Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Pogledaj rezultate ankete: Odaberite svoj tip osobnosti kako bismo znali prilagoditi marketinške postavke vašem profilu
Ja sam L osoba 4 12.12%
Ja sam G osoba 3 9.09%
Ja sam B osoba 3 9.09%
Ja sam T osoba 1 3.03%
Ja sam I osoba 0 0%
Ja sam Q osoba 5 15.15%
LGBTIQ is a way of life! Click here to buy it: 2 6.06%
Krvnik je derpe 25 75.76%
Apemant je latentan 23 69.70%
Anketa s višestrukim izborom Glasovatelji: 33. Ne možete glasovati u ovoj anketi

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 25.03.2015., 19:05   #81
Peder san. Frogger, vidjeh tvoj post na naslovnici pa ae reko štae da te pozdravim.
Tika is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.03.2015., 19:10   #82
Di si Tika, šta ne svratiš koji put tamo kod nas
Fališ nam tamo, bude koji put dobrih meta za tvoj sarkazam, ali ih obično ubijem prije nego ih iko stigne sarkazirat
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.03.2015., 20:18   #83
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Dobro, ja mislim da je to ego cogito nesumnjivo, da je to doista jedna velika točka filosofije. Ali da on zapravo ne izvodi svoju teoriju iz toga, jer se iz toga baš i nema što izvesti. Uvodi res extensa kao suprotnost cogitu, ali ima puno toga osim res extensa što nije ego cogito, a on to preskače. Itd.
Meni se isto čini prilično nesumnjivo.

Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
Ajoj. Jel može neki drugi put, stvarno nemam sad volje za to, a utlačio bih sam sebe i sa konfliktom interesa, jer ću valjda izać s tim malo formalnije jednom, ono i s matematikom i objašnjenjima i tako to.
Ali samo crtica za razmišljanje dok se briješ u Occumovoj brijačnici - model stvarnosti koji bi se temeljio samo na postojanju misli bio bi jednostavniji od modela stvarnosti koji se temelji na mislima i misliocu.
Nije priša.
Occamova britva je primijenjiva za teorije koje jednako dobro objašnjavaju isti fenomen, a jedna je kompliciranija. Sad, ne znam koliko se to može primijeniti na cogito.
Quote:
Čini mi se da je tu i još gora situacija, ne samo da on to nije napravio na zadovoljavajući način, nego su drugi valjda pokazali da nije ni moguće to napravit na zadovoljavajući način. Dualizam je pušiona.
Svaki dualizam koji ima više od jedne supstance ima problem interakcije između te dvije supstance, pa je zbog toga nerješiv. Ali recimo aristotelov dualizam forme i materije koji prethodi brojnim novijim dualizmima nije supstancijalni dualizam.

Imaš i u kognitivnoj znanosti dualizam kod objašnjavanja svijesti, gdje je um kao softver, a mozak kao hardver. To je onako, slikovita analogija, u skladu s modernom tehnologijom, ali ne znam baš koliko ima smisla kada se bolje pogleda.
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.03.2015., 21:28   #84
Quote:
Druid kaže: Pogledaj post
Što se tiče Libeta na temu što sam gore spomenuo, preporučujem poglavlje "The Loop of Freedom" iz Žižekove The Parallax View, ako nisi još čitao. Možda ti neće na prvu sjesti i bolje se čita s većim predznanjem (tipa Dennett, Metzinger, Kant, Hegel, itd. itd., s ovim zadnjim ne bi trebao imati valjda previše problema), ali moglo bi ti svakako biti zanimljivo. I poticati na daljnja neka čitanja o tim stvarima. Baš me zanima kako bi te se dojmilo hegelovsko (barem s pozicije Žižeka) čitanje Libetovog eksperimenta i općenito određenje slobode. Ima spornih mjesta (naravno), ali tim je zanimljivije.
Pročitat ću to ovih dana. Malo sam na brzinu sad pogledao ("Brzina je sve" - Earp) i sviđa mi se (nema veze s temom, ali sviđa mi se i ovaj naslov poglavlja: THE UNBEARABLE HEAVINESS OF BEING DIVINE SHIT )
Anyway, nije li ovo sukus svega: "Consciousness is in itself deprived of any substantial role, merely registering a process that goes on independently of it—yet this registration is crucial if the “objective” process is to actualize itself." (str. 203). Nije li to isto kao kad Russon kaže: "Stvarnosti je, tako, potrebno da bude viđena kao sustav, kako bi doista mogla ispuniti sebe kao sustav. Stvarnost, dakle, traži da bude shvaćena – biti, znači "biti shvaćen", itd...?
Dalje:
Quote:
Libet’s “Hegelian” insight into how the elementary act of freedom, the manifestation of free will, is that of saying no, of stopping the execution of a decision? At its most elementary, freedom is not the freedom to do as you like (that is, to follow your inclinations without any externally imposed constraints), but to do what you do not want to do, to thwart the spontaneous” realization of an impetus.
Apsolutno točno. To je samo drugi način da se kaže kako si slobodan samo onda kad odlučuješ tako da odluka ima univerzalnu vrijednost, dakle kad odlučuješ racionalno. Na taj način, jasno je kao dan, nikakva kontingentnost ni kauzalnost ne upravlja voljom, slobodom i ostalim bitnim stvarima. Bitno: sloboda nije suprotnost determinističkoj nužnosti (kao što kaže i Dennett). Ali, čekaj da pročitam cijelo poglavlje.

Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
Iluzija se javlja iluzornom sebstvu. Zapravo jedino stvarno je misao. Misli onda grade koncept "sebstva" nasuprot ostatka svijeta, a onda je taj koncept sebstva toliko izgrađen da u nekom momentu za njega počnemo tvrdit da je samosvjestan.
Ova prva rečenica ti je zapravo negacija negacije. Pa onda, samim time, znači da se iluzija ukida. Moglo bi se čak reći da ukida samu sebe - Hegel bi rekao da se prevladava (znači, ne ukida se baš sasvim, tj. doslovno, jer zadržava "sjećanje" na svoje prijašnje stanje). A čim imaš nešto što - dok se mijenja - ostaje to što jest, tu imaš i "hallmark" prave beskonačnosti, odnosno samosvijesti. Drugo, mišljenje jest bitak (tj. postojanje). Misao kao takva, ne misao o nečemu određenom, nego ono što misao jest minimalno, jest - postojanje. Tako počinje Hegelova Znanost logike. Logika te činjenice je jednostavna i ne može se opovrgnuti nečim još neposrednijim ili nečim "izvan sustava", a nije ni nešto bitno različita od kartezijanskog "cogita", koji je također jednostavna istina. I što je bitno - neposredna istina. Neposredovana ničim drugim. Postoji logički razlog - koji je pak posredovan, a sada se ne mogu upuštati u to - zbog kojeg je neposrednost kao takva (apsolutna neposrednost), isto tako - postojanje (odnosno bitak, odnosno ništavilo, što je isto). Neposrednost=postojanje.

Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
Suvremena znanost prilazi ovakvom zaključku iz raznih pravaca, od kvantne i drugih područja fizike, preko neuroznanosti i informatičkih znanosti, dostignuća u AI i takvih stvari. Nigdje se ne javlja nikakav dokaz za postojanje mislioca, slično kao što se nigdje ne pojavljuju dokazi koji upućuju na postojanje Boga.
Ali ne može ga ni biti! Razmisli malo. Dokaz za postojanje mislioca morao bi biti vrlo tvrdi metafizički dokaz. To ti je u stvari dokaz za postojanje boga, koji je racionalno nemoguć iz 100 i jednog razloga.
Svijest nije neko metafizičko načelo ili počelo. Svijest je pojam, silogizam.

Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
Slobodna volja je neka druga priča, nisam siguran kako će se tu stvari odvijati. Ali za sada ni slobodna volja ne kotira baš najbolje, ona ako postoji, morala bi valjda biti nešto što izmiče determinizmu u prirodi, a tu nema baš puno prostora.
To nije točno. To je uobičajena logička greška - vidi gore. Baš dobro da je Druid ukazao na ovo Žižekovo poglavlje o Libetu. Kratki odlomak:
Quote:
“Freedom” is not simply the opposite of deterministic causal necessity: as Kant knew, it means a specific mode of causality, the agent’s self-determination. There is in fact a kind of Kantian antinomy of freedom: if an act is fully determined by preceding causes, it is, of course, not free; if,however, it depends on the pure contingency which momentarily severs the full causal chain, it is also not free.The only way to resolve this antinomy is to introduce a secondlevel reflexive causality: I am determined by causes (be it direct brute natural causes or motivations), and the space of freedom is not a magic gap in this first-level causal chain but my ability retroactively to choose/determine which causes will determine me.
“Ethics,” at its most elementary, stands for the courage to accept this responsibility.
Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
Ali nije li cogito ergo sum upravo logička konstrukcija - i to čini mi se, manjkava?
Ne, to je neposredna intuicija.

Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
model stvarnosti koji bi se temeljio samo na postojanju misli bio bi jednostavniji od modela stvarnosti koji se temelji na mislima i misliocu.
To je isto - vidi gore.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.03.2015., 22:10   #85
Oke, pročitao sam onaj topic o Descartesovim meditacijama, slažem se s onim tumačenjem koje je dao nitko i ništa. Ja bi ovako nekako to izrazio: ja sam svijest - dakle, dokle sam svjestan, dotle postojim. Ovo je po meni okej, svijest je pojam koji ujedinjuje misao i mislioca pa je onda ono doslovno tumačenje, prevođenje cogito ergo sum, valjda pogrešno.

Sigmund, prihvaćam sve kritike i ispravke. Međutim, ovaj dio s Libetom je nešto drugo onda, drugačije poimanje slobode. Čini mi se da je to nekakav pojam samo-determinacije, ali opet se radi o determinaciji, a ne o nedeterminaciji? Ovo je kao da imaš nekakav black-box uređaj, i sad za nekakve inpute on daje nekad ovakve, nekad onakve outpute. Šema je da je prostor njegove slobode unutar black boxa, ali zapravo kad bi znao što je unutar black boxa, vidio bi da su outputi determinirani. U tom smislu sloboda tog black boxa je ništa drugo nego naše nepoznavanje njegove strukture. Ako je ovo značenje riječi "sloboda" ili "slobodna volja", to mi je onda okej, s tim se slažem i smatram da tako nešto postoji. Čak i da je nužno da postoji, pošto nas kvantna fizika uči da mora postojat neodređenost, odnosno neznanje o čemu god, i ne može se umanjiti ispod neke razine.
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.03.2015., 23:10   #86
Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
Međutim, ovaj dio s Libetom je nešto drugo onda, drugačije poimanje slobode. Čini mi se da je to nekakav pojam samo-determinacije, ali opet se radi o determinaciji, a ne o nedeterminaciji? Ovo je kao da imaš nekakav black-box uređaj, i sad za nekakve inpute on daje nekad ovakve, nekad onakve outpute...
...U tom smislu sloboda tog black boxa je ništa drugo nego naše nepoznavanje njegove strukture. Ako je ovo značenje riječi "sloboda" ili "slobodna volja", to mi je onda okej, s tim se slažem i smatram da tako nešto postoji. Čak i da je nužno da postoji, pošto nas kvantna fizika uči da mora postojat neodređenost, odnosno neznanje o čemu god, i ne može se umanjiti ispod neke razine.
Samo-determinacija znači samo-određivanje, a ne "uvođenje samog sebe u kauzalni niz" ili nešto slično tome. Određivanje znači "ja sam ovo" ili "ja nisam ovo", uglavnom ovo drugo, dakle negacija. Ti određuješ samog sebe ne preko nekog kauzalnog niza, nego preko nekih načela. Ako hoćeš povećavat prostor vlastite slobode, onda se određuješ univerzalno. To znači, djeluješ tako da to djelovanje ima neku opću ili opće prihvaćenu vrijednost, odnosno tako da osiguravaš svoju (i tuđu slobodu) i omogućavaš da se prostor te slobode stabilizira i povećava, a ne smanjuje. "Sloboda" znači sloboda od toga da te određuju stvari izvan tebe, stvari nad kojima nemaš kontrolu, razna iznenađenja, katastrofe, itd, itd. Drugim riječima, ti si (ili bi bar to htio biti, ako si racionalan) ono što želiš (trebaš) biti; ono što je dobro za tebe. Ti si dakle samodeterminiran i samodistinktivan.
Hvala Druidu još jednom što je podsjetio na Žižekov "The Paralax View". Evo još par citata iz te knjige koji savršeno rezoniraju s ovim što sam htio reći ali i s mojim postom od pred neki dan u kojem sam govorio o Hegelovoj kritici Kantovske "stvari po sebi" (http://www.forum.hr/showpost.php?p=5...ostcount=259):
Quote:
Here we encounter the minimum of “idealism” which defines the notion of Self: a Self is precisely an entity without any substantial density, without any hard kernel that would guarantee its consistency. If we penetrate the surface of an organism, and look deeper and deeper into it, we never encounter some central controlling element that would be its Self, secretly pulling the strings of its organs. The consistency of the Self is thus purely virtual; it is as if it were an Inside which appears only when viewed from the Outside, on the interface-screen—the moment we penetrate the interface and endeavor to grasp the Self “substantially,” as it is “in itself,” it disappears like sand between our fingers.Thus materialist reductionists who claim that “there really is no self” are right, but they nonetheless miss the point. At the level of material reality (inclusive of the psychological reality of “inner experience”), there is in effect no Self: the Self is not the “inner kernel” of an organism, but a surface-effect.A “true” human Self functions, in a sense, like a computer screen: what is “behind” it is nothing but a network of “selfless” neuronal machinery. Hegel’s thesis that “subject is not a substance” has thus to be taken quite literally: in the opposition between the corporeal-material process and the pure “sterile” appearance, subject is appearance itself, brought to its selfreflection; it is something that exists only insofar as it appears to itself. This is why it is wrong to search behind the appearance for the “true core” of subjectivity: behind it there is, precisely, nothing, just a meaningless natural mechanism with no “depth” to it.
P.S. Jedino se zajebo ovo sa supstancom i subjektom. Izgleda kao još jedna od Žižekovih tipičnih šlampavosti.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."

Zadnje uređivanje Sigmund : 25.03.2015. at 23:25.
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.03.2015., 23:50   #87
Quote:
Frogger kaže: Pogledaj post
Ovaj, nisam još pohvatao ko tu koga, ali baš se lijepo častite.
Proljeće je počelo sa južinom. Pa se svašta piše. Evo i ovdje: http://www.forum.hr/showpost.php?p=53658671&postcount=7

A prije 2 godine nije bilo južine, ali je tama skoro ista ovoj: http://www.forum.hr/showpost.php?p=4...&postcount=328
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.03.2015., 00:42   #88
@Sigmund: Malo sam i ja šlampav, preskočio sam koji korak, a zapravo sam išao tumačit onaj Libetov eksperiment. Tamo ima raznih tumačenja i protutumačenja, a meni to izgleda ovako:
Ekipa ima zadatak u nekom momentu odlučit maknut ruku i zapamtit di je bila točka kad su donijeli odluku. Za to vrijeme ovi snimaju moždanu aktivnost. I sad ispadne pojavi se neka moždana aktivnost, koja je nesvjesna, onda se pojavi svjesna odluka, onda se provodi svjesna odluka. Sad oni su tamo svašta nešto to tumačili, slobodna volja ovako onako, da ne ulazim detaljno ko je šta rekao. Ali ja vidim ovo: svjesnoj odluci prethodi neka nesvjesna aktivnost. Nema da ne prethodi. Ekipa opisuje da im se pojavila u svijesti želja e sad ću maknut ili sad neću maknut ruku. Po meni, ovo je rezultat upravo onog nesvjesnog dijela misaonog procesa koji prethodi svjesnom. Htio-ne htio, ovo je kauzalni slijed, samo što je nesvjesni dio nepoznat - znamo tek da postoji, jer bilježimo moždanu aktivnost. Taj dio nazivaju "slobodom", a ovaj kasnije dio "voljom", i pritom volju ne smatraju slobodnom, nego je ona određena ovim prije, što, rekao bih pogrešno, smatraju nekakvim nedeterminističkim ispaljivanjem neurona. Ali kao, slobodno i volja mogu koegzistirat ako su temporalno razdvojeni, pa je to onda slobodna volja. Ja se na to pitam sljedeće - što ako nemamo nesvjesni dio, što ako bi svako ispaljivanje neurona bilo svjesno? Tada ne bi bilo slobodnog u slobodnoj volji, a kauzalni slijed bi bio očit. Postojala bi samo volja kao dio kauzalnog slijeda. A i obrnut slučaj nam isto nešto govori, ako bi se sve odigravalo nesvjesno, ne bismo imali volju i ne bismo znali zašto smo sad a ne tad pomakli ruku. Izbor ne bi bio voljan, ali bi bio slobodan. To je kako ova ekipa barata tim pojmovima, pa malo ekstrapolirano.

Ovo što ti govoriš o slobodi i samodeterminaciji je na nekom višem nivou, uključuje određenje prema sebi i prema okolini, uključuje pojmove dobro ili loše za mene. Ali to se ne protivi kauzalnom slijedu, nego je na drugoj, višoj razini. Koliko ja vidim, uklopljeno je u kauzalni slijed. Sad, možda i dalje zvuči kao da govorimo o različitim stvarima, ali meni ne izgleda tako - osim što trenutno drugačije koristimo terminologiju, ja ne vidim da se ono što ti kažeš protivi onom što sam ja rekao, nego mi izgleda da se te stvari nadopunjuju u cjelovitiju priču. Sloboda - od nečeg - je upravo širenje domene svog djelovanja na način da nisi više determiniran tim nečim, nego taj odnos sam determiniraš. Ili, gledano iz pozicije tog nečeg, ono što ti vidiš kao svoju slobodu, sada to nešto vidi kao nepoznanicu, jer je determinirano (i) po tebi, a ne (samo) po ovom nečem.
__________________
Nije svaki žabac žaba! Recimo Kermit je bičva.
Frogger is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.03.2015., 05:37   #89
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
To nije logička konstrukcija, ono nesumnjivo je cogito, ili ego cogito, dakle, svaka sumnja potvrđuje mene koji imam iskustvo sumnje.
Definitivno.

Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Svako iskustvo je upojedinjeno, ima nekoga tko ima to iskustvo, i u to se ne može sumnjati - ego cogito.
Ono što je problematično raznim neuroznastvenicima i njima sličnima bi vjerojatno bio ovaj dio "ima nekoga tko ima to iskustvo", a to je prvenstveno filozofski problematično, zapravo. Neuroznanstvenici nikada neće naći "tog nekoga" operirajući po mozgu, snimajući mozak različitim tehnikama i izračunavajući razne modele. Zvonit će na vrata, a nitko im neće otvarati. Međutim, čini se da će zvoniti na kriva vrata cijelo vrijeme i samim time misliti pogrešno da nema nikog doma.

Jer ovdje je u pitanju osnovni problem razlikovanja između subjekta i objekta u ontologiji, da tako kažem. "Netko tko ima to iskustvo" je "objekt", a postojanje njega je teško dokazati putem objektivističke matematike koja ne uzima u obzir subjektivnost (za razliku od fenomenologije i hermeneutike). Međutim "netko tko ima iskustvo" je zapravo i subjekt, u smislu onog jesam. To jesam, sumnjam, mislim (koji ne smatram naročito lošim prijevodom, ako se stvar postavi u jasan kontekst i ne uzima se ona famozna rečenica izvan svog izvornog konteksta), i razne druge varijante - upravo to, kao subjekt, jest preduvjet svake moguće objektivacije. Subjekt sâm se, s druge strane, ne može objektivirati, ovo što mi se čini da Frogger pokušava i možda neki neuroznanstvenici (mada mislim da oni rade nešto potpuno deseto, njihova metoda, pristup i "put" do toga je sasvim različit, oni rade nešto potpuno drugo i to moramo razlikovati), baš zato što je preduvjet svake moguće objektivacije. Ne vidim kako bi uopće mogla biti moguća logika, matematika, a onda i sva ostala znanost bez toga jesam; da, paradoksalno iz svega toga može proizići jedna prirodoznanstvena grana koja je danas suvremena i koja, naizgled, niječe neke stvari, ali ona ih ne može nikada zanijekati u pravom smislu te riječi jer bez tog fundamenta, ona sama ne bi bila moguća. To bi bilo kao kad baron Munchausen sam sebe vadi van iz potoka čupajući se za kosu (svi znate tu sliku, vjerujem).

To jesam nužno izmiče svakoj znanstvenoj metodi, ali je i sine qua non svake znanstvene metode. U tom smislu, kod Descartesa, čini mi se, ipak nije jasno da postoji "mislitelj" kao nešto objektivno do čega se može doći, nego postoji ego cogito kao nešto u čemu se fundira sve ostalo (dosta stvari na problematičan način, kao što si istaknuo u onom starijem threadu o Descartesovim Meditacijama, i kao što je istaknulo toliko mnogo filozofa nakon Descartesa). Prvo lice, a ne "mislitelj" kao neki objekt do kojeg bi onda tobože neke znanosti mogle doći objektivnim putem, mjerenjem ili ne znam čime. Matematizirana realistička znanost ima svoje razloge zašto se boji subjektivnosti, ali to nije ista razina subjektivnosti koju ona, često s pravom čini mi se, želi minimalizirati (ako već ne i anulirati). Ne, nego je ta i takva "subjektivnost" minimalni preduvjet da bi znanost postojala. Onda se znanost dalje može baviti čim hoće, ali bojim se da će joj subjekt kao ontološka kategorija uvijek izmicati, to je naprosto tako po samoj prirodi stvari. O tome postoji gro literature nakon Descartesa, naravno.

Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Onda to ima nekoga tko je uvjet mogućnosti da bude sumnje i jedino njega sumnja ne negira nego potvrđuje Descartes kaže cogito ergo sum. To nije logički izvod nego ''meditacija'', jedno egzistencijalno iskustvo (imaš ovdje topic, pa se vidi kako on piše o tome).
Upravo tako. Mi ne možemo apstrahirati "čisto sebstvo" ili "čistu svijest", "čisto jesam"; to je već krajnja točka apstrakcije. Nema dalje od toga. Naravno, možemo se poigravati, ali onda nužno zapadamo u paradokse, a zadnji put kad sam provjerio, znanost ne voli paradokse.

Zadnje uređivanje Druid : 26.03.2015. at 05:52.
Druid is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.03.2015., 05:49   #90
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Dobro, ja mislim da je to ego cogito nesumnjivo, da je to doista jedna velika točka filosofije.
Metodički gledano, nema riječi kojima bi se dovoljno mogla naglasiti važnost jednog takvog filozofskog uvida, dakle nevezano od vremena u kojem se dogodilo. Ali povijesno gledano, to nije ništa naročito novo u povijesti fillozofije jer Descartes to prešutno preuzima od Augustina koji je nešto slično (a u suštini isto), samo blago stilski drugačije, pisao tisuću godina ranije. Plotin, na svoj način, još i ranije, a nije nerazumno za pretpostaviti da je bilo i drugih mislilaca u zapadnoj tradiciji koji su to radili (samo ne znam što je od toga zapisano). U istočnoj tradiciji postoje neke vrlo slične misli za koje znamo koje datiraju od ranije, itd. Razumno je za pretpostaviti da, čak i ako netko nije pisao o tome ili nemamo zapisa o tome, da su mnogi ljudi slično razmišljali o tim stvarima, samo naprosto nisu bili u prilici da zapišu ili ti zapisi nisu ostali živi, ako su i zapisali. Do takvog nekog uvida je zapravo vjerojatno došao više manje svatko tko je malo dublje "zaronio", ali nije to išao sustavno izlagati iz raznih razloga koji mislim da bi trebali biti jasni svima (pismenost je postao masovniji fenomen tek nakon Gutenbergove tiskarske revolucije, a i tada nije mogao svatko pisati, a kamoli izdavati to što piše iz opet cijelog spleta različitih društvenih okolnosti u najširem smislu te riječi).

Naletio sam na knjigu koja se u tom smislu čini jako zanimljiva, i problemski i povijesno:

http://www.amazon.co.uk/Self-Ancient...s=Sorabji+Self

Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Ali da on zapravo ne izvodi svoju teoriju iz toga, jer se iz toga baš i nema što izvesti. Uvodi res extensa kao suprotnost cogitu, ali ima puno toga osim res extensa što nije ego cogito, a on to preskače. Itd.
Da. Zato bi svatko tko bi čitao Descartesa danas kao neki "scientific paper" u današnjem formatu, odmah u startu fulao cijelu stvar.
Druid is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.03.2015., 06:11   #91
Što se tiče "postojanja mislitelja", do njega se ne može, dakle, doći nekom metodom gdje ćemo kopati i računati dok ne udarimo o zlato; ona može biti evidentna samom subjektu koji misli neke određene mȋsli. Drugim subjektima/misliteljima postojanje drugih subjekata/mislitelja (famozni "problem drugih umova") može biti "evidentno" iz nekih drugih razloga ili u njih može sumnjati. Ovo potonje je situacija kad pomislite da neka osoba ne bi mogla proći Turingov test.

A zar nije i Turingov test u svojoj metodi bitno subjektivan? Jest. Turingov test je zapravo metodički gledano dosta banalan, a nužno se oslanja na ovaj hermeneutički moment tumačenja. Turing je bio izvrstan znanstvenik i inženjer, ali čini mi se da je bio daleko lošiji filozof. Uostalom, čini mi se da je "problem drugih umova" više pseudoproblem nego neki ozbiljni znanstveni problem.

Inače, kad gore koristim riječ "mislitelj", vjerujem da je jasno da ne mislim na ono što se često podrazumijeva pod time u kolokvijalnom izričaju (zapravo, za to mi se čini puno prikladnijim riječ "mislilac", iako u zadnje vrijeme iz nekog razloga, mnogi koriste riječ "mislitelj", vjerojatno zbog toga jer je iz toga lakše izvesti manje rogobatnu konstrukciju u ženskom rodu - "misliteljica"), nego na svakoga tko vrši "radnju mišljenja", svakog samosvjesnog misaonog subjekta.
Druid is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.03.2015., 10:45   #92
Quote:
Druid kaže: Pogledaj post
Međutim "netko tko ima iskustvo" je zapravo i subjekt, u smislu onog jesam. To jesam, sumnjam, mislim (koji ne smatram naročito lošim prijevodom, ako se stvar postavi u jasan kontekst i ne uzima se ona famozna rečenica izvan svog izvornog konteksta),
Ne kažem da je loš, Descartes je prihvatio takav prijevod na francuski. Nego zna zavarati, npr. kad ljudi kažu ''ali ništa ja ne činim, misli same dolaze, zašto reći da 'ja mislim' - nema tu nekog djelatnika koji misli''. To je promašaj, jer je poanta u toj upojedinjenosti iskustva - Descartes cogito opisuje kao ''vidim da osjećam'', ''vidim da vidim'', itd, dakle zapravo se radi o samosvijesti: ne samo da tu ima nekog iskustva nego i znam da imam iskustvo. Descartes bi isto tako mogao reći da je cogito ''vidim da mi misli dolaze'', to bi bilo posve u skladu s onim što je htio reći.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.03.2015., 13:18   #93
@Šerif, najhitrejši pištolevalec/ ‘Ja tako silno želim biti simbolički Falus za vas’

Pretvaraš se kako i dalje ne shvaćaš da si ti taj koji piše ad homini svaki put kad se sprdaš iz vegana i lgbt-a. Čak i ako toga nisi svjestan (moram uvažiti i tu mogućnost s obzirom na potpuno promašena tumačenja prethodnih upisa), te tvoje tebi (i tvojim janjetina-inteligenciji kolegama) tako simpatične zajebancije legitimiziraju spodobe tipa Bujanec, stvarate im platformu (ne kažem da su apsolutno svi na pdf-u sudjelovali u takvoj banalizaciji, a tebe sam izdvojio zato što si ti otvorio temu, opet naravno podcjenjivački, snishodljivo, bezobrazno, dakle ne izvlači se).

A da sam ja doista onakav kakvim me (za tebe tako karakteristično neduhovito i babakrampačarski) opisuješ, ne bi se ti ovako grčio i histerizirao. Samo potvrđuješ sve što sam napisao.

Btw, ti nekome imputiraš floskulaštvo, notaru? Daj mi još malo pričaj o stilskim figurama:

identitarni konzumerizam
suvremena ljevica
medijske dimne zavjese
opinion-makeri i kvaziliberali


Kako originalno, kakav hvalevrijedan i neizmjeran doprinos suvremenoj misli! Ajmeee!

I onda ti pričaš nešto o amerikanizaciji. Pa ti si ‘Amerikanac’, i nisi toga svjestan. Ti hipsterski pratiš taj općeprihvaćeni trend kritike konzumerizma koji su ti nametnuli opinion mejkeri. Ti si sav u fejsbuku i guglu. Ti si uvijek tu da sabotažama ‘amerikaniziraš’ temu (zbog toga čak i kad si ozbiljan, nisi vjerodostojan).
Outrage is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.03.2015., 13:30   #94
Quote:
Outrage kaže: Pogledaj post
Pretvaraš se kako i dalje ne shvaćaš da si ti taj koji piše ad homini svaki put kad se sprdaš iz vegana i lgbt-a.
"svaki put" implicira kako se druid u mnogim prilikama i na mnogim temama u brojnim postovima sprdao iz vegana i lgbt-a.

hoćeš li biti toliko ljubazan i potkrijepiti svoje implikacije nekim dokazima?
__________________
Maja Blogdan
Krvnik is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.03.2015., 13:45   #95
Quote:
Krvnik kaže: Pogledaj post
"svaki put" implicira kako se druid u mnogim prilikama i na mnogim temama u brojnim postovima sprdao iz vegana i lgbt-a.
U redu, naravno da nisam mislio da on to radi u svakoj prilici i na svakoj temi. Nisam gnjidica koja će mu sad ići pretraživati cijelu povijest postova, ali čak i u onim primjerima koje je on postao gdje se suprotstavlja homofobiji opet se ne može suzdržati od pogrdnog 'peder'. A osim ove teme znam da je neki dan po pitanju veganstva linkao na nekakve trolerske prizemne šale.
Outrage is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.03.2015., 13:57   #96
Quote:
Outrage kaže: Pogledaj post
...čak i u onim primjerima koje je on postao gdje se suprotstavlja homofobiji opet se ne može suzdržati od pogrdnog 'peder'.
I izjednačava homoseksualce s invalidima, kao da je homoseksualnost neka bolest.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.03.2015., 14:39   #97
Dakle, saznadoh u ovom topiku da mi je Druid zapravo istomišljenik, ali u ormaru?

Kriptohomofob.
Apemant is offline  
Odgovori s citatom Received Infraction
Old 26.03.2015., 14:50   #98
Quote:
Outrage kaže: Pogledaj post
U redu, naravno da nisam mislio da on to radi u svakoj prilici i na svakoj temi.
ne samo da ne radi to u svakoj prilici i na svakoj temi, nego to ne radi uopće.

zato bi bilo lijepo da ovim mojim postom ta rasprava završi.
__________________
Maja Blogdan
Krvnik is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.03.2015., 15:42   #99
Ne vidim zašto se ne bismo smjeli zajebavati na nečiji račun, pa makar se radilo i o pederima? Ili o veganima. Ili o vjernicima. Ili o ljevičarima ili desničarima... Pobogu, nije nitko pozivao na istrebljenje cijelih subkultura, seksualnih orijentacija ili nešto slično tome. Oladite malo.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.03.2015., 16:08   #100
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Ne vidim zašto se ne bismo smjeli zajebavati na nečiji račun, pa makar se radilo i o pederima? Ili o veganima. Ili o vjernicima. Ili o ljevičarima ili desničarima...
Ili filozofima:

https://www.youtube.com/watch?v=RBJHhLnYGcg

Ma u načelu se slažem, i ne smeta me to inače da vidim npr na Nogometu ili, šta ja znam, na MK. Ali ovdje kad vidim takvu zajebanciju onda me smeta, valjda vam dajem previše na značaju.

Ali uglavnom, ispričavam se Druidu što sam bio možda rabijatniji nego što je trebalo, i što sam ekskluzivno njega izdvojio.
Outrage is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 23:44.