Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 30.12.2016., 01:47   #21
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Puka konstatacija da ljudi uglavnom teže zadovoljstvu nema nikakav etički značaj.
Tvrdim da podsvjesno teže zadovoljstvu, tj. da su time indirektno motivirani.
Ja sam na faksu čak od profesora sociologije (!) (društvene dedukcionističke pseudoznanosti koja više obmanjuje nego objašnjava) učio da su ljudski motivi, ciljevi i vrijednosti inherentno vođeni i oblikovani svojevrsnim sebičnim interesom, koji ne treba biti i uglavnom ni nije osviješten. U to vrijeme sam na sociologiju gledao kao na vjeronauk pa sam ostao iznenađen novim pogledom u sociologiji koji je zapravo uvažavao postavke evolucijske psihologije i redukcionistički pristup.

Mene živo zanima što bi ti njima onda pobogu rekao?

Ali kasnije su naravno i to zasrali takozvanim ''altruističnim samoubojstvom'' i još kojekakvim zastarotinama za što sam u startu znao da su bunch of bullshit. Bilo je to davno ljeta gospodnjeg dvje i sedme. Možda se nešto i promijenilo od tada.
paklara is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.12.2016., 01:53   #22
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Znaš li još neki cilj vrijedan stremljenja osim zadovoljstva?
Eutanazija.
Orah is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.12.2016., 02:04   #23
Quote:
paklara kaže: Pogledaj post
Who fuckin' cares? Rečeno je da čovjek doživljava samo ''krajnji osjećaj zadovoljstva i ništa drugo.''
Koga briga onda za neku 'ograničenost' - kada ju ne trpi.
Ima onih koje je briga, koji se ne želimo samo priključiti na nešto i doživjeti krajnji osjećaj, već želimo doći do tog osjećaja iskustvom, u realnom svijetu koji ne čine jednorozi iznad duge. I što bi se svi onda priključili na stroj i svatko si živio svoj život iluzije. Nda. A izvan stroja će netko sve lijepo to programirati, voditi...i jednako tako imati utjecaj na ono što ovi u stroju doživljavaju. Iluziju. A u isto vrijeme, dok ovi proživljavaju svoj hedonizam, ostali će živjeti u realnosti u bolesti, gladi, ratovima i sl.
Quote:
Gaša kaže: Pogledaj post
Učinak zadovoljstva i pozitivnih emocija poboljšava šansu za opstankom, te su ljudima iste poželjne. Ne slažem se da hedonizam nije u ljudskoj prirodi ili da čovjek ne teži postizanju cilja zadovoljstva, uopće...
Pa naravno da poboljšava šansu za opstankom i da čovjek teži zadovoljstvu, a ne boli, ali to ne znači da je čovjek spreman se odreći boli u potpunosti.
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Ima raznih ciljeva. Većinom ne znamo da li vode ili ne vode zadovoljstvu, a često puta ni ne razmišljamo o tome. Zadovoljstvo je najčešće popratna pojava, a ne cilj sam po sebi.
kikakm is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.12.2016., 02:35   #24
Quote:
kikakm kaže: Pogledaj post
Ima onih koje je briga, koji se ne želimo samo priključiti na nešto i doživjeti krajnji osjećaj, već želimo doći do tog osjećaja iskustvom, u realnom svijetu koji ne čine jednorozi iznad duge. I što bi se svi onda priključili na stroj i svatko si živio svoj život iluzije. Nda. A izvan stroja će netko sve lijepo to programirati, voditi...i jednako tako imati utjecaj na ono što ovi u stroju doživljavaju. Iluziju. A u isto vrijeme, dok ovi proživljavaju svoj hedonizam, ostali će živjeti u realnosti u bolesti, gladi, ratovima i sl.
Ma dobro ajd, svako ima pravo na svoju zabludu meni je samo nekako zapalo za oko to što tvoj upis reflektira mišljenje da su ljudi racionalni akteri koji odluke donose valjda tek nakon provedene znanstvene ekspertize.
Čuj, i ti i ja i sami psiholozi i psihijatri imamo toliko kognitivnih biasa da ne možeš zamisliti. Nitko nije imun na to. I nitko nije racionalan. Ljudi djeluju nagonski, emotivno, afektivno, a tek najmanjim djelom racionalno.
Zašto je to tako? Ukratko - zbog toga što evolucija selekcijom favorizira kognitivne pristranosti jer od njih postoji određena korist za sebične gene. I taj bias će postojat skroz dok je korist veća od štete. Pa tako je recimo korisno za tebe da vjeruješ da si posebna i bolja od drugih jer će te to natjerati da rangiraš na višu društvenu ljestvicu od čega će profitirati i ''tvoji'' geni.
paklara is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.12.2016., 03:06   #25
Quote:
paklara kaže: Pogledaj post
Tvrdim da podsvjesno teže zadovoljstvu, tj. da su time indirektno motivirani.
Ja sam na faksu čak od profesora sociologije (!) (društvene dedukcionističke pseudoznanosti koja više obmanjuje nego objašnjava) učio da su ljudski motivi, ciljevi i vrijednosti inherentno vođeni i oblikovani svojevrsnim sebičnim interesom, koji ne treba biti i uglavnom ni nije osviješten. U to vrijeme sam na sociologiju gledao kao na vjeronauk pa sam ostao iznenađen novim pogledom u sociologiji koji je zapravo uvažavao postavke evolucijske psihologije i redukcionistički pristup.

Mene živo zanima što bi ti njima onda pobogu rekao?
Rekao bih im da blage veze nemaju o etici. Za početak bih im preporučio da nauče razliku između autonomije i heteronomije volje. U etici se uopće ne radi o tome kakva je ljudska priroda, nego o tome što je dobro. Osim toga, čovjek se i razlikuje od životinje po tome što ne mora biti rob svoje prirode, kakva god ona bila. A ne mora biti rob zato što može misliti i na temelju toga donijeti slobodnu odluku, potpuno neovisno od podsvjesne motivacije koja bi eventualno bila suprotna.
Jednostavko is online now  
Odgovori s citatom
Old 30.12.2016., 03:36   #26
Quote:
paklara kaže: Pogledaj post
Ma dobro ajd, svako ima pravo na svoju zabludu
Upravo tako. I nitko nema pravo drugome govoriti da je u zabludi jer nitko ništa, na kraju krajeva ne može znati sa sigurnošću.
Quote:
paklara kaže: Pogledaj post
meni je samo nekako zapalo za oko to što tvoj upis reflektira mišljenje da su ljudi racionalni akteri koji odluke donose valjda tek nakon provedene znanstvene ekspertize.
Ne znam iz čega si to zaključio da mislim. Ah, kad bi bar bili racionalni.
Quote:
paklara kaže: Pogledaj post
Zašto je to tako? Ukratko - zbog toga što evolucija selekcijom favorizira kognitivne pristranosti jer od njih postoji određena korist za sebične gene. I taj bias će postojat skroz dok je korist veća od štete. Pa tako je recimo korisno za tebe da vjeruješ da si posebna i bolja od drugih jer će te to natjerati da rangiraš na višu društvenu ljestvicu od čega će profitirati i ''tvoji'' geni.
Slažem se s ovim što kažeš za kognitivnu pristranost i sebične gene, ali ne bih baš išla toliko daleko da mislim za sebe da sam posebna po ičemu. Nitko nije. I da mogu birati, ne bih htjela da moji geni ostanu u opticaju, loše za evoluciju
kikakm is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.12.2016., 09:43   #27
Quote:
kikakm kaže: Pogledaj post
Hedonizam nije u ljudskoj prirodi jer nijedno ljudsko biće ne teži da postigne ikakav krajnji oblik zadovoljstva. To je i ideja u psihoanalizi. To je kao i onaj primjer, da li bi radije odabrao cilj ili put do cilja. Hedonizam ne nudi nikakav napredak prema boljem čovječanstvu. Ne vidim gdje bi ga se moglo iskoristiti da se stvori kolektiv tj. zajedništvo. Hedonizam mi djeluje kao krajnje sebičan čin, onaj na najnižoj ljestvici ljudskih potreba. Nozick je eksperimentom upravo dokazao da ljudima nije bitno samo osjećaj zadovoljstva, već da žele proživjeti čitav taj iskustveni proces, a ako bi bili spojeni na stroj koji proizvodi samo zadovoljstvo, dobili bi samo krajnji osjećaj zadovoljstva i ništa drugo. A uz sve to ne bi bili svjesni realnosti kakva doista je i time bi bili i ograničeni, što zapravo ne želimo.
Hvala, ali ne bih taj stroj.
Slažem se s ovim što si napisala. Užitak nije užitak sam po sebi, najveći užitak donosi pobjeda. A da bi se pobjedilo mora se i ratovati. Naravno, ne mislim doslovno na rat, već na rat u prenesenom značenju, na rat za znanje, za rješavanje nekog problema, kako napraviti nešto, kako postići nešto.

Bit je u tome da u takvoj bitci čovjek mijenja svijet oko sebe ali i sebe samoga. Čistim hedonizmom nema promjene, takav hedonizam je status quo i svijeta i osobe, a temeljni zakon našeg svijeta je da se sve mijenja.

Međutim, očito postoje dvije vrste ljudi, oni aktivni i oni pasivni. Pasivni se ne bi složili sa mnom, oni su najsretniji kada ne moraju uložiti trud i muku da bi nešto postigli. Dovoljno im je da leže i da ih netko hrani, poji i oblači.

Ja osobno bi umrla od dosade.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.12.2016., 09:47   #28
Quote:
paklara kaže: Pogledaj post

Čuj, i ti i ja i sami psiholozi i psihijatri imamo toliko kognitivnih biasa da ne možeš zamisliti. Nitko nije imun na to. I nitko nije racionalan. Ljudi djeluju nagonski, emotivno, afektivno, a tek najmanjim djelom racionalno.
Slažem se. Ali upravo ovdje leži naša zadaća, naša zadaća je naučiti upravljati samima sobom, svojim tijelom, svojim emocijama, svojim mislima.

Naučiti tko smo, što smo, kakvi smo, zašto smo takvi kakvi jesmo i zatim naučiti upravljati svojim postupcima.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.12.2016., 10:14   #29
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Ima raznih ciljeva. Većinom ne znamo da li vode ili ne vode zadovoljstvu, a često puta ni ne razmišljamo o tome. Zadovoljstvo je najčešće popratna pojava, a ne cilj sam po sebi.
Koji bi bio neki primjer cilja koji ne vodi prema zadovoljstvu? Ja se ne mogu sjetiti nijedne ljudske aktivnosti koja ne vodi ili prema zadovoljstvu ili prema ukidanju nezadovoljstva (nirvana, eutanazija, samoubojstvo).
Gaša is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.12.2016., 10:33   #30
Quote:
Gaša kaže: Pogledaj post
Koji bi bio neki primjer cilja koji ne vodi prema zadovoljstvu? Ja se ne mogu sjetiti nijedne ljudske aktivnosti koja ne vodi ili prema zadovoljstvu ili prema ukidanju nezadovoljstva (nirvana, eutanazija, samoubojstvo).
Ubiti vlastito dijete.

Zamisli da imaš petogodišnje dijete i da boluje od neizlječive bolesti od koje ujedno i silno pati.

Da bi prestalo patiti, ubiješ ga.

Da sam prisiljena na takav čin, čitav ostatak mog života bi strašno patila i to iz barem dva razloga, jer mi je dijete mrtvo i jer sam ga ja morala ubiti.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.12.2016., 11:15   #31
To bi onda spadalo pod b), dakle ukidanje nezadovoljstva. Ljudi su sretni kad su im djeca sretna, a ovo je situacija gdje su obje opcije (ubiti dijete ili ne) manje-više jednako užasne po roditelja. Znači, roditelj koji se odluči na ubojstvo time odlučuje prekinuti patnju svog djeteta.
Gaša is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.12.2016., 11:49   #32
Quote:
Gaša kaže: Pogledaj post
To bi onda spadalo pod b), dakle ukidanje nezadovoljstva. Ljudi su sretni kad su im djeca sretna, a ovo je situacija gdje su obje opcije (ubiti dijete ili ne) manje-više jednako užasne po roditelja. Znači, roditelj koji se odluči na ubojstvo time odlučuje prekinuti patnju svog djeteta.
Točno. Ali time uvećava vlastitu patnju. Dijete će mu prestati patiti ali on će jako patiti sve dok je živ.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.12.2016., 12:01   #33
Patit će i ako mu živo dijete pati. Kako god okrene, iz toga ne može izvući nešto korisno za sebe. Može samo birati manje zlo, koje god to bilo. To naravno ovisi koliko koja osoba brine za sigurnost svog djeteta i koliko joj to znači, dakle individualno je. Naravno da neće svi u toj situaciji ubiti dijete.

U svakom slučaju, svaka opcija vodi prema nekoj vrsti ukidanja nezadovoljstva. Nitko se neće krenuti iživljavati nad tim djetetom i još ga više mučiti, ukoliko nije ekstremni sadist, ali i u tom slučaju bi ga mučio radi vlastitog zadovoljstva.
Gaša is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.12.2016., 12:10   #34
Quote:
Gaša kaže: Pogledaj post
Koji bi bio neki primjer cilja koji ne vodi prema zadovoljstvu? Ja se ne mogu sjetiti nijedne ljudske aktivnosti koja ne vodi ili prema zadovoljstvu ili prema ukidanju nezadovoljstva (nirvana, eutanazija, samoubojstvo).
Nitko ne može znati unaprijed da li će ga neki cilj dovesti do zadovoljstva. Prirodno je pretpostaviti da nećemo biti nezadovoljni sami sobom ako živimo časno i pošteno ili ako imamo nekakav plemenit cilj, ali to ne znači da će naš život biti torta sa šlagom. Ima vrlo malo ljudi kojima je zadovoljstvo jedini kriterij odlučivanja.
Jednostavko is online now  
Odgovori s citatom
Old 30.12.2016., 12:15   #35
Tako je, ali to nije pitanje. Mi ne možemo znati kamo će nas odvesti neki cilj, ali svejedno ne zacrtavamo ciljeve koji vode prema nezadovoljstvu osim ako, opet, nemamo nešto od toga. Da je Isus pričao: "Slijedite mene i gorit ćete u paklu!" očito ne bi imao sljedbenika.
Gaša is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.12.2016., 12:17   #36
Quote:
Gaša kaže: Pogledaj post
Patit će i ako mu živo dijete pati. Kako god okrene, iz toga ne može izvući nešto korisno za sebe. Može samo birati manje zlo, koje god to bilo. To naravno ovisi koliko koja osoba brine za sigurnost svog djeteta i koliko joj to znači, dakle individualno je. Naravno da neće svi u toj situaciji ubiti dijete.

U svakom slučaju, svaka opcija vodi prema nekoj vrsti ukidanja nezadovoljstva. Nitko se neće krenuti iživljavati nad tim djetetom i još ga više mučiti, ukoliko nije ekstremni sadist, ali i u tom slučaju bi ga mučio radi vlastitog zadovoljstva.
Patiti će ali manje. Jer dok god mu je dijete živo može se nadati da će dijete ozdraviti pa će prestati patiti i dijete i on. Nada je veliki pokretač i velika utjeha.

Međutim, kada nastupi smrt umiru i sve nade i ostaje samo - patnja, bol za mrtvim djetetom.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.12.2016., 12:26   #37
Quote:
Gaša kaže: Pogledaj post
Tako je, ali to nije pitanje. Mi ne možemo znati kamo će nas odvesti neki cilj, ali svejedno ne zacrtavamo ciljeve koji vode prema nezadovoljstvu osim ako, opet, nemamo nešto od toga. Da je Isus pričao: "Slijedite mene i gorit ćete u paklu!" očito ne bi imao sljedbenika.
Naravno, zadovoljstvo je nešto relativno. Ja recimo nikad ne bih pristao na osjećaj trajnog zadovoljstva, ako bi uvjet toga bio gubitak razuma ili ako bi uvjet bio da nekom drugom nanesem patnju. Život se ne svodi na takve apstrakcije kao što su zadovoljstvo i nezadovoljstvo.
Jednostavko is online now  
Odgovori s citatom
Old 30.12.2016., 12:30   #38
@mravac8

Nadu može imati i nakon smrti djeteta, nadu da će se sresti u raju recimo. Oni bez te nade u toj situaciji obično siđu s uma ili se ubiju. I osoba koja ubije to dijete mu isto ne želi najgore. Da je tako, bez razloga bi ga jos i krenula mlatiti i mučiti, a iz toga nitko ne profitira i ta situacija je nezamisliva.

Zadovoljstvo i izostanak nezadovoljstva ne mora biti usmjeren na osobu samu, već može i na nekog kog ta osoba voli više od sebe (dakle to dijete).
Gaša is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.12.2016., 12:33   #39
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Naravno, zadovoljstvo je nešto relativno. Ja recimo nikad ne bih pristao na osjećaj trajnog zadovoljstva, ako bi uvjet toga bio gubitak razuma ili ako bi uvjet bio da nekom drugom nanesem patnju. Život se ne svodi na takve apstrakcije kao što su zadovoljstvo i nezadovoljstvo.
Ne bih ni ja, ali gubitak razuma ili nanošenje patnje su u svakom slučaju nezadovoljstvo, kako ja to vidim.
Gaša is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.12.2016., 13:28   #40
Quote:
Gaša kaže: Pogledaj post
@mravac8

Nadu može imati i nakon smrti djeteta, nadu da će se sresti u raju recimo. Oni bez te nade u toj situaciji obično siđu s uma ili se ubiju.
To je utjeha, nije nada.

Rijetko se dešava da roditelj ubije vlastito dijete, ali puno češće imamo slučajeve da roditelji ostanu bez djeteta u saobraćajnoj nesreći ili zbog bolesti, Ipak, rijetki od tih ljudi izlaz potraže u samoubojstvu.

Imam frendicu kojoj je poginuo sin prije jedno tri godine, ona kaže da je jednako boli kao prvi dan. I da utjehe nema. Međutim, ima kćer koja ju treba i zbog nje živi dalje trpeći bol za izgubljenim sinom.
mravac8 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 01:02.