčetka u jednom sada koji to više nije.

__________________
"Lopovi danas izgledaju kao pošteni ljudi. Pošteni su zbog toga prisiljeni izgledati kao lopovi-da bi se razlikovali."
Dorina-kutija is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.03.2008., 12:28   #29
Inače, Uspenski ipak navodi dva moguća pogleda na vrijeme, koje bi se uvjetno mogle zvati dimenzijama, kao raznorodnim kvalifikacijama vremena; jedna je niz prošlost-sadašnjost-budućnost jedne promatrane pojave; druga niz pojava u promatranom sada-sada-sada.

To me dalje navodi da «sada», tj. sadašnjost i ne možemo zvati vremenom, jer «sada» za razliku od vremena ne može biti opaženo kao tijek. Dakle, «sada» se opažanjem razlikuje od vremena.

Zatim, a to je rečeno negdje i u ovom topicu, opažanje vremena kao tijeka vjerojatno je jedna iluzija «oka», slična onoj kad isti subjektivni dojam kretanja automobila postižu dva paralelno usmjerena automobila raznim kombinacijama kretanja i stajanja, ili, sjedeći u stolici vrtuljka, opažam kako se sve oko mene okreće, osim suputnika u vrtuljku.– umjesto, opažajući kako vrijeme prolazi pokraj i ostaje iza mene, zapravo samo ja prolazim i ništa me ne upućuje na postojanje vremena osim pojave vlastite prolaznosti.

Opažanju prolaska vremena kao objektivnosti pojave pomažu i prolaznosti paralelnih pojava (života, tijekova postojanja, nastajanja i nestajanja) s mojom. Ipak, ne možemo reći da postoji objektivno vrijeme, nego prolaznosti različitih pojava upućuju na različita "subjektivna vremena", tj. subjektivna vremena su različite relativne mjere prolaznosti.

Tako, prošlost, sadašnjost i budućnost nije drugo nego neprolazno «sada» mjereno pojavama prolaznosti. Budućnost pojave se po svojoj prošlosti već dogodila, a prošlost u budućnosti nikad svojim utjecajem neće prestati...
planinar is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.03.2008., 12:35   #30
Ovo bi mogla reci za 'sadasnjost': nju percipiram direktno ( dakle nije u pitnju sjecanje ili predvidanje) - neposredna je - ona stoji kao interval izmedu proslosti i buducnosti....i nema trajanje....


X
neka je ovo light cone: sadasnjost bi bila tocka i kao takva pokazuje samo poziciju i nista drugo -dok se buducnost i proslost mogu definirati


Ali gdje je 'proslost' otisla? Jer sve na nocnom ( a i danjem - Sunce ) nebu jest proslost....uostalom svi atomi od kojih smo izgradeni mi i sve oko nas, davno su nastali....
__________________
If you think this Universe is bad, you should see some of the others./Philip K. Dick
blue bird is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.03.2008., 14:10   #31
osobno smatram vrijeme četvrtom dienzijom, potrebnom da se snađemo i
orijeniramo u vrijeme - prostoru.

osobno dolazim do zaključka da vrijeme nije ravna linija već spirala, te da se
iste stvari događaju u sekvencama i varijacijama, uvijek isto, a različito.
također je nemoguće osporiti utjecaj prošlosti na sadašnjost...ali zapravo u
nekom užem metafizičkom filozofiranju prošlost i budućnost ne postoje, jer mi
smo svjesni samo u sadašnjosti. živimo sada. ne živimo jučer i pitanje je
hoćemo li živjeti sutra.
__________________
LST CTRL
Floverka is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.03.2008., 14:50   #32
Quote:
planinar kaže: Pogledaj post
Inače, Uspenski ipak navodi dva moguća pogleda na vrijeme, koje bi se uvjetno mogle zvati dimenzijama, kao raznorodnim kvalifikacijama vremena; jedna je niz prošlost-sadašnjost-budućnost jedne promatrane pojave; druga niz pojava u promatranom sada-sada-sada.


Tako, prošlost, sadašnjost i budućnost nije drugo nego neprolazno «sada» mjereno pojavama prolaznosti. Budućnost pojave se po svojoj prošlosti već dogodila, a prošlost u budućnosti nikad svojim utjecajem neće prestati...
Ovdje ti ustvari udružuješ dva moguća pogleda na vrijeme po Uspenskom, planinar, ako se ne varam? Međutim.... ono gdje zapinjem i ne mogu domisliti to je ovo mjesto gdje kažeš: Budućnost pojave se po svojoj prošlosti već dogodila; pa bih te zamolila ako mi možeš to malo pojasniti osim ako se ne radi o onome, da je u svakoj sjemenki, u klici, već skrivena.... itd....

A zatim, ti ovdje gore govoriš o vremenu, dok ovdje:

Quote:
planinar kaže: Pogledaj post
Dakle, «sada» se opažanjem razlikuje od vremena.
uz za tvoje opažanje, ostajem poslije nesigurna svojim odgovorom koji sam dopisala odmah poslije njega, jer nisam sigurna da se odnosimo prema istoj stvari..

dopisala sam:
Da, Ja se razlikuje od vremena.
Osviješteno vrijeme je samosvijest Ja?
Oslobođen od tkiva vremena - rastjelovljeni vid?
__________________
Sve ostalo su priče
volver is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.03.2008., 15:01   #33
Quote:
planinar kaže: Pogledaj post
Inače, Uspenski ipak navodi dva moguća pogleda na vrijeme, koje bi se uvjetno mogle zvati dimenzijama, kao raznorodnim kvalifikacijama vremena; jedna je niz prošlost-sadašnjost-budućnost jedne promatrane pojave; druga niz pojava u promatranom sada-sada-sada.
Ta druga je besmislena, i više služi kao sredstvo indokrinacije učenika Gurđijeva, koji su voljeli floskule tipa "ovdje i sada" pa im se ista morala nekako upakirati.

Quote:
To me dalje navodi da «sada», tj. sadašnjost i ne možemo zvati vremenom, jer «sada» za razliku od vremena ne može biti opaženo kao tijek. Dakle, «sada» se opažanjem razlikuje od vremena.
Upravo tako. Ovdje i sada nema ništa s vremenom. Na vremenskom pravcu to je točka, koja se gibi. To je zapravo koordinata na kojoj se nalazimo.
U tom smislu imamo memoriju koja izgleda kao trag, rep zvijezde repatice, i imamo predviđanje koje ponešto predhodi sadašnjici, i prilično je fluidno i nepostojano.

Quote:
Zatim, a to je rečeno negdje i u ovom topicu, opažanje vremena kao tijeka vjerojatno je jedna iluzija «oka», slična onoj kad isti subjektivni dojam kretanja automobila postižu dva paralelno usmjerena automobila raznim kombinacijama kretanja i stajanja, ili,
U redu je. A kako objašnjavaš utjecaj vremenskih koordinata i prostornih u Lorentzovim transformacijama?

Quote:
iza mene, zapravo samo ja prolazim i ništa me ne upućuje na postojanje vremena osim pojave vlastite prolaznosti.
I to ti je iluzija. Kako znaš da si prolazan? To ti je na osnovu priča. Kako znaš da ćeš umrijeti? To znaš isključivo iz prošlosti, iz memorije.

Quote:
Tako, prošlost, sadašnjost i budućnost nije drugo nego neprolazno «sada» mjereno pojavama prolaznosti. Budućnost pojave se po svojoj prošlosti već dogodila, a prošlost u budućnosti nikad svojim utjecajem neće prestati...
I to nema nikakvog značenja.
__________________
“¡De más allá del Cunaviche, de más allá del Cinaruco, de más allá del Meta! De más lejos que más nunca..., de allá vino la trágica guaricha...Doña Bárbara”
Batt_X is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.03.2008., 15:19   #34
Quote:
nuala kaže: Pogledaj post
čitanje o vremenu kroz povijest filozofije je pokazalo ovo: ideje samog vremena bile su često pogrešne - dok su stvari vezane uz vrijeme, kao što je kretanje, nastajanje, mogućnost i zbiljnost (kao samo neke od njih) - bile daleko zdravije postavljene nego što ih danas većina ljudi poima.
“Naš naivan pojam vremena pretpostavlja da ... , no opća teorija relativnosti pokazala je kako ...”; “Kantova koncepcija prostora je ..., međutim s dokazom konzistentnosti neeuklidskih geometrija jasno je da ...”; ...

Rečenice ovog oblika redovito se ponavljaju kad govorimo o znanosti. “Znanost ruši naše baštinjene svakodnevne predrasude”, kažemo, “pokazuje da stvari nisu zapravo onakve kakvima ih je držalo naivno mišljenje ili mračna filozofija.”

No sve što bi ovdje moglo biti naivno ili mračno jest određena koncepcija jezika – promatranje riječî našeg jezika kao svih više-manje sličnih imenima. ‘Vrijeme’ i ‘prostor’ tek su imena tih-i-tih stvari o kojima smo, eto, do maloprije vjerovali pogrešne stvari. Otprilike kao kad bih rekao: “Vjerovao sam da je moj pas dobar čuvar, no pokazalo se da se boji neznanaca.” Ili: “Da, govorimo o istom čovjeku, no on nije matematičar, već filozof.”


"It might be found practical to call a certain state of decay in a tooth, not accompanied by what we commonly call toothache, “unconscious toothache” and to use in such a case the expression that we have toothache, but don't know it. It is in just this sense that psychoanalysis talks of unconscious thoughts, acts of volition, etc. Now is it wrong in this sense to say that I have toothache but don't know it? There is nothing wrong about it, as it is just a new terminology and can at any time be retranslated into ordinary language. On the other hand it obviously makes use of the word “to know” in a new way. If you wish to examine how this expression is used it is helpful to ask yourself “what in this case is the process of getting to know like?” “What do we call ‘getting to know’ or, ‘finding out’?”

It isn't wrong, according to our new convention, to say “I have unconscious toothache”. For what more can you ask of your notation than that it should distinguish between a bad tooth which doesn't give you toothache and one which does? But the new expression misleads us by calling up pictures and analogies which make it difficult for us to go through with our convention. And it is extremely difficult to discard these pictures unless we are constantly watchful; particularly difficult when, in philosophizing, we contemplate what we
say about things. Thus, by the expression “unconscious toothache” you may either be misled into thinking that a stupendous discovery has been made, a discovery which in a sense altogether bewilders our understanding; or else you may be extremely puzzled by the expression (the puzzlement of philosophy) and perhaps ask such a question as “How is unconscious toothache possible?” You may then be tempted to deny the possibility of unconscious toothache; but the scientist will tell you that it is a proved fact that there is such a thing, and he will say it like a man who is destroying a common prejudice. He will say: “Surely it's quite simple; there are other things which you don't know of, and there can also be toothache which you don't know of. It is just a new discovery”. You won't be satisfied, but you won't know what to answer. This situation constantly arises between the scientist and the philosopher.

In such a case we may clear the matter up by saying: “Let's see how the word ‘unconscious’, ‘to know’, etc. etc., is used in
this case, and how it's used in others”. How far does the analogy between these uses go?"

(Wittgenstein, L. (1965) The Blue and Brown Books, (New York: Harper Torchbooks), str 22-3. U tekstu se nigdje ne spominje izravno teorija relativnosti, no nekoliko stranica kasnije osvrće se upravo na pitanje “Što je vrijeme?”. Osim toga, očita je jaka analogija između ‘vrijeme’ i ‘nesvjesna zubobolja’ iz citiranog odlomka.)
__________________
Pro ratione voluntas!
Leib Naphta is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.03.2008., 15:52   #35
slatko!
mada baš ne kužim kraj rečenice, slučaj u pravilo.
ali u susret...o da, to mi jasno.
sa svim paketima iz prošlosti po kojima jesmo to što jesmo imamo mogućnost ponavljati i mijenjati čineći život, osvajajući budućnost da bi postala prošlost koja je opet mogućnost novog posčetka u jednom sada koji to više nije.

e, vidiš postoji vrijeme sukladno 2. zakonu termodinamike ili kako je složena svijest, kauzalitet, to ti je isti smjer, rodiš se - živiš - umreš. To ti je ujedno smjer vremena po nuždi.
e, a sad vidiš, nije obrnuti smjer po teoriji Big Bang, sažimanje, u kom bi se valjda vratio iz umrlih u život, živio i zatim se rodio, pa na koncu tako to tumači vječnost i religija.... vratiti češ se u život. Upravo i jest život u tom da se vrača iz budučnosti, slučaja, samo što je ta budučnost ustvari proširena sdadašnjost, što če reći u onom prvom toku, toku kauzaliteta. To sam ti ja nazvao...prelaz slučaja u pravilo...kako misliš da je mogao nastati život, a tako ga i danas smatraju...put pokušaja i pogrešaka.... nadam se da ti je jasnije da taj put počinje iz slučaja, no nastavlja po pravilu, samo obrnuto umjesto po toku entropije, dezintegracije ka integraciji, umjesto disharmonije ka harmoniji...
goridjan is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.03.2008., 16:17   #36
blue bird, nije «prošlost» otišla, upravo kulminira u «sada» svojim djelovanjem...

volver, da – možemo uzeti primjer sjemenke; sjemenka je konačna (npr. hrast a ne bukva, stablo a ne grm...) ali i beskonačna (jer nema i neće biti dva ista hrasta po visini, širini, broju grana i grančica, listova, žireva...). No, upravo je «sada» hrasta sjemenkom «zapakirana» budućnost hrasta, ona se u sjemenki već dogodila.
A tvoj odgovor...morat ćeš mi pojasniti, što/tko je «Ja»? Onaj koji nema veze s vremenom, neprolazan? Ja sam se stavio u poziciju prolaznog sebe koji se ne osjeća istim u prošlosti i budućnosti, isti je jedino u sadašnjosti.

Batt X, čujemo se kasnije...
planinar is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.03.2008., 16:38   #37
Postao sam zaboravan. Ima li to kakve veze s tri dimenzije vremena?

Čini mi se da sam već postavio ovo pitanje, pa ako jesam oprostite. Jeste li čitali od Itala Calvina T s nulom?

__________________
Do čitanja
slavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.03.2008., 17:20   #38
Quote:
planinar kaže: Pogledaj post
volver, da – možemo uzeti primjer sjemenke; sjemenka je konačna (npr. hrast a ne bukva, stablo a ne grm...) ali i beskonačna (jer nema i neće biti dva ista hrasta po visini, širini, broju grana i grančica, listova, žireva...). No, upravo je «sada» hrasta sjemenkom «zapakirana» budućnost hrasta, ona se u sjemenki već dogodila.
A tvoj odgovor...morat ćeš mi pojasniti, što/tko je «Ja»? Onaj koji nema veze s vremenom, neprolazan? Ja sam se stavio u poziciju prolaznog sebe koji se ne osjeća istim u prošlosti i budućnosti, isti je jedino u sadašnjosti.
Da, to je ono stablo s grančicama koje si nam već jednom opisivao i ono " što misliti o tome... " kao nešto u čemu imamo najviše mogućnosti za izraz svoje slobodne volje.

A za ovo drugo... Da, to je onaj Ja uvijek isti u smislu da ostaje netaknut vremenom, odnosno onim što prolazni sa svim svojim iskustvom i znanjima koja ga mijenjaju i u kojima zrije, vremenom, živi kao sadašnjost u zapravo - ne smijem reći.... - jednoj dimenziji koja je mjehur od sapunice. Osvijestiti Vrijeme, pretpostavljam, znači osvijestiti tu dimenziju svog postojanja kojeg ćemo jednom, u nekom trenutku, vjerojatno kao takvog postati najjasnije svjesni. ( T s nulom, slavko ).

Zato ono što ostavimo za sobom, ostaje naše vrijeme koje smo živjeli. Onaj što ostaje netaknut svim tim, zapravo je cijelo vrijeme tu - kao rastjelovljeni vid - ili samosvijest tog Ja, osim čega nema drugog....

Bez vremena.


p.s. prethodni post koji nije bio post nego zapetljaj slijepog crijeva, sam odstranila.
__________________
Sve ostalo su priče

Zadnje uređivanje volver : 21.03.2008. at 20:31.
volver is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.03.2008., 23:55   #39
Quote:
planinar kaže: Pogledaj post
...opažajući kako vrijeme prolazi pokraj i ostaje iza mene, zapravo samo ja prolazim i ništa me ne upućuje na postojanje vremena osim pojave vlastite prolaznosti...
''Prolaznost'' implicira neko prije i poslije, dakle razliku između prošlosti i budućnosti. Isto tako i ''kretanje'', ''promjena'', itd.

Osim toga, ne vidim smisla (a zapravo ni načina) razdvajati ''vlastitu vremenitost'' od neke ''objektivne vremenitosti''. Naravno da se iskustvo vremenitosti odnosi na moju vlastitu vremenitost - ali na što bi se drugo trebala odnositi? Kako bih ja to trebao sagledavati pitanje vremena osim kao svoje vrijeme?
__________________
nitko i ništa is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.03.2008., 18:47   #40
Quote:
Batt_X kaže: Pogledaj post
Ta druga je besmislena, i više služi kao sredstvo indokrinacije učenika Gurđijeva, koji su voljeli floskule tipa "ovdje i sada" pa im se ista morala nekako upakirati.
...
Upravo tako. Ovdje i sada nema ništa s vremenom. Na vremenskom pravcu to je točka, koja se gibi. To je zapravo koordinata na kojoj se nalazimo.
U tom smislu imamo memoriju koja izgleda kao trag, rep zvijezde repatice, i imamo predviđanje koje ponešto predhodi sadašnjici, i prilično je fluidno i nepostojano.
...
U redu je. A kako objašnjavaš utjecaj vremenskih koordinata i prostornih u Lorentzovim transformacijama?
...
I to ti je iluzija. Kako znaš da si prolazan? To ti je na osnovu priča. Kako znaš da ćeš umrijeti? To znaš isključivo iz prošlosti, iz memorije.
...
I to nema nikakvog značenja.
Druga ti dimenzija izgleda besmislena, no, probat ću ti dočarati smisao; dok prva dimenzija predstavlja pojavu u različitim odsjecima vremena (recimo da je promatrana pojava ljudski život kao linija na kojoj se nižu dječaštvo, mladost, zrelost, starost), dotle je druga linija ona na koju se nižu pojave („sada“ mog života, tvog života, i nebrojenih života, ovisno koje živote kao pojave nižemo). Dakle, na prvu se liniju kao pojavu nižu različiti „sada“, druga je linija „sada“ na koju se nižu različite pojave.
Ovo nema veze s nikakvim učenicima, nego s mojim shvaćanjem napisanog. Ako se slažeš (a čini se da se slažeš) da „sada“ nije vrijeme, onda će ti ovo objašnjenje biti jasno.


Sad, Lorentzove transformacije...molim te objasni mi vezu onog što si od mene pročitao s Lorentzovim trnaformacijama – ti vjerojatno aludiraš na različit osjećaj protoka vremena, no moja je metafora jednostavnija – ili se kreće onaj s kojim se uspoređujem (vrijeme) a ja stojim, ili se zapravo ja krećem a vrijeme stoji. S obzirom da se ja, očito, mijenjam, ipak je vjerojatnije da se ja krećem, jer je moja mjena ujedno moja kretnja.

Zatim, kažeš da je iluzija i da sam prolazan, ja ti velim da nije. Tj. ja osim što sam u mnogočemu drugačiji, ja sam i prolazan, dakle u nekom kontekstu promatranja prolazan sam, u nekom kontekstu promatranja nisam. Da odaberem najjednostavniji primjer; ja sam sljednik-pronositelj gena, ali sam i slijed gena – kao nositelj sam prolazan, kao slijed neprolazan.

Nema ti značenja da je budućnost određena silnicama djelovanja iz sadašnjosti, koja je za budućnost prošlost? Nisi bio konkretan koji ti dio pasusa nije smislen.
planinar is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 16:17.