Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 20.12.2016., 20:03   #1
Dva pitanja o hedonizmu

Evo dva misaona eksperimenta koji se tiču hedonizma. Zanima me kako biste postupili u oba slučaja.

1) "Stroj doživljaja" iliti "experience machine". Ovo je slavni misaoni eksperiment Roberta Nozicka. Od nekoliko verzija, ona koju sam ja čuo glasi ovako: recimo da postoji nekakva hi-tech kabina koja vam, kada uđete u nju, pruža osjećaj nezamislive ugode, dakle samo jedan neopisivo dobar osjećaj za drugim. Sva fizička i psihička patnja je ulaskom u kabinu eliminirana, postoji samo iznimna ugoda. Međutim, kabina utječe na vaše tijelo tako da ga deformira i poružnjava, što vi unutar kabine naravno ne možete osjetiti. No, ako prije ulaska već znate da će vas kabina preoblikovati u nešto ovakvo , biste li svejedno ušli u kabinu?

2) Ovo je varijacija na slavni "trolley problem". Zamislite vagon koji nekontrolirano ide prema osobi u spomenutoj kabini ugode koja se nalazi na tračnicama. Vi se nalazite kraj poluge koja, ako ju povučete, preusmjerava vagon na drugi kolosijek, gdje je pak jedna "normalna" osoba svezana za tračnice. Što je po vama poželjnije; prekinuti život prepun ugode ili obični život? Koji bi život po vama više vrijedio? Naravno da će osoba u kabini bezbolno umrijeti jer neće osjetiti udar vagona.
Gaša is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.12.2016., 21:04   #2
Želio bih dati općenit odgovor i univerzalnu formulu rješavanja za bilo koji ''misaoni experiment''.

1) Prije svega većina tih experimenata misli da postoji ''točan'' ili ''objektivan '' odgovor ,a on ne postoji jer u UNUTRAŠNJEM TJ SUBJEKTIVNOM UNIVERZUMU zakoni logike ne važe !!
Stoga je bilo koji odgovor na ove i slične zadatke moguć i ''točan'' pa je stoga pitanje besmisleno i uzaludno.

To je kao da pitaš da li je objektivno imati jednu ili četiri ili nijednu ženu i što se ustvari događa ako imaš jednu ili 2 ili 3 ili n- žena. Uočite da svaki odgovor ima miljardu potpitanja i uzaludnost traje do sudnjeg dana....................
..................

2 Zatim, ti experimenti se pretvaraju u smicalice uma tj bilo što da izabereš biti ćeš napadnut po nekoj liniji. Dakle um koji ne zna što je i ne zna kako je izgledalo njegovo lice prije nego što su mu rođeni baka i djed tobože smišlja neke zadatke, a sam nije stanju riješiti osnovno pitanje TKO JE i što je i kako to da je svjestan i po kome i po čemu je to svjestan i gdje je bio PRIJE SVJESNOSTI.

3) Svi ti experimenti se svode na čuveni zen koan:
Guska je u staklenoj boci. Kako ćeš izvući gusku van živu, a da ne razbiješ bocu.

====

Što se tiče rješavanja ovog i bilo kojeg misaonog experimenta treba znati ovo

Ono što je postavilo ovo pitanje je majmunski nemirni um i crv u guzici. Budući da um ne zna što je i otkud mu dolaze misli i ne zna zagonetku svjesnosti, ali crv u guzici ruje i ruje onda um smišlja svakojako mentalno smeće ne bi li skrenuo pažnju sa crva u guzici ( a crv u guzici simbolizira mnogo toga...patnju, neznanje, nemir, nervozu, nesigurnost ...)


U načelu su ovakovi i slični zadaci štetno šareno smeće koje treba počistiti i prijetiti onom koji ih postavlja i baca naokolo sa 10 udaraca bičem ... odnosno na forumu kaznom ekskomunikacije tj zatvaranja teme....
__________________
-dobitnik nobelove nagrade za kemiju Christian Anfinsen:
Mislim da samo idiot moze biti ateist! Moramo priznati da postoji neshvatljiva moć ili sila beskrajne providnosti i znanja koja je pokrenula cijeli univerzum.''

Zadnje uređivanje parsifal : 20.12.2016. at 21:18.
parsifal is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.12.2016., 21:25   #3
Quote:
parsifal kaže: Pogledaj post
Želio bih dati općenit odgovor i univerzalnu formulu rješavanja za bilo koji ''misaoni experiment''.

1) Prije svega većina tih experimenata misli da postoji ''točan'' ili ''objektivan '' odgovor ,a on ne postoji jer u UNUTRAŠNJEM TJ SUBJEKTIVNOM UNIVERZUMU zakoni logike ne važe !!
Stoga je bilo koji odgovor na ove i slične zadatke moguć i ''točan'' pa je stoga pitanje besmisleno i uzaludno.
Ne znam što ti eksperimenti misle, ali ja ne mislim da postoji neki "točan" ili "objektivan" odgovor. I zbog toga su ovakva pitanja uzaludna?

Quote:
2 Zatim, ti experimenti se pretvaraju u smicalice uma tj bilo što da izabereš biti ćeš napadnut po nekoj liniji. Dakle um koji ne zna što je i ne zna kako je izgledalo njegovo lice prije nego što su mu rođeni baka i djed tobože smišlja neke zadatke, a sam nije stanju riješiti osnovno pitanje TKO JE i što je i kako to da je svjestan i po kome i po čemu je to svjestan i gdje je bio PRIJE SVJESNOSTI.
Kakve veze ovo ima s ičime?

Quote:
3) Svi ti experimenti se svode na čuveni zen koan:
Guska je u staklenoj boci. Kako ćeš izvući gusku van živu, a da ne razbiješ bocu.
Kako se svode na to?

Quote:
Što se tiče rješavanja ovog i bilo kojeg misaonog experimenta treba znati ovo

Ono što je postavilo ovo pitanje je majmunski nemirni um i crv u guzici. Budući da um ne zna što je i otkud mu dolaze misli i ne zna zagonetku svjesnosti, ali crv u guzici ruje i ruje onda um smišlja svakojako mentalno smeće ne bi li skrenuo pažnju sa crva u guzici ( a crv u guzici simbolizira mnogo toga...patnju, neznanje, nemir, nervozu, nesigurnost ...)


U načelu su ovakovi i slični zadaci štetno šareno smeće koje treba počistiti i prijetiti onom koji ih postavlja i baca naokolo sa 10 udaraca bičem ... odnosno na forumu kaznom ekskomunikacije tj zatvaranja teme....
Gaša is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.12.2016., 20:11   #4
Quote:
Gaša kaže: Pogledaj post
Evo dva misaona eksperimenta koji se tiču hedonizma. Zanima me kako biste postupili u oba slučaja.

1) "Stroj doživljaja" iliti "experience machine". Ovo je slavni misaoni eksperiment Roberta Nozicka. Od nekoliko verzija, ona koju sam ja čuo glasi ovako: recimo da postoji nekakva hi-tech kabina koja vam, kada uđete u nju, pruža osjećaj nezamislive ugode, dakle samo jedan neopisivo dobar osjećaj za drugim. Sva fizička i psihička patnja je ulaskom u kabinu eliminirana, postoji samo iznimna ugoda. Međutim, kabina utječe na vaše tijelo tako da ga deformira i poružnjava, što vi unutar kabine naravno ne možete osjetiti. No, ako prije ulaska već znate da će vas kabina preoblikovati u nešto ovakvo , biste li svejedno ušli u kabinu?
Ne , veća ugoda bi mi bila da to odbijem.

Quote:
Gaša kaže: Pogledaj post
2) Ovo je varijacija na slavni "trolley problem". Zamislite vagon koji nekontrolirano ide prema osobi u spomenutoj kabini ugode koja se nalazi na tračnicama. Vi se nalazite kraj poluge koja, ako ju povučete, preusmjerava vagon na drugi kolosijek, gdje je pak jedna "normalna" osoba svezana za tračnice. Što je po vama poželjnije; prekinuti život prepun ugode ili obični život? Koji bi život po vama više vrijedio? Naravno da će osoba u kabini bezbolno umrijeti jer neće osjetiti udar vagona.

Nije poželjno prekinuti nečiji život .
Ako bi se našao u hipotetskoj situaciji...
Zgazio bih onog u kabini: (onaj svezani očito nije imao izbor da se nađe na tračnicama dok je onaj u kabini imao izbor hoće li ući u kabinu ili ne ... još ako je znao i zanemario da je kabina na tračnicama...i na kraju krajeva ionako ništa ne radim ( ne diram polugu) tako da onaj u kabini nije imao sreće što se tiče početnog položaja poluge.
Meni ostaje koliko - toliko čista savjest , onaj u kabini ne zna da je umro ( ako je otišao u Raj )... ako je otišao u Pakao onda će bar imati lijepe uspomene, onaj svezani zna da je preživio ...a i to je neka ugoda.
Orah is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.12.2016., 23:34   #5
Quote:
Gaša kaže: Pogledaj post
...koji se tiču hedonizma. Zanima me kako biste postupili u oba slučaja.

1) "Stroj doživljaja" iliti "experience machine". Ovo je slavni misaoni eksperiment Roberta Nozicka. ....
Hedonizam nije u ljudskoj prirodi jer nijedno ljudsko biće ne teži da postigne ikakav krajnji oblik zadovoljstva. To je i ideja u psihoanalizi. To je kao i onaj primjer, da li bi radije odabrao cilj ili put do cilja. Hedonizam ne nudi nikakav napredak prema boljem čovječanstvu. Ne vidim gdje bi ga se moglo iskoristiti da se stvori kolektiv tj. zajedništvo. Hedonizam mi djeluje kao krajnje sebičan čin, onaj na najnižoj ljestvici ljudskih potreba. Nozick je eksperimentom upravo dokazao da ljudima nije bitno samo osjećaj zadovoljstva, već da žele proživjeti čitav taj iskustveni proces, a ako bi bili spojeni na stroj koji proizvodi samo zadovoljstvo, dobili bi samo krajnji osjećaj zadovoljstva i ništa drugo. A uz sve to ne bi bili svjesni realnosti kakva doista je i time bi bili i ograničeni, što zapravo ne želimo.
Hvala, ali ne bih taj stroj.
kikakm is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.12.2016., 23:03   #6
Quote:
kikakm kaže: Pogledaj post
Nozick je eksperimentom upravo dokazao da ljudima nije bitno samo osjećaj zadovoljstva, već da žele proživjeti čitav taj iskustveni proces, a ako bi bili spojeni na stroj koji proizvodi samo zadovoljstvo, dobili bi samo krajnji osjećaj zadovoljstva i ništa drugo. A uz sve to ne bi bili svjesni realnosti kakva doista je i time bi bili i ograničeni, što zapravo ne želimo.
Hvala, ali ne bih taj stroj.
Who fuckin' cares? Rečeno je da čovjek doživljava samo ''krajnji osjećaj zadovoljstva i ništa drugo.''
Koga briga onda za neku 'ograničenost' - kada ju ne trpi.

Sad, istina je da u primjeru nije navedeno da li je on u to kabini (lol) ''vječno'' zarobljen ili je neko određeno vrijeme tamo (pa onda izlazi iz kabine i snosi sve negativne posljedice) Ako je određeno kratko vrijeme, onda mi je potpuno jasan takav stav, ako je tamo cijeli život - onda nije.
Nozick je onda isto tako za primjer umjesto 'stroja' mogao uzeti 'droge'.

Ljudi su i onako prepuni različitih kognitivnih pristranosti i većina ih vjeruju u ono što žele vjerovati i tu stvarno danas nema nikakve pomoći. Djeluje mi krajnje naivan bilo kakav optimističan stav naspram 'ljudskoj vrsti' ili tobožnjem 'napretku' LOL. Ionako će sve jednog dana tako lijepo izgoriti.
paklara is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.12.2016., 19:37   #7
Ponovo cu linkati ovaj maestralan web
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.12.2016., 20:09   #8
Quote:
paklara kaže: Pogledaj post
Who fuckin' cares? Rečeno je da čovjek doživljava samo ''krajnji osjećaj zadovoljstva i ništa drugo.''
Koga briga onda za neku 'ograničenost' - kada ju ne trpi.

Sad, istina je da u primjeru nije navedeno da li je on u to kabini (lol) ''vječno'' zarobljen ili je neko određeno vrijeme tamo (pa onda izlazi iz kabine i snosi sve negativne posljedice) Ako je određeno kratko vrijeme, onda mi je potpuno jasan takav stav, ako je tamo cijeli život - onda nije.
Nozick je onda isto tako za primjer umjesto 'stroja' mogao uzeti 'droge'.

Ljudi su i onako prepuni različitih kognitivnih pristranosti i većina ih vjeruju u ono što žele vjerovati i tu stvarno danas nema nikakve pomoći. Djeluje mi krajnje naivan bilo kakav optimističan stav naspram 'ljudskoj vrsti' ili tobožnjem 'napretku' LOL. Ionako će sve jednog dana tako lijepo izgoriti.
IIRC prema Nozicku, osoba ostaje cijeli život u kabini.

Ovaj zadnji paragraf nema veze s temom. Ne znam kako si iz tog eksperimenta iščitao neki optimistički/transhumanistički stav? Lik je time htio pobiti hedonizam objašnjenjem da većina ljudi ne bi ušla u kabinu.
Gaša is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.12.2016., 20:13   #9
Quote:
addx kaže: Pogledaj post
Ponovo cu linkati ovaj maestralan web

Ovo je fascinantna stranica koju jednom planiram cijelu iščitati. Otkrio sam je prije par tjedana i često pomislim na nju kad god čujem o CRISPRu i sličnim tehnologijama.
Gaša is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.12.2016., 20:31   #10
Quote:
Gaša kaže: Pogledaj post
Ovaj zadnji paragraf nema veze s temom. Ne znam kako si iz tog eksperimenta iščitao neki optimistički/transhumanistički stav? Lik je time htio pobiti hedonizam objašnjenjem da većina ljudi ne bi ušla u kabinu.
Ma ja sam se osvrnuo na kikakm-in komentar o ''realnosti, ograničenosti i napretku''

Podsjeća me na mene kako sam razmišljao prije 10-ak godina dok sam naivno bio zaokupljen idejom ''čistoće i napretka''


edit
a onda sam naučio How to Stop Worrying and Love the Bomb

Zadnje uređivanje paklara : 29.12.2016. at 20:44.
paklara is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.12.2016., 21:23   #11
Ah da, uvijek postoji opasnost da se pojavi netko opsjednut sa zaštitom precious bodily fluids-a

Inače, ni ja se ne slažem s kikakm-om. U srednjoj sam bio slušao o nekoj studiji gdje su pred muškog leptira stavili jednu pravu ženku i jednu papirnatu "ženku" koja je od prave jedno 2x veća. Naravno da je leptir pošao prema lažnoj leptirici. Nekako mislim da je slična stvar s ljudima. Učinak zadovoljstva i pozitivnih emocija poboljšava šansu za opstankom, te su ljudima iste poželjne. Ne slažem se da hedonizam nije u ljudskoj prirodi ili da čovjek ne teži postizanju cilja zadovoljstva, uopće...
Gaša is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.12.2016., 21:37   #12
Quote:
Gaša kaže: Pogledaj post
Ah da, uvijek postoji opasnost da se pojavi netko opsjednut sa zaštitom precious bodily fluids-a

Inače, ni ja se ne slažem s kikakm-om. U srednjoj sam bio slušao o nekoj studiji gdje su pred muškog leptira stavili jednu pravu ženku i jednu papirnatu "ženku" koja je od prave jedno 2x veća. Naravno da je leptir pošao prema lažnoj leptirici. Nekako mislim da je slična stvar s ljudima. Učinak zadovoljstva i pozitivnih emocija poboljšava šansu za opstankom, te su ljudima iste poželjne. Ne slažem se da hedonizam nije u ljudskoj prirodi ili da čovjek ne teži postizanju cilja zadovoljstva, uopće...
Uglavnom je tako,
ali što ćeš s onima koji su spremni povući se u nekakav samostan na čitav život, ili stajati čitav život s rukama u zraku da bi dostigli prosvjetljenje?
zoroasterix is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.12.2016., 22:05   #13
Ovi u samostanu zasigurno vjeruju u zagrobni život, pa zato posvećuju ovozemaljski život religiji za bolje šanse da dospiju u raj, gdje ih onda čeka to blaženstvo. Znači, to je ipak stremljenje prema zadovoljstvu, iako nema veze s opstankom pojedinca i vrste. Ovi s rukama u zraku (iskreno, ne znam koji su ti) sigurno ne žele prosvjetljenje jer bi to bilo nešto negativno po njih. Prosvjetljenje je ukinuće žudnje, a budući da se trenutno stanje, tj. stanje žudnje/dukkhe percipira kao negativno/nepoželjno stanje, stremljenje ka ukinuću negativnog stanja bi onda bio pozitivan, pa recimo i hedonistički, cilj za takvu osobu.

Naravno, stvar je sigurno puno kompleksnija nego što sam je sada opisao, ali jedino ovako znam objasniti te pojave u okviru stremljenja prema zadovoljstvu. Dobro pitanje, u svakom slučaju.
Gaša is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.12.2016., 22:06   #14
Zanimljiv je i epikureanizam

Sent from my HTC 10 using Tapatalk
addx is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.12.2016., 22:30   #15
Jesi li čitao Michela Onfrayja? Koliko kužim, tip je najznačajniji suvremeni epikurejac. Nisam još imao prilike čitati ga, ali me na temelju tog opisa jako zanima.
Gaša is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.12.2016., 23:44   #16
Quote:
Gaša kaže: Pogledaj post
Naravno, stvar je sigurno puno kompleksnija nego što sam je sada opisao, ali jedino ovako znam objasniti te pojave u okviru stremljenja prema zadovoljstvu.
Znaš li još neki cilj vrijedan stremljenja osim zadovoljstva?
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.12.2016., 00:00   #17
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Znaš li još neki cilj vrijedan stremljenja osim zadovoljstva?
Sugeriraš li da postoji neki cilj koji ne vodi prema zadovoljstvu?
paklara is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.12.2016., 00:10   #18
Quote:
paklara kaže: Pogledaj post
Sugeriraš li da postoji neki cilj koji ne vodi prema zadovoljstvu?
Ima raznih ciljeva. Većinom ne znamo da li vode ili ne vode zadovoljstvu, a često puta ni ne razmišljamo o tome. Zadovoljstvo je najčešće popratna pojava, a ne cilj sam po sebi.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.12.2016., 00:45   #19
Zanimljivo. Iako ja tako ne funkcioniram, s ovime bi se čak mogao složiti više-manje.
Ja recimo znam da svaki moj cilj teži zadovoljstvu i zanimljiva mi je ta neosviještenost osobne satisfakcije (blago rečeno) u borbi bilo kakvih aktivista za bilo kakav 'sveti' cilj. Gaša je već naveo primjer s časnim sestrama...
paklara is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.12.2016., 01:24   #20
Quote:
paklara kaže: Pogledaj post
Zanimljivo. Iako ja tako ne funkcioniram, s ovime bi se čak mogao složiti više-manje.
Ja recimo znam da svaki moj cilj teži zadovoljstvu i zanimljiva mi je ta neosviještenost osobne satisfakcije (blago rečeno) u borbi bilo kakvih aktivista za bilo kakav 'sveti' cilj. Gaša je već naveo primjer s časnim sestrama...
Pa da, ima svakakvih ciljeva, a isto tako i svakakvih ljudi. Možeš gledati i kroz povijest, neki ciljevi koji su ljudima prije bili važni, danas nisu i obrnuto. Uglavnom, zadovoljstvo spada među univerzalne vrijednosti, ali je, kao i sve ostale, relativna. Puka konstatacija da ljudi uglavnom teže zadovoljstvu nema nikakav etički značaj.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 04:11.