Duboka podjela našeg društva

[mravac8]

Hlebyn kaže:

Trebalo se prvenstveno ujediniti oko analize ovih pitanja:
1.) Ako je gorila suha trava na nenaseljenom otoku, zašto se uopće išlo gasiti?
2.) Ako se gasilo, zašto se nije poslao avion za gašenje - Kanader? Zato što je nedostajao, a nedostajao je zato što je poslan u pomoć Grčkoj, radi NJIHOVIH požara. Kako to, ako je i kod nas još bila sezona požara?

Njihovi, grčki, požari? To još nisam čula, da požari imaju nacionalnost. Zaustave li se na granici?

A zašto se ne bi pomoglo Grčkoj?

Grci nisu ljudi? U Grčkoj ne gore šume, životinje, imovina ..... ?

Ti isto nesreću u kojoj je život izgubilo 12 ljudi koristiš za razjedinjavanje, za podjele, za svađe za nas protiv njih.

U tvom slučaju drugi su Grci. I da, eto, Hrvati nisu poslali kanadere u pomoć Grcima sve bi bilo ok.

[Hlebyn]

mravac8 kaže:

Njihovi, grčki, požari? To još nisam čula, da požari imaju nacionalnost. Zaustave li se na granici?

A zašto se ne bi pomoglo Grčkoj?

Grci nisu ljudi? U Grčkoj ne gore šume, životinje, imovina ..... ?

Ti isto nesreću u kojoj je život izgubilo 12 ljudi koristiš za razjedinjavanje, za podjele, za svađe za nas protiv njih.

U tvom slučaju drugi su Grci. I da, eto, Hrvati nisu poslali kanadere u pomoć Grcima sve bi bilo ok.

Evo vidiš, ovakvo skakanje da se nekog direktno optuži, kao ti mene, to razjedinjuje.

Naravno da je naša namjera bila dobra, ali na koncu je ispalo da je nemanje tog Kanadera dovelo do gubitka 12 života. Pa bi bilo bolje da smo se ponašali više kao, recimo, Slovenija - kad čini ovakvu gestu, zna koja joj je korist.

A ovo za svađu s Grcima ti je glupo - koliko znam, oni nisu ništa tražili od Hrvatske. Nego je to Hrvatska samoinicijativno poslala, pa Grci ne bi ni primijetili da Hrvatska nije poslala taj Kanader
(ili možda čak dva?), koji je eto baš Hrvatskoj na kraju najviše falio!

Dakle, glede tvoje sugestije da se ujedinimo oko kupovine vatrogasne opreme (i Kanadera i svega ostalog), naravoučenije je: super, sve pet ako možemo to platiti, ali eto dosta slabo pomažu nabavke opreme onom koji nema pameti.

[Hlebyn]

Netko, možda baš ti, je pozvao da se treba više koncentrirati na podjele baš u našem društvu.
Pa da napišem još nešto i o tome, i konačno se manem ćorava posla (foruma).

Glede toga sam na Templarevom originalu ove teme (na politici) istakao da o najvažnijoj stvari nemamo podjele, nego imamo društveni konsenzus - NAŽALOST:

Hlebyn kaže:

...
Grobar ove zemlje je idiotska monetarna politika već preko dvadeset godina, osobito precijenjena kuna:
http://www.jutarnji.hr/vijesti/zvoni...-kune/1534953/
a to je nešto oko čega NEMA PODJELA!

Jer tu idiotsku ekonomsku politiku podržava valjda 97% stanovništva ove zemlje,
tu imaju konsenzus i lijevi i desni, i vjernici i nevjernici, i ustaše i partizani i četnici, i strejt i gej i bi - svi vole i već par desetljeća glasaju za precijenjenu kunu! A malo ih shvaća da se zbog toga gasi domaća proizvodnja, a proizvodna radna mjesta sele u inozemstvo.

[Jednostavko]

Alyosha kaže:

Radije prestani vjerovat u te priče za malu djecu i prihvati da je moral samo bajka za slabiće.

Sjećam se jedne žene koja je obožavala Nietzschea. Najviše joj se svidjelo ono: "Ideš li k ženama, ne zaboravi bič!".

To što ti pišeš je kontradiktorno. Zašto ono što je za malu djecu i slabiće ne bi trebalo vjerovati? Ako je moral bajka, onda ništa ne treba, onda riječ "radije" nema nikakvog smisla.

Inače, kad si već spominjao "univerzalnost", zaboravljaš da univerzalnost ne znači isto što i suglasnost. To je brkanje pojmova, jer se jedno tiče vrijednosti, a drugo se tiče spoznaje i prihvaćanja tih vrijednosti. Ono sa čime se većina slaže ne mora uvijek biti dobro.

[mravac8]

Hlebyn kaže:

Evo vidiš, ovakvo skakanje da se nekog direktno optuži, kao ti mene, to razjedinjuje.

Ne, slaba opremljenost vatrogasaca je dovela do nesreće. To je uzrok nesreće, slaba opremeljenost vatrogasaca.

I budući da ne vidimo pravi uzrok nećemo ga niti otkloniti. Dakle, vatrogasci su nam i dalje slabo opremljeni. Što je činjenica. Sami vatrogasci to kažu, slabo su opremljeni a oprema im je zastarjela i kvari se.

Na svu sreću, slaba opremljenost nije (još) dovela do novih pogibija, ali je sigurno dovela do tko zna koliko hektara izgorjele šume.

Da bude jasnije - bolje opremljeni vatrogasci prije bi ugasili požar i time bi manje šume izgorjelo. Time, naravno, nanosimo štetu sebi samima. I sami smo si krivi.

Znaš li koliko treba godina da se opožarena šuma oporavi?

[krena]

Hlebyn kaže:

Trebalo se prvenstveno ujediniti oko analize ovih pitanja:
1.) Ako je gorila suha trava na nenaseljenom otoku, zašto se uopće išlo gasiti?
2.) Ako se gasilo, zašto se nije poslao avion za gašenje - Kanader, koji smo skupo platili? Zato što je nedostajao, a nedostajao je zato što je poslan u pomoć Grčkoj, radi NJIHOVIH požara. Kako to, ako je i kod nas još bila sezona požara?

Ta je tragedija izazvala posebnu podjelu društva. Čak i nakon toliko godina:
https://www.forum.hr/showthread.php?t=476089&page=16

I dan danas mnogi vjeruju u teorije zavjere.

[Alyosha]

Jednostavko kaže:

Sjećam se jedne žene koja je obožavala Nietzschea. Najviše joj se svidjelo ono: "Ideš li k ženama, ne zaboravi bič!".

To što ti pišeš je kontradiktorno. Zašto ono što je za malu djecu i slabiće ne bi trebalo vjerovati? Ako je moral bajka, onda ništa ne treba, onda riječ "radije" nema nikakvog smisla.

Nije da zato ne treba vjerovat, to samo tako kažem radi sprdnje. Ne treba vjerovat zato što je u takvom svjetonazoru moral samo iluzija koja služi za održavanje društvene kohezije i mira.

Slažem se da ako je moral bajka -> ništa ne treba. Jedino se ne slažem da riječ "radije" nema smisla. Može imati smisla subjektivno, relativno osobnim ciljevima.

Inače, kad si već spominjao "univerzalnost", zaboravljaš da univerzalnost ne znači isto što i suglasnost. To je brkanje pojmova, jer se jedno tiče vrijednosti, a drugo se tiče spoznaje i prihvaćanja tih vrijednosti. Ono sa čime se većina slaže ne mora uvijek biti dobro.

Ne zaboravljam, ali addx ne priča o takvoj univerzalnosti. Citiram - "Jedini izvor "objektivnosti morala" je u tome sto ga svi ili vecina subjekata univerzalno prihvacaju"

Addx i ja smo o tome pričali.

Nego, daj ti meni objasni na koji način te univerzalne vrijednosti postoje? Jer ja se slažem da postoje, samo me zanima tvoj pogled na to. Smatraš li da postoje neovisno o ljudima ili da su samo posljedica i produkt evolucije?

[Templarski red]

Moralne vrijednosti su uvijek osobne vrijednosti. One su prisutne jedino u čovjeku i jedino čovjek ih može ostvarivati. Kroz takvo, moralno djelovanje one bivaju prepoznate, te se kroz razne načine implementiraju u društvo.Ne mogu postojati neovisno od čovjeka, jer ih samo čovjek može realizirati. Kada ih realizira čovječanstvo (ma kako nespretna ta realizacija bila), one postaju univerzalne.

[mravac8]

Alyosha kaže:

Nego, daj ti meni objasni na koji način te univerzalne vrijednosti postoje? Jer ja se slažem da postoje, samo me zanima tvoj pogled na to. Smatraš li da postoje neovisno o ljudima ili da su samo posljedica i produkt evolucije?

Ono što postoji neovisno o ljudima možemo naći i tamo gdje nema ljudi. Ne pada mi na pamet ništa nastalo neovisno od ljudi a da sadrži moral.

Morski pas je produkt evolucije pa nema veze sa moralom.

[distanca]

Hlebyn kaže:

Aha, a u ovih 13 država nisu ništa izučavali od religije po kojoj su donosili zakone, i to o smrtnoj kazni?

Naravno da su sve to interpretacije. Ali, interpretacija u 13 mnogoljudnih država, a koja je prije toga bila univerzalna islamska interpretacija, ima ipak veću težinu od tvoje (i srebrno-medvjedove) interpretacije.

Ipak je sreća da ti imaš takvo visoko mišljenje o sebi i svojim interpretacijama.
Jer sve da su svi oni u krivu a ti i srebrni-medvjed u pravu, očito je da bar praktične posljedice njihove interpretacije zasad imaju puno veću težinu, i to kobnu. Zaista, radi općeg dobra želim pobjedu tvoje interpretacije u budućnosti.

ton ti je agresivan.
ne znaš raspravljati kulturno.
bye.

[addx]

Alyosha kaže:

Tako je, a tradicija je posljedica nakupine dobrih ideja.

Slazem se, dodao bih, dokazano dobrih u proslosti.

Problem je sto se moderna vremena prebrzo mijenjaju da bi tradicije iz proslosti imale odgovore na te nove izazove. Slazem se sigurno u da bi se u jednom dijelu trebalo pogledati u tradiciju i iz toga nesto izvuci za ubuduce, ali ne i vracat se nazad po putu.

Jer da su neke druge ideje bile bolje, tada bi one činile tradiciju. Primjerice, da je marksizam bio bolja ideja od religije, danas bi marksizam bio tradicija stara tisucama godina.

Kini jos uvijek dobro ide i kako stvari zasad stoje oni ce skoro presisati cijeli svijet unatoc silnoj populaciji i siromastvu iz kojeg su krenuli. Istina da dio uspjeha zahvaljuju polukapitalizmu ali u svakom slucaju se vidi kako jedno drustvo ne mora ovisiti o nekakvom subjektivnom bogu. Njima i komunizam sluzi sasvim dobro a i prethodno tome nisu ovisili o tako necem, pa im je valjda zato i lake bilo prihvatiti komunizam.

Zato i drvim o tradiciji i zbog toga sam i rekao da se za tradicionalizam može formirati i evolucijski argument baziran na memetici. Jednom kada kultura započne dekonstrukciju sebe same -> započinje proces propadanja.

A mislis da vracanje 200 godina unatrag nije vrsta dekonstrukcije kulture?

Zato kod svih ideologija primjećuješ pružanje otpora ispitivanju njihovih temeljnih pretpostavki, pogotovo ako dolazi od samih pripadnika te ideologije koji se tada proglašavaju hereticima. Istu stvar viđaš i sa političkim ideologijama, evo nedavni primjer ti je SJW napad (na internetu) na Laci Green nakon što je malo otvorila oči suprotnoj perspektivi i predložila dijalog. Svi sustavi vjerovanja posjeduju takve tipično religijske elemente jer počivaju na identičnoj strukturi. Problem je u tome što moderne političke ideologije nemaju dugu povijest iza sebe, relativno religijama koje se za posljedicu memetičke evolucije razvijaju tisućama i tisućama godina i najveće su riznice pragmatične mudrosti.

Meni se cini da ti ne uvazavas napredak koji je drustvo ostvarilo u tih 200 godina i cinjenicu da tradicija nastala u proslosti nije u stanju probaviti ubrzani razvoj sadasnjosti, zato je i pala u drugi plan.

I otad smo u 200 godina uspjeli dovest cijelu civilizaciju na koljena i na jedvite jade izbjegli nuklearni rat. Ako me pitaš kako, reći ću ti da ne znam točno, ali pomak prema konzervativnijim vrijednostima ne bi bio na odmet i bio bi sasvim dobar početak. Moja poanta je u tome da to treba napravit, kako to napravit je skroz druga priča.

Ja to ne gledam tako katastrofalno. Nuklearni rat smo zasada izbjegli a od nuklearne energije se za to vrijeme grijemo. U svakom slucaju, what's done is done, nuklearna energija i oruzje su vec dugo realnost, ne moze se undoat. Sto je najbolje, najvise nuklearnih oruzja je upravo bilo kod bezbozne komunisticke rusije pa smo nekako prezivjeli.

Mimo toga nam ide dosta dobro, vecina tehnoloskog napretka je onako - konzumerizam i to, ali napredak u zdrastvu, ljudskim pravima, komunikaciji, infrastrukturi, higijeni, prometu, dostupnosti znanja itd ne bi nazvao losim.

Shvaćam dubinu svog argumenta i u potpunosti je logički konzistentan. Nema to veze sa nekakvim opravdavanjem Božjeg postojanja nego je jednsotavno fakt da bez Boga nema niti morala, a moral je samo kolektivna bajka koju si pričamo.

Ne, fakt je ono sto sam ja napisao o moralu, cemu se cudis.

Tvoj "fakt" je eventualno deluzija.

Nisam ja oduvijek bio deist, a ovog sam mišljenja bio i u svojih ateističkih dana. Ja sam svoj argument iznio, mogu ti citirat i cijelu hrpu ateista koji govore istu stvar ako u tvojim očima mišljenje nekog forumskog deista nema preveliku težinu i po tebi on samo opravdava Božje postojanje.

Vecina ateista su upravo to sto pojam i oznacava, (aktivno) ne vjeruju u boga, ali zapravo razmisljaju unutar istih okvira kao i vjernici, samo su "kontra". Pa ce tako ateist rado reci nesto tipa da "moral je iluzija" i slicno zato ssto je to "kontra vjere" pa odrazava njegov stav. To mi zbilja nista ne znaci, ne moras mi o tom pricati.

I šta da ja sad radim s tim opisom psihopata? Kakve to veze ima sa legitimitetom morala? Postoje psihopati i oni su ti ovaki i onaki, therefore objektivni (u smislu da nije samo ljudska bajka i konstrukcija) moral postoji?

Opisujem ti biolosku i memetsku podlogu morala. To, dakle, nije iluzija nego fakt.

Ta univerzalna podloga je ujedno i temelj univerzalnosti morala. Psihopati je nemaju, to je isto relevantno.

Dakle slažeš se da u silovanju nema ništa inherentno loše nego se samo pravimo da ima nešto loše jer u suprotnom ne bi mogli živjet u relativnom miru?

To ti je prilicno zbrkano pitanje, ali navikao sam vec na te zbrke.

Jel bi ti htio da ti siluju kcer? Zasto ne bi htio? Jel se samo pravis da ne bi htio ili?

Jel bi htio da siluju tebe? Ili se samo pravis da to ne bi htio?

Grijeh vuce korijene iz toga, a ne iz neke liste bozjih zapovjedi.

Lista bozjih zapovjedi je takodjer nastala iz toga.

I na kraju, jel bi ti radje zivio kao morski pas ili u relativnom miru? Jesi to isto naucio iz bozjih zapovjedi ili si sam skuzio?

Upravo si priznao da su bogovi, pragmatično gledajući, potrebni za moral jer smo ih izmislili da damo legitimitet našim moralnim intuicijama. Bitno da ti mene pokušavaš uvjerit u suprotno.

Ja to nisam nikad ni poricao, samo poricem da je svakom covjeku potrebno izmisljati bajke da bi time navigirao svoj moralni kompas.

Nije. Možda sam ja u krivu, ali ja ne vidim kako išta apsolutno može biti materijalno, budući da je u mom pogledu sve materijalno nužno limitirano materijom.

Kada kazem svemir ne mislim samo na materiju svemira nego "sve".

S tim da bi dodao da je materijalna komponenta (energija) evidentno vjecna i neunistiva.

Dakle, etničko čišćenje je moralno ako se većina građana slaže s njim? Ili univerzalno znači većina svijeta? Što ako se većina ljudi na svijetu slaže sa etničkim čišćenjem neke skupine, je li tada moralno? Što ako dođemo u kontakt sa nekom naprednom izvanzemaljskom vrstom koja kolonizira svemir i 20 milijardi njih odluči da je genocid ljudi na Zemlji moralan jer oni onda mogu naselit Zemlju, jel to onda moralno ako je njih 20 milijardi naspram naših 7,5 milijardi?

Tako puno riječi, a tako malo supstance. Nevjerojatno.

Radije prestani vjerovat u te priče za malu djecu i prihvati da je moral samo bajka za slabiće.

Meni se cini da se ti tu svadjas s nekim drugim. To su ti gore sve neke infantilne bezvezarije, pa ne pricam ja o demokraciji.

Univerzalnost o kojoj ja pricam ti je spomenuo i Isus svojevremeno kao i mnogi drugi.

Čini drugima što želiš sebi (pozitivna forma)[1]
Ne čini drugima što ne želiš sebi (negativna forma, poznata kao srebrno pravilo).

Zlatno pravilo


To je "univerzalno prihvacanje" iz kojeg izvire jedina objektivnost morala i vidis da pociva na univerzalnoj podlozi.

Ovo je zapravo dosta slično mom pogledu. Jedino se ne slažem sa čistim raciom, prije bih to usporedio sa nekakvom nirvanom ili takvim čim. Također se i slažem s tobom da nagoni sami po sebi nisu negativni te smatram da je potreban balans između svega.

Da, to se slazemo, to bi i bila nirvana - cisti racio.

Ne zaboravljam, ali addx ne priča o takvoj univerzalnosti. Citiram - "Jedini izvor "objektivnosti morala" je u tome sto ga svi ili vecina subjekata univerzalno prihvacaju"

Addx i ja smo o tome pričali.

Nego, daj ti meni objasni na koji način te univerzalne vrijednosti postoje? Jer ja se slažem da postoje, samo me zanima tvoj pogled na to. Smatraš li da postoje neovisno o ljudima ili da su samo posljedica i produkt evolucije?

Ovo sam vjerujem odgovorio malo povise.

[addx]

Jednostavko kaže:

Ne radi se o tome. Nego se radi o tome "da religije izriču neke istine na metaforički način" kao što je to Sigmund jasnije izrazio, zato sam i govorio o bogu kao "predodžbi" na ne pojmu.

Oko toga nemam nista protiv

Nisam ga ja takvim zamislio nego deisti. Na wikipediji jasno piše da oni vjeruju kako je "Bog napravio svemir i sve u njemu, navio ga kao sat i distancirao se od njega".

No dobro, nek vjeruju.

To da je bog svemir je prazna misao, ako on nije istovremeno i različit od svemira. Zvuči slično kao ono kad wand kaže da je um rad mozga.

Da, to je slicno.

Nije. To je čista ideologija upakirana u neku nedomišljenu kvazireligiju.

Fuck you too.

U mehanicističkom svemiru ne može postojati subjekt.

Ma sta ti znas sta moze postojati, gdje i kako?

[Jednostavko]

addx kaže:

Ma sta ti znas sta moze postojati, gdje i kako?

Ovo me je podsjetilo na jedan odlomak iz Švejka. Jednogodišnji dobrovoljac govori kaplaru: "Što ste vi u stvari prema svemiru, ako uzmete u obzir da je zvijezda stajaćica od ovog vojničkog vlaka udaljenija 275 tisuća puta nego Sunce, tako da njena paralaksa tvori jednu lučnu sekundu. Kada biste se našli u svemiru kao stajaćica, bili biste svakako suviše neznatni tako da vas ni najbolji astronomski instrumenti ne bi mogli zamijetiti. Za vašu neznatnost u svemiru ne postoji izraz. Za pola godine načinili biste na nebeskom svodu tako majušan luk, a za godinu tako majušnu elipsu, da ne postoji pojam kojim bi se brojčano moglo izraziti koliko ste neznatni. Vaša paralaksa bila bi neizmjerljiva."

[Alyosha]

@addx

Bez uvrede, ali nemam volje za nastavak ovoga. Nema smisla, a da ne pričam koliko često nešto krivo shvaćaš i/ili imputiraš.

[Jednostavko]

Alyosha kaže:

Nego, daj ti meni objasni na koji način te univerzalne vrijednosti postoje? Jer ja se slažem da postoje, samo me zanima tvoj pogled na to. Smatraš li da postoje neovisno o ljudima ili da su samo posljedica i produkt evolucije?

Najprije evo definicije koju smatram ispravnom. Univerzalna vrijednost je ono što svijet čini boljim ako jest nego ako nije, pod uvjetom da je sve drugo jednako. Iz ove definicije slijedi da univerzalna vrijednost nije apsolutna, jer bi u tom slučaju postojala samo jedna, a sve druge bi se mogle svesti na nju, odnosno njihova bit ne bi bila u njima samima nego u toj jednoj. Nadalje, univerzalne vrijednosti se ne odnose isključivo na moral. Recimo, realizacija je univerzalna vrijednost, jer je bolje nešto realizirati nego ne realizirati, pod uvjetom da ne proturječi ostalim univerzalnim vrijednostima. U stvarnosti univerzalne vrijednosti nisu odvojene. One mogu biti međusobno usklađene ili neusklađene. Naravno, bolje je ako su usklađene, tako da je i sam sklad jedna od univerzalnih vrijednosti, ali ni ona nije apsolutna, jer ako bi sve bilo savršeno usklađeno, onda bi nedostajao razlog da se nešto događa. Što se tiče tvog pitanja, ne mislim da se bilo što može shvatiti isključivo iz uzročno posljedične povezanosti. Shvatiti neku pojavu ne znači samo shvatiti kako je nastala nego i zašto je nastala, odnosno što čini tu pojavu dobrom. Dobro je na neki način isto što i istina, jer ako nešto nije dovoljno dobro onda ne odgovara svom pojmu, odnosno ne postoji istinski. Eto, to bi ukratko bio moj pogled na to što si me pitao.

[Alyosha]

Jednostavko kaže:

Najprije evo definicije koju smatram ispravnom. Univerzalna vrijednost je ono što svijet čini boljim ako jest nego ako nije, pod uvjetom da je sve drugo jednako. Iz ove definicije slijedi da univerzalna vrijednost nije apsolutna, jer bi u tom slučaju postojala samo jedna, a sve druge bi se mogle svesti na nju, odnosno njihova bit ne bi bila u njima samima nego u toj jednoj.

Jel bi mogao još malo pojasnit ovaj dio?

Nadalje, univerzalne vrijednosti se ne odnose isključivo na moral. Recimo, realizacija je univerzalna vrijednost, jer je bolje nešto realizirati nego ne realizirati, pod uvjetom da ne proturječi ostalim univerzalnim vrijednostima.

Ali kako uopće znamo da postoje te univerzalne vrijednosti?

U stvarnosti univerzalne vrijednosti nisu odvojene. One mogu biti međusobno usklađene ili neusklađene. Naravno, bolje je ako su usklađene, tako da je i sam sklad jedna od univerzalnih vrijednosti, ali ni ona nije apsolutna, jer ako bi sve bilo savršeno usklađeno, onda bi nedostajao razlog da se nešto događa.

Šta nisi iznad rekao da je bit svake univerzalne vrijednosti u njoj samoj? Zar nisu onda odvojene?

Što se tiče tvog pitanja, ne mislim da se bilo što može shvatiti isključivo iz uzročno posljedične povezanosti. Shvatiti neku pojavu ne znači samo shvatiti kako je nastala nego i zašto je nastala, odnosno što čini tu pojavu dobrom. Dobro je na neki način isto što i istina, jer ako nešto nije dovoljno dobro onda ne odgovara svom pojmu, odnosno ne postoji istinski. Eto, to bi ukratko bio moj pogled na to što si me pitao.

Šta znači da ne odgovara svom pojmu?

Meni ovaj tvoj opis ovdje na kraju zvuči jako slično tipično kršćanskoj retorici u smislu povezivanja dobra sa istinom.

Mene samo zanima kako znamo da je dobro istina i da stvarno postoji, a da koncept dobra nije samo društveni konstrukt nastao iz naših moralnih intuicija koje su produkt evolucije. Zato i pitam smatraš li da te vrijednosti postoje neovisno o ljudima, a ljudi su u stanju doprijeti do njih ili smatraš da su ovisne o ljudima?

[addx]

Hlebyn kaže:

Ja u kupe, ti u špade. To što je u svom zenitu Osmansko carstvo vodilo spretniju i
uspješniju politiku (i ratnu, i ekonomsku, i konvertitsku, i genocidnu, i svaku drugu)
od tupana na jugoistoku Europe, dakle to nema veze s onim što ističem: drugačijom
teološkom strukturom islama, koji je puno restriktivnije vezan na svoj fundament.
Jbg., i modernu Tursku možeš po masi društveno-ekonomskih stvari uspoređivati s
mnogim kršćenskim zemljama. (Inače, iako očito puno znaš, prihvatio si neke pamfletske "truizme". Na primjer, od onog s pravom bračne noći odustali su čak i obrazovaniji protu-vjernici na pdf religija: https://en.wikipedia.org/wiki/Droit_du_seigneue Jer to je na razini onog tobožnjeg "Neka jedu kolače" Marije Antoinette, kad je trebalo (post festum) opravdati giljotiniranje te kraljice-slatkice.)

Hvala na ispravci, ne znam ti ja bas nesto puno toga a pogotovo pored pravih erudita kojih ima na ovom forumu. To s pravom prve bracne noci sam mnogo puta cuo pa mi tako padne na pamet ali nisam istrazivao niti mi je to nekakvo podrucje interesa.

Kao i Titova marksistička, i Ataturkova ideologija je, uz sav njegov ugled spasitelja Turske i Turaka, također (morala biti) vrlo nasilna. To je nacionalistički militaristički kriptofašizam koji teži ograničiti islam tamo gdje ga smatra preprekom formiranju i funkcioniranju jake moderne nacionalne države. Ali, ta ideologija i forsira islam tamo gdje služi homogenizaciji turske nacije (te suzbijanju manjina).
Evo tu je jedan primjer što neki BiH muslimani misle o tome:
https://www.forum.hr/showthread.php?t=183764&page=74


Istina, kao i kršćanstvo, i islam ima korijene u židovstvu, uz neke primjese baš iz kršćanstva. Ali zašto bi to spriječilo da je teološka struktura ipak bitno drugačija?

Jedno je religija koja se počela razvijati među robovima da im olakša trpljenje, pa kad se tako proširila unatoč progonima, učinila se moguće korisnom za osvajanje vlasti prvo Konstantinu. a potom, za održanje vlasti njegovim nasljednicima ... the rest is history.

Drugo je religija pustinjskih ratnika koji su težili da ne ostanu pljačkaši karavana, nego da osvoje vlast: prvo u Medini, potom Meki, potom u Jemenu, potom u cijeloj Arabiji, potom su uočili da su se dva carstva, rimsko i perzijsko, uzajamno potpuno iscrpili beskrajnim ratovima ... the rest is history.

I ovako pojednostavljeno, očito je da uopće ne da ne mora biti isto, nego da bi bilo čudno da je isto, bez obzira što svi počinju od Adama i Eve, i Arahama & comp.

Ali naravno, najlakše i najkonfornije je reći: "Sve je to isto", ali
je to i jako pogrešno. To je već na žalost pridonijelo formiranju
potpuno pogrešnih EU pa i USA politika.
Dobra ilustracija je i ova stranica: https://www.forum.hr/showthread.php?t=686870&page=31
ma zapravo cijela ta forumska tema je dobra ilustracija.

Dobro, ok nije isto, ali sam nesklon nekakvim zakljuccima u stilu da je jedna religija "prikladnija" od druge jer to laki vode do zakljucka da se ovu neprikladnu treba istrijebiti.

Nekako vidim da se i jedna i druga religija mogu prilagoditi sekularnom drustvu, a da je u tome najbitniji stupanj razvijenosti a ne teologija, pa zato kazem da teologija nije previse bitna.

U svakom slucaju, krscanski 'okreni drugi obraz' nauk je bitan odmak ostalih abrahamskih religija, to je bez daljnjega.

No kad smo vec tu, koliko je taj nauk zbilja bio zastupljen medju krscanima? Vecinu krscanstva su nosili katolici: koliko je u ucenju i praksi katolika kroz povijest bilo zbilja zastupljeno to 'okreni drugi obraz'? Katolici su, koliko znam, vecinu povijesti bili jednako netolerantni i ratoborni kao i muslimani ako ne i gori.

Katolici su poceli biti tolerantniji tek kako je "bog ubijen". Onda je iz njihovih redova izbijeno dosta moci i onih koji moc traze pa je ostalo vise prostora za pravi krscanski 'okreni drugi obraz' nauk i one koji su to pak ucili i zastupali.

Taj nauk s jedne strane cijenim, ali s druge strane vidim kao ultimativni problem krscanstva. Krscanstvo ce tim naukom uvijek uzmicati i ostavljati prostora za druge netolerantnije nauke koji ga hoce istrijebiti.

[Alyosha]

addx kaže:

Nekako vidim da se i jedna i druga religija mogu prilagoditi sekularnom drustvu, a da je u tome najbitniji stupanj razvijenosti a ne teologija, pa zato kazem da teologija nije previse bitna.

Sekularna društva su nestabilna. Bitan je relativni stupanj razvijenosti, ne apsolutni.

[Templarski red]

addx kaže:

Taj nauk s jedne strane cijenim, ali s druge strane vidim kao ultimativni problem krscanstva. Krscanstvo ce tim naukom uvijek uzmicati i ostavljati prostora za druge netolerantnije nauke koji ga hoce istrijebiti.

Pokušaj na to gledati kao na ukazivanje besmislenosti akcije onoga koji zlo čini. Jer na taj (trpni) način prihvaćanja akcije drugog prema tebi ujedno rušiš i motiv i očekivani rezultat akcije kao takve. Tako da smatram kako se ne radi o uzmicanju, već naprotiv, o aktivnoj obrani.

[- Sizif -]

Templarski red kaže:

Pokušaj na to gledati kao na ukazivanje besmislenosti akcije onoga koji zlo čini. Jer na taj (trpni) način prihvaćanja akcije drugog prema tebi ujedno rušiš i motiv i očekivani rezultat akcije kao takve. Tako da smatram kako se ne radi o uzmicanju, već naprotiv, o aktivnoj obrani.

To lijepo zvuči, ali nažalost u mnogim okolnostima nije točno. Ovisi s kim imaš posla. Ako je na drugoj strani netko bez skrupula (a takav napadač najčešće jest), onda se dešava upravo ono na što addx skreće pozornost. Beskrupulozni pomlate dobroćudne koji vjeruju u ideale i okretanje drugog obraza.