Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 19.08.2009., 03:57   #161
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Većina vas će reći "što bi bilo kad bi bilo" i takve, gluposti, ali ja osobno obožavam alternativnu povijest.
Ovih dana se pono prikazuje film "Fatherland" koji govori o tome što bi bilo da je propala Saveznička invazija na Normandiju, a uskoro planiram nabaviti knjigu "Urota protiv Amerike", koja govori o tome da se Charles Lindberg kandidirao protiv Roosvelta 1940. i pobijedio na izborima.

Jel mi tko ima preporučiti još koji film ili knjigu?

Također pozivam forumaše, a i moderatore da se jave na ovu temu i daju neke svoje teorije i prijedloge, ovo je zbilja opširna i zanimljiva tema...

Semir Osmanagić je napisao seriju knjiga Alternativna Historija. Knjige nisu loše ali nisu ni nešto posebno osim što poznate teorije donose na jednom mistu: Sve knjige možeš čitati online ili ih skinuti u .doc formatu.

Zadnje uređivanje Piramida : 19.08.2009. at 04:16.
Piramida is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.08.2009., 10:37   #162
Quote:
Piramida_Sunca kaže: Pogledaj post
Semir Osmanagić je napisao seriju knjiga Alternativna Historija. Knjige nisu loše ali nisu ni nešto posebno osim što poznate teorije donose na jednom mistu: Sve knjige možeš čitati online ili ih skinuti u .doc formatu.
Daj neke linkove na pm ako možeš?
Hvala
__________________
.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.08.2009., 11:41   #163
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Daj neke linkove na pm ako možeš?
Hvala

http://www.alternativnahistorija.com/


Ja mu ne bih vjerovao. Obican senzacionalista. I sto je najgore, nemastovit.
Samo prepisuje stare teorije poznatijih autora.
Gilles de Rais. is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.08.2009., 11:51   #164
Quote:
Gilles de Rais. kaže: Pogledaj post
http://www.alternativnahistorija.com/


Ja mu ne bih vjerovao. Obican senzacionalista. I sto je najgore, nemastovit.
Samo prepisuje stare teorije poznatijih autora.
To sam i rekao. Semira poznajem osobno. Knjige su nakupina teorija raznih teoretičara. Dobro je to uklopio. To što nije nemaštovit ne znači da je loš pisac ajmo je tako nazvat stručne literature.

Ima on i svojih par teorija ali se bojim da ne drže vodu. Pozitina strana svega toga je što lik to radi iz hobija i totalno je zaluđen Indiana Jones shemom

Dobar je naš Osmanagich
Piramida is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.08.2009., 12:29   #165
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Većina vas će reći "što bi bilo kad bi bilo" i takve, gluposti, ali ja osobno obožavam alternativnu povijest.
Ovih dana se pono prikazuje film "Fatherland" koji govori o tome što bi bilo da je propala Saveznička invazija na Normandiju, a uskoro planiram nabaviti knjigu "Urota protiv Amerike", koja govori o tome da se Charles Lindberg kandidirao protiv Roosvelta 1940. i pobijedio na izborima.

Jel mi tko ima preporučiti još koji film ili knjigu?

Također pozivam forumaše, a i moderatore da se jave na ovu temu i daju neke svoje teorije i prijedloge, ovo je zbilja opširna i zanimljiva tema...
Imaš dvije knjige na srpskom:
Čovek u visokom dvorcu, Phillip K. Dick: Sile osovine su dobile rat, SAD je pod japanskom upravom - meni se knjiga jako sviđa.
Kantikulum za Lajbovica, Walter M. Miller Jr.: nisam pročitao, ali jako je hvale
http://en.wikipedia.org/wiki/A_Canticle_for_Leibowitz

I na kraju Anubisova vrata, Tim Powers - nije baš alternativna povijest, ali obiluje izmišljenim povijesnim događajima - ludilo od knjige, čita se u dahu.
__________________
I nerođena djeca su pederi!
judolino is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.10.2009., 16:56   #166
Talking Alternativne povijesti - spekulacije, znanstvena fantastika

U topicu
Kako bi Hrvatska danas izgledala da nije bilo puča od "27. marta" 1941?
spekuliramo o jednoj specifičnoj situaciji, koja se u povijesti mogla dogoditi, nakon koje dalji tijek događaja bude znatno drugačiji, nego što je bio u stvarnosti.

"Alternativne povijesti" jedna su od omiljenih tema u znanstvenoj fantatici, ima tisuće takvih priča i romana.

Siguran sam da je svatko, tko je o povijesti razmišljao, nekad dolazio na takve ideje, kao u naslovu navedenog topica. Dakako da je to bezvrijedno za historiju kao znanost o povijesti, jer se hipoteze nikako ne mogu provjeravati, ali zanimljivo je za razvijanje imaginacije (što onda povratno može rezultirati nekim hipotezama za stvarno historijsko istraživanje) te naravno kao osnova za uzbudljivu literaturu.

Ja sam često razmišljao na taj način. Povezuje se i sa razmišljanjima o osobnom životu i sudbinama, koji bi mogli drugačije teći, da je neka sitnica u jednom trenutku bila drugačija. Kako globalni događaji utječu na pojedinačne sudbine, ali i obrnuto?

Imam desetine ideja, pokpljenih iz literature ili valstitih, na tu temu, alternativne povijesti od starijeg kamenog doba do jučer. Vjerujem da vas ima još. Pa ajde, onako relaksiranije nego što inače o povijesti pripčamo, nabacujte svoje ideje! (Ja se inače stalno prepucavam o ustašama i partizanima, o tome "što je stvarno bilo", naporno.) Ja ću, ako bude bar malko interesa, razne svoje u posebnim postovima predočavati.

Pravilo je da opisujete nešto što je načelno moguće, ne nešto posve izmaštano (tipa "Godine 1985. vanzemaljci se pojavljuju...") ili očito bez veze s realnoštu (tipa "U travnju 1941. vojska kraljevine Jugoslavije razbija njemačku invaziju, prelazi u protunapad i osvaja Berlin"). Možete, kao u navedenom topicu, krenuti od nekog događaja u povijesti koji se očito mogao odvijati drugačije (državni udar od 27. ožujka 1941. je spriječen, kraljevinom Jugoslavijom i dalje upravlja vlada Cvetković-Maček), ili pak zamisliti neku situaciju u današnjici, različitu od stvarne, i onda ići u prošlost razmišljajući kako se to moglo ostvariti (npr. pretopstavka da 2009. još uvijek postoji Habsburška monarhija).

Zadnje uređivanje Zoran Oštrić : 11.10.2009. at 17:07. Reason: dodatak
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.10.2009., 17:05   #167
tema već postoji!
agent is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.10.2009., 17:09   #168
Quote:
agent kaže: Pogledaj post
tema već postoji!
Ma gdje? Mogao si baš odmah dati i link.
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.10.2009., 18:25   #169
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
U topicu
Kako bi Hrvatska danas izgledala da nije bilo puča od "27. marta" 1941?
spekuliramo o jednoj specifičnoj situaciji, koja se u povijesti mogla dogoditi, nakon koje dalji tijek događaja bude znatno drugačiji, nego što je bio u stvarnosti.

"Alternativne povijesti" jedna su od omiljenih tema u znanstvenoj fantatici, ima tisuće takvih priča i romana.

Siguran sam da je svatko, tko je o povijesti razmišljao, nekad dolazio na takve ideje, kao u naslovu navedenog topica. Dakako da je to bezvrijedno za historiju kao znanost o povijesti, jer se hipoteze nikako ne mogu provjeravati, ali zanimljivo je za razvijanje imaginacije (što onda povratno može rezultirati nekim hipotezama za stvarno historijsko istraživanje) te naravno kao osnova za uzbudljivu literaturu.

Ja sam često razmišljao na taj način. Povezuje se i sa razmišljanjima o osobnom životu i sudbinama, koji bi mogli drugačije teći, da je neka sitnica u jednom trenutku bila drugačija. Kako globalni događaji utječu na pojedinačne sudbine, ali i obrnuto?

Imam desetine ideja, pokpljenih iz literature ili valstitih, na tu temu, alternativne povijesti od starijeg kamenog doba do jučer. Vjerujem da vas ima još. Pa ajde, onako relaksiranije nego što inače o povijesti pripčamo, nabacujte svoje ideje! (Ja se inače stalno prepucavam o ustašama i partizanima, o tome "što je stvarno bilo", naporno.) Ja ću, ako bude bar malko interesa, razne svoje u posebnim postovima predočavati.

Pravilo je da opisujete nešto što je načelno moguće, ne nešto posve izmaštano (tipa "Godine 1985. vanzemaljci se pojavljuju...") ili očito bez veze s realnoštu (tipa "U travnju 1941. vojska kraljevine Jugoslavije razbija njemačku invaziju, prelazi u protunapad i osvaja Berlin").







Dobra ideja. I ja obozavam alternativnu istoriju. Evo jednog vrlo moguceg scenarija. U junu 1940, nakon pada Francuske, Hitler se za razliku od stvarnosti odlucuje na sasvim drugaciju strategiju za pobjedu u WWII. Umjesto uspostavljanja visijevske Francuske, naredjuje svojim trupama da je u potpunosti okupuraju, a u isto vrijeme uz pomoc italijanske mornarice salje jedan panzer korpus u sjevernu Afriku radi okupacije francuskih kolonija. Takodje, za razliku od stvarnosti, na vrijeme ubjedjuje Musolinija da Italija ne moze sama voditi rat u Africi, i da joj je potrebna njemacka pomoc. To rezultira slanjem jos dva panzer korpusa u Libiju pocetkom jula 1940, sa ciljem protjerivanja Britanaca iz Egipta, ovladavanja Sueckim kanalom i daljnjeg prodora prema bliskom istoku i osiguravanja naftnih nalazista za Njemacku. Ono sto je bitno u ovom scenariju je slabost Britanske vojske u sjevernoj Africi u junu 1940, sto bi omogucilo relativno lagano osvajanje navedenih podrucja. Npr; ukupna snaga britanske vojske na granici sa Libijom u navedenom periodu je bila svega trideset hiljada vojnika ili ekvivalent dvije njemacke divizije. Sa takvim postrojbama, suocenim sa puna dva njemacka panzer korpusa, njihovim iskustvom iz nedavne kampanje u Francuskoj, superiornom doktrinom i brojcanom nadmoci, pobjeda bi tesko mogla doci u pitanje. Naravno, u mome scenariju neki dogadjaji se ne bi dogodili. Ne bi bilo pokusaja osvajanja Britanije, sto bi omogucilo Luftwaffeu da se u potpunosti koncentrise na sjevernoafricki front. Posto bi u borbama na tom frontu ucestvovala svega tri korpusa, vecina njemacke vojske bi i dalje bila dostupna za stvaranje iluzije prijetnje po britanska ostrva. Naime, cak i da Britanci shvate da je glavni cilj njemackih ofanzivnih djelovanja Afrika, zbog i dalje velikog broja njemackih divizija u Francuskoj, ne bi smjeli da upute pojacanja na ugrozena podrucja, iz straha da Njemci ne iskoriste nedostatak snaga u samoj Britaniji i zaista izvrse invaziju na nju. Njihov strah bi se dodatno mogao pojacati vresenjem laznih priprema za iskrcavanje, koncentracijama trupa na obali kanala, sakupljanjem brodova da bi se stvorila iluzija da napad nije daleko i "slucajnim" otkrivanjem planova za invaziju, sto bi trebalo uvjeriti Britance da se prijetnja mora shvatiti ozbiljno. Takodje, u junu 1940, medjunarodna situacija je izuzetno povoljna za Njemacku. USA su daleko od ulaska u rat, imaju malu i neuvjezbanu vojsku, nespremnu za bilo kakve ozbiljnije ofanzivne operacije, a bilo kakva materijalna pomoc Britaniji ce biti od male koristi, uzevsi u obzir cinjenicu da i njoj nedostaje velika profesionalna vojska koja bi mogla efekasno da iskoristi dobijenu opremu. SSSR je u tom periodu jos uvijek suvise impresioniran njemackom pobjedom u Francuskoj, i zbog straha od moguceg njemackog napada nastavice da isporucuje sirovine Njemackoj jos minimalno godinu dana, a bilo kakav rat protiv nje nece biti moguc dok se Crvena armija ne reorganizuje i ne pripremi za moderni sukob, sto mogucnost rata sa Sovjetskim savezom pomjera na barem dvije godine i dozvoljava Njemackoj da se u potpunosti koncentrise na Afriku. Uz to, podrucje na kojem ce Wehrmacht djelovati bice, barem na pocetku, naklonjeno Njemackoj i spremno da saradjuje sa njom. To najbolje potvrdjuju primjeri poput Irana ( koji je simpatisao sile osovine i zbog toga bio okupiran od strane saveznika ), Iraka ( u njemu je 1941 na vlast dosla pro-nacisticka vlada i zatrazila vojnu pomoc radi protjerivanja Britanaca iz zemlje, ali ona nije stigla. Ovaj put bi bilo drugacije ) i ostalih arapskih i muslimanskih zemalja koje bi sigurno pozdravile dolazak njemackih trupa u slucaju da im Njemacka obeca dobijanje nezavisnosti nakon zavrsetka rata. Dakle, izuzev slabih britanskih snaga, nista ne sprijecava Njemacku da stavi Afriku pod svoju kontrolu. Ako neko misli da bi logistika bila najveci problem, tj; da Njemacka ne bi mogla efikasno da snabdijeva svoje trupe na tom frontu, neka razmisli o sledecem: pocetkom 1943, vojska koja se nalazila pod Romelovom kontrolom brojala je oko 200 000 ljudi. Za snabdijevanje tih trupa, nakon gubitka Tripolija i ostalih libijskih luka, sve sto su Njemci imali za iskrcavanje zaliha bile su luke u Tunisu, a svejedno su uspijevali da podrze operacije svojih divizija u bitkama poput kaserinskog klanca. U mome scenariju, njemacka vojska bi se sastojala od tri panzer korpusa ili oko desetak divizija, sto je jednako njemackim snagama u 1943, ali bi za razliku od tog perioda imale na raspolaganju sve luke u Maroku, Alziru i Tunisu ( oduzete od Francuske ), kao i Libiji i Egiptu ( nakon sto ga osvoje od Britanije ). Takodje, posto invazija na SSSR ne bi bila u toku, citav kamionski fond Wehrmachta bi bio dostupan za dopremanje zaliha iz luka jedinicama na frontu. Da bi se poboljsala efikasnost snabdijevanja, bilo bi neophodno izvrsiti i invaziju na Maltu i na taj nacin oduzeti Britancima ovu vaznu stratesku poziciju na Mediteranu. Posto se invazija Krita jos uvijek nije desila, njemacke padobranske snage su sposobne za takav poduhvat, a u junu/julu 1940 sve sto Britanci imaju na Malti su tri oslabljena bataljona i nekoliko Bristol Gladiatora ( dvokrilnih lovaca ) kao sredstvo za odbranu ostrva. Sa ovakvim odnosom snaga, mislim da uspjeh operacije ne bi dolazio u pitanje, a osvajanje ove pozicije bi omogucilo nesmetan transfer zaliha iz italijanskih u sjevernoafricke luke i samim tim efikasno snabdijevanje njemackih trupa na frontu. Takodje, neko ce sigurno postaviti pitanje kontrole osvojene teritorije i teskoca koje ce proizilaziti iz okupacije tako velikog podrucja. Ono sto je ovdje vazno naglasiti je da nije potrebno potpuno kontrolisati svaki djelic osvojenog zemljista. Najbitnije je ostvariti kontrolu nad najvaznijim komunikacijama poput puteva, zeljeznickih pruga i luka, gradovima i mjestima koja imaju odredjen takticki znacaj, rudnicima, fabrikama i ostalim objektima koji su bitni za proizvodnju resursa potrebnih Reichu. Sve to se moze ostvariti uz minimalno smanjivanje borbene snage jedinica na frontu, a u slucaju vece potrebe za trupama, regrutacijom vojnika iz redova lokalnog stanovnistva ( poput njemackih Askarija iz imperijalnog perioda ). Uz to, ako neko misli da ce nacisticki rasisticki pogledi na svijet izazvati velike pobune, neka se zapita kakav je bio odnos britanskih i francuskih kolonizatora prema lokalnom stanovnistvu i bice mu potpuno jasno da populacija africkih kolonija nece vidjeti neke vece promjene u ponasanju gospodara prema njima i prema tome nece imati razloga za veci otpor prema njemackoj dominaciji. Naravno, prednosti ovladavanja britanskim i francuskim kolonijama u Africi i bliskom istoku bi bile sledece: rijeseni problemi nedostatka nekvalifikovane radne snage za njemacku privredu zaposljavanjem lokalnog africkog stanovnistva, nestasica resursa bi bila eliminisana eksploatacijom rudnih bogatstava africkog kontinenta, nedostatak poljoprivrednih proizvoda bi bio rijesen kontrolom nad Egiptom i njegovim visokoproduktivnom dolinom Nila, a jedna od glavnih nagrada bi se nalazila u belgijskom Kongou i njegovim rudnicima urana, sto bi omogucilo Njemackoj kontrolu nad najvecim svjetskim zalihama te rude, i veliku sansu da koristeci se obilnim dostupnim resursima pokusa sagraditi atomsku bombu prije konkurencije.


Zorane, sta mislis, ima li ovakav scenario podloge u realnosti i, ako ima, kolike su mu sanse za uspjeh?
Gilles de Rais. is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.10.2009., 18:29   #170
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Ma gdje? Mogao si baš odmah dati i link.







Ovdje: https://www.forum.hr/showthread.php?t=237973






Ali, moderatori bi mogli jednom napraviti iznimku i ostaviti dvije medjusobno slicne teme. Ili, mozda ne bi mogli?
Gilles de Rais. is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.10.2009., 18:48   #171
Quote:
Gilles de Rais. kaže: Pogledaj post
Aha, čak je i zadnji upis bio relativno nedavno. Pa, moderatori mogu, ako smatraju potrebnim, spojiti u jedan topic; nije od bitnog značaja, PMSM (Po Mom Skromnom Mišljenju).
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.10.2009., 19:17   #172
Thumbs up Jedan zanimljiv scenario, može se razraditi dalje

Quote:
Gilles de Rais. kaže: Pogledaj post
Zorane, sta mislis, ima li ovakav scenario podloge u realnosti i, ako ima, kolike su mu sanse za uspjeh?
Svaka čast, stvarno si se potrudio da razradiš detalje!

Ne spominješ Grčku u tom opisu. U realnosti, Talijani su ih napali ali su se zapleli u težak rat, onda Njemačke trupe prelaze preko Rumunjske i Bugarske, koje postaju njihovi saveznici, i osvajaku Grčku tek u proljeće 1941.. U ovom tvom scenariju, uz njemačka osvajanja u sjevernoj Africi i savezništvo s Arapima, Njemačka i Italija vladaju Sredozemnim morem i Grčka je odsječena.

I Turska u tom scenariju biva neprijatno opkoljena i možda bi se odlučila pristupiti Trećem Reichu. Tako bi Njemačka do 1942.. mogla s relativno malo vojnih napora i žrtava doći do kontrole nad golemim područjem Europe, Sjeverne Afrike i Bliskog istoka, odakle može s više snage ugroziti SSSR...

Ako Njemačka počne hapavati engleske i francuske kolonije u Africi 1940., mogao bi recimo Japan krenuti u osvajanja u Aziji godinu dana ranije, a pri tom možda izbjeći uvlačenje SAD u rat. Godine 1941. ne bi mogli napasti britanske posjede bez da SAD intervenira, 1940. je to možda bilo moguće.

Isto tako, Japanci su 1941. razmatrali mogućnost da napadnu SSSR, a ne SAD. U ovom tvom scenariju, moglo bi se recimo zamisliti da prvo, kao što su u stvarnosti napravili samo godinu dana ranije, osvoje engleske i nizozemske posjede u istočnoj Aziji, a zatim, recimo u proljeće 1942., zajedno s Njemačkom napadnu SSSR. Prema SAD, vode politiku neugralnosti - KJTK (Koji Je To K..., ne zamjerite na psovci ) Sjeverna Amerika, ne možeš napraviti invaziju na njih preko oceana, dovoljno je, da osiguraš njihovu neutralnost. I Velika Britanija, ako jednom izgubi kolonije a Njemačka drži cijeli europski kontinent, nije bitna, ne vrijedi ni trošiti snage da ih se napadne.

Recimo da se to želi iskoristiti u SF romanu. Nije bez izgleda - i danas takav roman, gdje Zlo pobjeđuje u WW II, može biti popularan, kao što rekoh ima ih masa, romana i filmova. (Negativci su, poznato je načelo, zanimljiviji od pozitivaca!)

Npr. Robert Harris: "Domovina". Ima neke sličnosti s tvojim scenarijem: godine 1942. Njemačka, umjesto da njena vojska iskrvavi u bitkama od Staljingrada do Lenjingrada, skreće prema Kavkazu, zaposjeda tamošnje izvore nafte i prekida snabdjevanje SSSR-a, te tako dalje borbe vodi s pogodnijih pozicija i SSSR kapitulira 1943..

Sad bi trebalo pretražiti detaljne opsie događaju u lipnju 1940., nakon kapitulacije Francuske, da se odreti točan trenutak, u kojem stvarnu povijest skrećemo u drugom smijeru. O čemu se tada raspravljalo u njemačkom vodstvu, kako su donošene odluke? Koji je bio misaoni proces Adolfa Hitlera (koji osobno donosi sve strateške odluke) da krene u žestoki napad na Veliku Britaniju? Tko i što je na njega utjecalo? U kojem trenutku je donesena presudna odluka o daljoj strategiji? Tu onda možeš unijeti neku pretpostavku o promjeni, nekog posebnog savjetnika koji utječe na Hitlera ili nešto slično.
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.10.2009., 19:23   #173
Thumbs up Nema ništa bez wikipedije!

Ima na engleskoj wikipediji kategorija "Alternate history", potkategorije "romani" (220 stranica), "filmovi" (30),, a o alternativnim povijestima Drugog sv. rata 58, pa uživajte!
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.10.2009., 20:57   #174
Ima tema:
https://www.forum.hr/showthread.php?t=237973
__________________
.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.10.2009., 22:04   #175
Ikoga zanima dokumentarac o južnjačkoj pobjedi u građanskom ratu?

PS
Pitanje za moderatore-smijem li staviti rapidshare link?
Za neke mape se koristi,ali mislim da su te mape vlasništvo tih ljudi-hvala
__________________
.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.10.2009., 22:09   #176
ko želi alternativnu povijest,nek čita Guya Gavriela Kaya,samo što ima puno pederstva,pa se meni gadi
Passenger_57 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.10.2009., 01:05   #177
Quote:
Gilles de Rais. kaže: Pogledaj post
Ali, moderatori bi mogli jednom napraviti iznimku i ostaviti dvije medjusobno slicne teme. Ili, mozda ne bi mogli?
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Aha, čak je i zadnji upis bio relativno nedavno. Pa, moderatori mogu, ako smatraju potrebnim, spojiti u jedan topic; nije od bitnog značaja, PMSM (Po Mom Skromnom Mišljenju).

Možda je ipak bolje spojiti teme, ipak nisu samo slične već iste. A dvije iste teme na jednom mjestu je bolje staviti u jednu. Tim više što alternativa baš i ne spada striktno pod Povijest već pod Alternativu. Tako da ako je već imamo, neka bude jedna ali vrijedna.
__________________
Wollt ihr den totalen Krieg? Ihr werdet totalen Krieg haben.
Scotsman is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.10.2009., 22:24   #178
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Ne spominješ Grčku u tom opisu. U realnosti, Talijani su ih napali ali su se zapleli u težak rat






Pri kreiranju moga scenarija posao sam od pretpostavke da ce Njemacka, za razliku od realnog razvoja situacije, preuzeti veci stepen kontrole nad Italijom i njenom sposobnoscu za vodjenje spoljne politike, te samim tim ograniciti mogucnost skretanja sa zadanog strateskog cilja. Naravno, to bi podrazumijevalo potrebu za vodjenjem nepopustljive politike prema Musolinijevim osvajackim ambicijama, ili kroz prijetnju vojnom intervencijom, ili zadovoljavanjem njegovih ekspanzionistickih prohtjeva na racun francuskih i britanskih kolonija. Takodje, ne treba iskljuciti ni mogucnost vrsenja pritiska na Italiju putem ekonomskih sankcija. Italija je u junu 1940, zbog objave rata V. Britaniji, postala potpuno zavisna od Njemacke u pogledu snabdijevanja kljucnim resursima za funkcionisanje njene ekonomije, a prekidanje priliva njemackog celika i uglja bi znacilo neizbjezan kolaps citave industrije, ukljucujuci i ratnu. Musolini, uz navedene probleme, u slucaju sukoba sa svojim saveznicima ne moze racunati na siroku bazu podrske, sto ga cini lako zamjenjivim sa nekim pogodnijim za njemacke interese, a najbolji primjer za to je smjena nepouzdanog madjarskog vodjstva u 1944. Dakle, mislim da ne postoje ozbiljne prepreke da se uz ostriji stav prema Italiji moze izbjeci sukob na Balkanu i sa njim bespotrebno skretanje njemackih resursa na taj teatar rata. Ne treba zaboraviti da je vodja Grcke Metaksis, prije italijanskog napada, bio prilicno pro-hitlerovski raspolozen i da bi mogao korisno posluziti u osiguravanju njemacke dominacije na istocnom Mediteranu. Uz odredjenu naknadu, ne bi bilo pretesko dobiti pravo na koristenje grckih baza za izvodjenje Luftwaffeovih i podmornickih operacija u tom regionu i na taj nacin vrsenje dodatnog pritiska na britanske pozicije. Takodje, Grcka bi mogla posluziti i kao zgodan podstrijek za tursko priblizavanje silama osovine i njen moguci ulazak u rat na strani Njemacke. Naime, otvorenim saveznistvom sa Grckom i dobrim odnosima sa njom, bilo bi moguce probuditi strah u turskom vodjstvu od moguceg zajednickog njemacko-grckog udara na turske teritorije, na koje Grci imaju pretenzije. Ukoliko bi ova varka uspjela, Turska bi se nasla pred sledecim izborom: ili ce se pridruziti Njemackoj i ucestvovati u komadanju britanskih teritorija i samim tim osigurati njemacku naklonost i zastitu, ili ce se naci izolovana ( ne zaboravimo radi se o 1940. USA su daleko od rata. Francuska je porazena. Britanija je sama smrtno ugrozena. SSSR je u relativno stabilnim odnosima sa Njemackom. ) i suocena sa mogucim gubitkom svoje nezavisnosti i teritorija na racun Grcke. Mislim da ovo saveznistvo nije nemoguce, uzevsi u obzir tradicionalno dobre njemacko-turske odnose, zajednicku borbu tokom WWI i zelju Turske da povrati izgubljene teritorije.






Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Ako Njemačka počne hapavati engleske i francuske kolonije u Africi 1940., mogao bi recimo Japan krenuti u osvajanja u Aziji godinu dana ranije, a pri tom možda izbjeći uvlačenje SAD u rat.







Po meni, jako nevjerovatno. Japanci su znali da ce bilo kakav napad na britanske, francuske i nizozemske kolonije izazvati rat sa USA, i iz tog razloga je napad na Pearl Harbor bio neophodan radi eliminacije mogucnosti americkog uplitanja u japansko osvajanje kolonija evropskih zemalja. Zbog ravnoteze snaga, koja bi u slucaju nesmetane japanske ekspanzije na jugoistocnu Aziju pretegnula na stranu Japana, bilo je neophodno, barem ako su USA zeljele da budu dominantna sila na pacifiku, svim sredstvima ograniciti japansko sirenje na navedenim prostorima, i iz tih razloga je sukob bio gotovo neizbjezan, sto i objasnjava cinjenicu da su vojni analiticari USA, vec pocetkom XX vijeka, predvidjeli japansko-americki rat.






Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Godine 1941. ne bi mogli napasti britanske posjede bez da SAD intervenira, 1940. je to možda bilo moguće.






Ne vidim zbog cega bi izostajanje japansko-americkog sukoba bilo pozitivno za Njemacku i njene strateske interese. Ukoliko su USA bez svojih ratnih obaveza, to im omogucava da se koncentrisu na proizvodnju materijala koji ce prodati Britancima, a u slucaju odobravanja javnosti nije iskljucena ni mogucnost ukljucivanja u rat protiv Njemacke. U slucaju rata sa Japanom, situacija je potpuno drugacija. Nakon teskih poraza u prvih pola godine rata, Amerikanci bi bili daleko vise zabrinuti za desavanja na Pacifiku, nego na udaljeni i za njih bezopasni rat u Africi i na bliskom istoku. To bi podrazumijevalo, da ukoliko se Njemacka drzi neutralnosti u tom sukobu, da se USA vjerovatno ne bi ukljucile u rat sve dok Japan ne bi bio porazen, a mozda cak ni tada. Jer zasto bi americka javnost zeljela jos jedan, sa njihove perspektive bespotreban rat, kada su upravo sa relativno teskim zrtvama izasli iz rata sa Japanom? Mislim da je 7. decembar 1941 bio sjajna prilika i izuzetno pozitivan dogadjaj za Njemacku, ali je upropasten kao i mnoge druge stvari Hitlerovim pogresnim procjenama i iluzijama. Da je Njemacka tada ostala neutralna, tesko je za povjerovati da bi USA sa obavezama na Pacifiku, usle u jos jedan, za njih bespotreban, rat.






Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Isto tako, Japanci su 1941. razmatrali mogućnost da napadnu SSSR, a ne SAD.






Imas li neki izvor za ovo? Zvuci mi jako nevjerovatno. Japanci su, ionako vec dobrim dijelom vezani sukobom u Kini, nakon poraza od Sovjeta 1939, vecinom pokusavali da odrzavaju dobre odnose sa Sovjetskim savezom i odlucili su da se koncentrisu na osvajanje jugoistocne Azije misleci da ce to rijesiti njihove probleme sa nedostatkom mineralnih resursa. I pored njihovih strateskih zabluda i gresaka u toku rata, mislim da nikada nisu ozbiljno razmisljali o ratu sa SSSR.





Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
a zatim, recimo u proljeće 1942., zajedno s Njemačkom napadnu SSSR.






Mislim da je glavna prepreka takvom scenariju realna situacija u stvarnom svijetu, narocito japanskoj vojsci. Za razliku od Njemacke, Japan ne posjeduje kvalitetne tenkove, a nema ih ni u dovoljnom broju za ofanzivna djelovanja. Ne poznaju doktrinu grupacije oklopnih snaga, a nemaju ni mehanizovanu pjesadiju koja bi pratila tenkove tokom borbe. Pjesadijske divizije nemaju dovoljno artiljerije, a borbena doktrina im se zasniva na masovnim, gotovo samoubilackim jurisima nalik na WWI. Ne posjeduju dovoljno motorizovanih vozila da bi logisticki podrzali bilo kakve duze operacije po ogromnom sibirskom prostoru, a ni priroda terena na kojem moraju djelovati im ne ide na ruku. Za razliku od istocne Evrope, putevi su neuporedivo gori, zeljeznicka mreza je nerazvijenija i manja, a veliki dio potencijalnog bojista se sastoji iz gustih, gotovo neprohodnih suma i mocvara, a sve to treba savladati u nekoliko mjeseci podnosljivog vremena i prije pocetka sibirske zime. Takodje, cak i da Japanci naprave nesto pomaka na frontu, to ce biti usmjereno protiv rijetko naseljenih i relativno beznacajnih oblasti u pogledu strateske vrijednosti za SSSR. Ne zaboravimo, centar sovjetske WWII proizvodnje se nalazi na Uralu, a Japanci su nekih desetak hiljada kilometara daleko od njega. Tesko da ce uspjeti da predju toliku razdaljinu.





Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Prema SAD, vode politiku neugralnosti




Nikako se ne bih slozio. Japan je najkorisniji upravo u toj ulozi. Uvlacenje USA u rat, ujedno znaci i sprijecavanje mogucnosti da se isti ukljuce u rat protiv Njemacke. Dok Amerikanci zavrse sa Japanom, Njemacka bi imala dovoljno vremena da se obracuna sa V. Britanijom i Sovjetskim savezom bez mijesanja sa strane.





Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
I Velika Britanija, ako jednom izgubi kolonije a Njemačka drži cijeli europski kontinent, nije bitna, ne vrijedi ni trošiti snage da ih se napadne.





Slazem se.





Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Npr. Robert Harris: "Domovina". Ima neke sličnosti s tvojim scenarijem: godine 1942. Njemačka, umjesto da njena vojska iskrvavi u bitkama od Staljingrada do Lenjingrada, skreće prema Kavkazu, zaposjeda tamošnje izvore nafte i prekida snabdjevanje SSSR-a, te tako dalje borbe vodi s pogodnijih pozicija i SSSR kapitulira 1943..






Ovdje mozes procitati jos jedan moj scenario za njemacku pobjedu u WWII:





https://www.forum.hr/showthread.php?t=202280&page=4






Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Sad bi trebalo pretražiti detaljne opsie događaju u lipnju 1940., nakon kapitulacije Francuske, da se odreti točan trenutak, u kojem stvarnu povijest skrećemo u drugom smijeru. O čemu se tada raspravljalo u njemačkom vodstvu, kako su donošene odluke? Koji je bio misaoni proces Adolfa Hitlera (koji osobno donosi sve strateške odluke) da krene u žestoki napad na Veliku Britaniju? Tko i što je na njega utjecalo? U kojem trenutku je donesena presudna odluka o daljoj strategiji? Tu onda možeš unijeti neku pretpostavku o promjeni, nekog posebnog savjetnika koji utječe na Hitlera ili nešto slično.






To zahtijeva malo detaljnije objasnjenje i samim tim i duzi odgovor, te cu na to odgovoriti sutra.
Gilles de Rais. is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.10.2009., 17:48   #179
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Ikoga zanima dokumentarac o južnjačkoj pobjedi u građanskom ratu?
C.S.A.: The Confederate States of America http://www.imdb.com/title/tt0389828/

Zabavan film mada nema neke povijesne logike (Francuska i VB se uključe u rat na strani Juga ne tražeći ništa za uzvrat...)
__________________
They say I'm vulgar, I say Bullshit
Gospodin Jones is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.10.2009., 18:17   #180
Quote:
Gospodin Jones kaže: Pogledaj post
C.S.A.: The Confederate States of America http://www.imdb.com/title/tt0389828/

Zabavan film mada nema neke povijesne logike (Francuska i VB se uključe u rat na strani Juga ne tražeći ništa za uzvrat...)





Ima logike. Da se Jug zaista odvojio od USA, to bi podrazumijevalo znacajno slabljenje americke moci i vjerovatno bi ih sprijecilo da postanu ono sto su danas, vodeca sila svijeta. A porast americke moci tokom XX vijeka je ujedno znacio i slabljenje anglo-francuskog uticaja u svijetu, do te mjere da su te dvije drzave danas u potpunoj sjenci USA. Da su V. Britanija i Francuska zaista intervenisale, to bi vjerovatno dovelo do juznjacke pobjede i nezavisnosti, i na taj nacin osiguravanja njihove premoci. Ideja nije nimalo naivna kada se zna da su takve misli postojale medju britanskim politicarima, ali nikada nisu realizovane zbog male podrske javnosti za pomoc Jugu, koji je svojim robovlasnickim uredjenjem odbijao progresivne krugove u Britaniji. Takodje, ne treba zaboraviti da su V. Britanija i Francuska nedavno zavrsile sa ucestvovanjem u krimskom ratu koji je iscrpio i finansijske i ljudske resurse ove dvije drzave, te su zbog toga bili jos nevoljniji da se ukljuce u jos jedan rat.
Gilles de Rais. is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 14:17.