Daljnji raspad hrvatskog školstva

[Gugenheim]

theremin1 kaže:

Probaj čitati s razumijevanjem. Pa prvo probaj napraviti razliku između visokoobrazovanih ljudi i ljudi koji rade u visokoobrazovnom sustavu.
Nadalje, ne znam što ti je čudno u tome, mada tebi nije ništa, ti misliš da se obrazovni sustav financira mode radi, a ne zato što svi njegovi dijelovi utječu na funkcioniranje društva, pa i organizacija.

Braniš lažni naslov ovog topica.

Samo zato što misliš da treba iskoristiti svaki povod (pa i onaj koji nema veze s temom) da Jokića i njegovu "šarenu" reformu što prije vratiš u opticaj.

No naslov ovog topica je i dalje lažan, nema veze s onim što u njemu piše.

[shtefy]

Gugenheim, zašto se ti toliko bojiš Jokića i reforme? Bojiš se znanja ili što?

[Gugenheim]

shtefy kaže:

Gugenheim, zašto se ti toliko bojiš Jokića i reforme? Bojiš se znanja ili što?

Ne, baš naprotiv.

Bojim se neznanja.
Bojim se svake budale na svijetu.
Bojim se amaterizacije profesija.
Boijim se glasnih diletantata.
Bojim se diletantskih novinara.
Bojim se diletantskih masa.
Bojim se zabluda.
Bojim se promašenih reformi.
Bojim se daljeg povlađivanja* djeci i roditeljima (*- koje im zapravo na dulje staze šteti, a već je snažno prisutno i u dosadašnjoj praksi).
Bojim se milunizacije školstva, daljeg propagiranja lažnih mesija i "instant" rješenja.
Bojim se tehno-freakova koji smatraju da je "pametna ploča" zaista i pametna, pametnija od metodike, didaktike i sl.
Bojim se pogrešnog odgoja, ukidanja gaussa, svođenja školstva na uslužnu djelatnost.

Jedna od 10 teza o tome što su danas Temelji Njemačke

Njemački ministar vanjskih poslova: kaže:

2. Odgoj i obrazovanje

"Obrazovanje i odgoj doživljavamo kao vrijednost, a ne samo kao instrument za uspjeh."

Dakle, Njemačka shvaća da:

- nije samo obrazovanje, nego je i ODGOJ (u naslovu teze na prvom mjestu)
- nije samo skup znanja i vještina potrebnih za obavljanje neke buduće radnje, škola nije uslužna djelatnost u kojoj se prodaju znanje i vještine

Jokićeva reforma je trojanski konj, stvorit će neprocjenjivu štetu. Ona učeniku daje status mušterije, a učitelju status konobara. Što se tiče odgoja, odmiče se od ispravnog odgoja u smjeru "trud-rad-rezultat-nagrada", već se po tipičnom zapadnjačkom populizmu sve svodi na srećku kod koje" svaka dobiva". Škola se pretvara u instituciju koja prvenstveno mora dati dobar osjećaj, bez obzira na uloženo.

Nemjerljiva šteta za čovjeka koji s 18 ili 23 godine stupa na nemilosrdno tržište rada, ali i za društvo u cjelini. Imat ćemo gomile razočaranih mladih, koji su odgojeni na lažnoj ideji da su divni i sposobni, a sad im na poslu nitko za malo znanja i rada ne daje velike plaće. Nije čudno što će pobjeći u Irsku i tamo konobariti.

[shtefy]

Veće štete od ovoga sada i onoga što nam pokušavaju uvaliti klerotalibanski "tradicionalisti", primitivci iz Grozda, psihički bolesnici koji vjeruju u chemtrailse i levitaciju naprosto ne može biti.

[theremin1]

Gugenheim kaže:

Braniš lažni naslov ovog topica.

Samo zato što misliš da treba iskoristiti svaki povod (pa i onaj koji nema veze s temom) da Jokića i njegovu "šarenu" reformu što prije vratiš u opticaj.

No naslov ovog topica je i dalje lažan, nema veze s onim što u njemu piše.

Ovo ti je argumentacija na ovoj razini: U svakom topicu koji se tiče obrazovanja, vidiš Jokića, u svakoj temi vidiš Jokića. Imaš neki osobni problem s njim i serviraš to na forumu, umjesto tamo gdje je tome mjesto. U principu, lažem, nije, to što ja mislim, dok to ne napišem, je tebi nepoznanica. To da si ti opterećen Jokićem, jasno pokazuješ.

I ponovno, naslov ovog topica nije nimalo lažan. Bio bi lažan da visoko obrazovanje nije dio obrazovnog sustava.

[theremin1]

Gugenheim kaže:

Ne, baš naprotiv.

Bojim se neznanja.
Bojim se svake budale na svijetu.
Bojim se amaterizacije profesija.
Boijim se glasnih diletantata.
Bojim se diletantskih novinara.
Bojim se diletantskih masa.
Bojim se zabluda.
Bojim se promašenih reformi.
Bojim se daljeg povlađivanja* djeci i roditeljima (*- koje im zapravo na dulje staze šteti, a već je snažno prisutno i u dosadašnjoj praksi).
Bojim se milunizacije školstva, daljeg propagiranja lažnih mesija i "instant" rješenja.
Bojim se tehno-freakova koji smatraju da je "pametna ploča" zaista i pametna, pametnija od metodike, didaktike i sl.
Bojim se pogrešnog odgoja, ukidanja gaussa, svođenja školstva na uslužnu djelatnost.

Jedna od 10 teza o tome što su danas Temelji Njemačke



Dakle, Njemačka shvaća da:

- nije samo obrazovanje, nego je i ODGOJ (u naslovu teze na prvom mjestu)
- nije samo skup znanja i vještina potrebnih za obavljanje neke buduće radnje, škola nije uslužna djelatnost u kojoj se prodaju znanje i vještine

Jokićeva reforma je trojanski konj, stvorit će neprocjenjivu štetu. Ona učeniku daje status mušterije, a učitelju status konobara. Što se tiče odgoja, odmiče se od ispravnog odgoja u smjeru "trud-rad-rezultat-nagrada", već se po tipičnom zapadnjačkom populizmu sve svodi na srećku kod koje" svaka dobiva". Škola se pretvara u instituciju koja prvenstveno mora dati dobar osjećaj, bez obzira na uloženo.

Nemjerljiva šteta za čovjeka koji s 18 ili 23 godine stupa na nemilosrdno tržište rada, ali i za društvo u cjelini. Imat ćemo gomile razočaranih mladih, koji su odgojeni na lažnoj ideji da su divni i sposobni, a sad im na poslu nitko za malo znanja i rada ne daje velike plaće. Nije čudno što će pobjeći u Irsku i tamo konobariti.

Da ponovimo, skakanje u dalj po normi jest na koji način primjer ispravnog odgoja u smjeru trud-rad-rezultat-nagrada? Kada uz trud i rad izostaje rezultat (norma, zbog fizičkih predispozicija). Isto možemo preslikati na niz drugih predmeta. Ili, biflanje podataka napamet (95% zahtjeva postojećeg sustava), u ovom tvom smjeru trud-rad-rezultat-nagrada, gdje je tu rezultat? I gdje ti tu vidiš odgoj? A propos nemjerljive štete.

I opet, nisi zadnji put odgovorio, ali te to ne spriječava da to ponavljaš, gdje ti u predloženoj reformi vidiš da netko spominje inzistiranje na dobrom osjećaju bez obzira na uloženo.

[shtefy]

A što bi uopće bilo loše u tome da se djeca osjećaju dobro u školi, da nisu pod stalnim stresom zbog ocjena, da svrha bude stjecanje znanja, a ne radno mjesto za prosvjetne radnike? Što je loše u stjecanju samopouzdanja, u učenju da nije svatko za sve, ali da za svakoga postoji nešto?

[theremin1]

shtefy kaže:

A što bi uopće bilo loše u tome da se djeca osjećaju dobro u školi, da nisu pod stalnim stresom zbog ocjena, da svrha bude stjecanje znanja, a ne radno mjesto za prosvjetne radnike? Što je loše u stjecanju samopouzdanja, u učenju da nije svatko za sve, ali da za svakoga postoji nešto?

Nit je poanta u tome da djeca trebaju biti pod stalnim stresom, niti da ne trebaju graditi samopouzdanje, ali isto tako moraju se naučiti nositi s greškama i neuspjesima. Nažalost, u postojećem sustavu, niti uče je greška i neuspjeh dio normalnog života, niti grade samopouzdanje.

[JohnDoe-25]

Čini se kako se trenutni Ministar obrazovanja ne bi složio s tobom, jer je zaključio kako treba vratiti ocjene na polugodištu, "jer su se djeca previše opustila"?
Iz navedenog se da zaključiti kako djeca ne smiju biti (previše) opuštena u školi. Ne znam je li namjerno ili slučajno rekao poantu školstva, ocjene, a ne znanje.

Današnje školstvo uči djecu da se griješiti ne smije, jer im nitko neće reći što su dobro napravili, već će im ukazati na pogreške, i njih jasno istaknuti. Ne uči ih inicijativnosti, nego poslušnosti.

Gore navedeno je cilj "modernog" školstva još od stare Prusije, oni nisu trebali poduzetnike, nego radnike.

Kad takvi učenici dođu na tržište rada, rezultat je jasno vidljiv.

[žalac_1]

Gugenheim kaže:

Inače, ono što Jarić Dauthauer ne razumije (a javno piše o "listama"), jest da je na mnogima od njih u određenoj skupini (npr. od 400-500-tog ili 600-800-tog mjesta) poredak napravljen PO ABECEDI, a ne po kvaliteti. I Ljubljana i Beograd i Zagreb i Budimpešta i Bukurešt i Sofija su u istom rangu, ali su na listi poredani po abecedi. Zagreb, naravno, uvijek po abecedi isradne na kraju (npr. Beograd je na 602. mjestu a Zagreb na 788. mjestu) pa to Jariću Dauthaueru i sličnima služi za bombastične naslove slične naslovu ovog topica. Npr. "Zgrebačko sveučilište lošije od beogradskog !!!!"

ako je ovo istina, da sam na mjestu novinara ne bi se od srama dalje bavio tim poslom

[north wind]

Gugenheim kaže:

Nevjerojatan "argument", koje je u stvarnosti argument za potpuno suprotnu tvrdnju.
Ako naši visokoobrazovani ljudi odlaze u inozemstvo, onda to u stvarnosti znači da je naš visokoobrazovni sustav DOBAR, a ne loš.

Odlaze jer se nemaju ovdje čemu nadati, glavom bez obzira, kao što sam napisala. Bio je dobar (zahvaljujući cijelom nizu profesionalaca koji su u njemu radili), ali sve više propada, kao što je ovdje navedeno u naslovu teme. I to propada rapidno, znanje naših srednjošolaca na Pisa testovima je ispod europskog prosjeka, pogotovo u matematici i prirodnim znanostima, dobrim dijelom upravo zahvaljući dvojici navedenih odgovornih likova koje je autor teme apostrofirao u uvodnom postu. Aktualni rektor SUZG je odbio, recimo, strategijski usmjeriti SUZG u razvoj STEM područja, kao što je isključio i znanstveno-istraživačke institute iz korpusa Sveučilišta (to samo neprijatelji znanosti mogu učiniti). Rejting SUZG se u roku 3 godine srozao za 300 mjesta, s 500 na rejting listi na 800. mjesto. I to nema nikakve veze s "abecednim redom". Recimo, na ovoj listi su na 1. i 2. mjestu Oxford i Cambridge, a na 155. mjestu je Univerza v LJubljani: http://www.4icu.org/top-universities-europe/. Zagrebačkog sveučilišta uopće nema, kao niti Beogradskog (zašto ako se radi o "abecedi"?), pri čemu je Beogradsko sad negdje tamo gdje je bilo Zagrebačko prije 3 godine i od tada se rapidno srozalo. To nema nikakve veze s "abecednim redom", osim ako netko nema pojma niti o abecedi.

Tvoja tvrdnja kazuje ovo: možda naše loše gospodarstvo ne pruža dobre plaće i dovoljno prilike našim završenim studentima, no u inozemstvu su sasvim zadovoljni kvalitetom obrazovanja naših mladih koji im dolaze.

Odlaze sve više nezavršeni studenti, jer su nezadovoljni modernizacijom studijskih programa, jer se uopće ništa ne ulaže u tu modernizaciju (obrnuto, širi se utjecaj crkvenih fakulteta i Katoličkog sveučilišta). Neki ne mogu više plaćati studij, a vani puno lakše pronalaze kombinacije studija uz rad.. Odlaze neki i na razne stipendije, koje omogućuje bolonjski sustav, pa se onda nakon povratka u Hrvatsku ponovo prijavljuju na stipendije i odlaze dugotrajnije ili za stalno, jer su već stekli neku "ulaznicu" ili "link" za van. Odlaze ne samo oni koji su nezadovoljni lošim plaćama, nego i oni koji se nemaju čemu nadati što se tiče ikakvog posla u struci, a školovali su se godinama, neki čak završili i doktorske studije, mnogi otišli izravno s fakulteta kao prethodno znanstveni novaci, jer nije bilo šansi da ih u sustavu hrvatske znanosti itko zaposli kad im je istekao ugovor, itd. itd. To naravno ne znači da uvijek dobivaju poslove u struci vani, ali barem od toga što rade mogu normalno preživjeti i otvaraju im se neke druge šanse... Upravo zato što hrvatska znanost i obrazovanje ne treba i ne želi zapošljavati mlade i sposobne ljude, nego želi crkvene poltrone (kakve preferira naš rektor) i u cilju toga sad pokušavaju promijeniti i Zakon o znanosti i visokom obrazovanju da bi još više zacementirali što stariji kadar na sveučilištima i u rektoratu ("Lex Boras" - želi produžiti radni vijek rektora do 74 g bez pogovora, kao i posao redovitih profesora u trajnom zvanju do 70.g), mladi nemaju što očekivati u takvoj zemlji.. Zato i bježe glavom bez obzira, čim shvate o čemu se tu radi.

[shtefy]

theremin1 kaže:

Nažalost, u postojećem sustavu, niti uče je greška i neuspjeh dio normalnog života, niti grade samopouzdanje.

Samopouzdanje sigurno ne grade.

A ono što uče je da se greške opraštaju nekima, a ostalima se zaračunaju duplo. Uče se da nepravda postoji, ali je tako i mo'š se frigati. Uče se da im se daje malo, a od njih očekuje puno. Uče se da se neki mogu polomiti, ali džabe im, dok je drugima dovoljno imati "podobne" roditelje. Uče se još gomilu takvih stvari, mogla bih nabrajati do sutra. Samo što ovi koji bi sad radili reformu pod ovom vladom rade na tome da bude još gore nego do sada.

[Gugenheim]

žalac_1 kaže:

ako je ovo istina, da sam na mjestu novinara ne bi se od srama dalje bavio tim poslom

Problem je što on nema srama. On je jedan od novinara-aktivista kojeg manje zanima istina (tema o kojoj piše), a više stvaranje nekakvog dojma kod čitatelja. On i Index koriste svaku priliku za pljuvanje svega domaćeg. Pa čak i lažnu priliku. Nakon X godina "bavljenja tematikom" i Y već napisanih članaka tipa "zagrebačko sveučilište lošije od beogradskog", on je i ove godine napsao istu stvar, u slučaju tablice gdje su sva sveučilišta koja je naveo kao "bolja" u jednakom rangu od 600-800-tog mjesta kao i zagreb (a Zagreb je pri kraju zbog abecede).

north wind kaže:

Rejting SUZG se u roku 3 godine srozao za 300 mjesta, s 500 na rejting listi na 800. mjesto. I to nema nikakve veze s "abecednim redom".

Ja bih rekao da lažeš. Da si ovaj "podatak" (pad s 500 na 800-ti mjesto) jednostavno izmislila. Možeš ga dokazati? ako ne možeš, hoćeš li se ispričati? Ili je u "svetom ratu protiv školstva" svako sredstvo dozvoljeno, pa i laganje?

north wind kaže:

Recimo, na ovoj listi su na 1. i 2. mjestu Oxford i Cambridge, a na 155. mjestu je Univerza v LJubljani: http://www.4icu.org/top-universities-europe/.

Takvih "lista" ima koliko voliš, svako sveučilište koje drži do sebe si stvori nekakvu listu na kojoj je ono dobrlo plasirano. To služi marketingu sveučilišta.

Inače, ova konkretna "lista kvalitete" koju linkaš je napravljena po "broju klikova" na internetu, ona "vrednuje" sveučilišta po tome koliko klikova su njihove web-stranice postigle. Predlažem zagrebačkom sveučilištu staviti na svoj web video od Severine.

north wind kaže:

Odlaze jer se nemaju ovdje čemu nadati, glavom bez obzira, kao što sam napisala.

Dakle, potvrđuješ moju tezu da ne odlaze zbog" nekvalitete školstva", već zbog drugih razloga. Da je školstvo "nekvalitetno", ne bi se naši ljudi tako lako zapošljavali u državama s "boljim" školstvom.

north wind kaže:

znanje naših srednjošolaca na Pisa testovima je ispod europskog prosjeka, pogotovo u matematici i prirodnim znanostima

Drago mi je da spominješ famozne "pisa-testove". Oni upravo dokazuju ono što pišem.

1. Užasno je pogrešna Jokićeva intencija uvođenja veće izbornosti. Ona će učenike još više odvratiti od STEM područja.

2. Na ovogodišnjem PISA testiranju je utvrđeno da se naši učenici znatno manje od eurospkih "boje" učitelja, znatno manje ih poštuju, znatno više im je ugodno u školama nego europskim učenicima. Logika kaže da u tom slučaju, ako netko hoće "bolje" (sličnije Europi, bolje rezultate na PISA-i), onda mora uvesti veći autoritet učitelja i manje "ugode" učenicima. A ne obrnuto.

theremin1 kaže:

I ponovno, naslov ovog topica nije nimalo lažan. Bio bi lažan da visoko obrazovanje nije dio obrazovnog sustava.

Za "visoko obrazovanje" se koristi pojam "visoko obrazovanje", baš kao što i pišeš. Ako pak u naslovu napišeš "školstvo", onda se smatra da ciljaš na osnovnu i srednju školu. Nikog u Hrvatskoj pojam "školstvo" neće asocirati na fakultete, a posebno ne na Barišićeve plagijate i slične stvari. Postoji već nekoliko topica o temama o kojima je otvarač ovog topica pisao u prvom postu (Barišić, znanost i tome slično), no on je najmerno otvorio novi topic i namjerno u naslovu napisao riječ "školstvo".

[Gugenheim]

Kako postići bolje rezultate na PISA testovima?

Najbolje rezultate na njima postiže Singapur, i općenito dalekoistočne države. Ljubitelji uspjeha na PISA testovima trebaju onda kopirati Singapur i ostale Azijce:

- neprestano ispitivanje znanja, jak tempo učenja i provjera
- ogroman stres za učenike, nešto nevjerojatno za naše prilike (učenici doslovno oboljevaju od stresa)
- enormna presija roditelja prema uspjehu djeteta, intenzivno dodatno učenje izvan škole (zvuči poznato?)
- djeca padaju u teške depresije ako nisu najbolja, neuspjeh ili prosjek gotovo dovode do samoubojstva
- izuzetno jako financiranje, ogroman postotak državnog proračuna za školstvo
- izuzetno dobri uvjeti za učitelje, selekcioniraju se najbolji studenti (!) za učiteljska zanimanja
- veliko poštovanje prema učiteljima, nema kritiziranja i javnog ponižavanja učiteljske profesije
- amateri nemaju pravo glasa

Drugim riječima, Singapur je prvi na PISA-testu zato što je potpuno drugačiji od ovog što neki predlažu kod nas (kod nas se predlaže još "lepršavija" škola, s "olakšanim torbama", s "manje stresa", iako i do sad kod nas, upravo po rezultatima PISA-testa, nema stresa). Hoćemo li reformu u tom smjeru, singapurskom? Više rada, više stresa, češće ispitivanje, srednjoškolci koji po čitave noći uče za test, da ne bi dobili četvorku..?

Mislite da bi Singapur bio prvi na PISA-testu da im djeca matematiku uče od Tonija Miluna s You-tubea?

[automation]

Gugenheim kaže:

Kako postići bolje rezultate na PISA testovima?

Najbolje rezultate na njima postiže Singapur, i općenito dalekoistočne države. Ljubitelji uspjeha na PISA testovima trebaju onda kopirati Singapur i ostale Azijce:

- neprestano ispitivanje znanja, jak tempo učenja i provjera
- ogroman stres za učenike, nešto nevjerojatno za naše prilike (učenici doslovno oboljevaju od stresa)
- enormna presija roditelja prema uspjehu djeteta, intenzivno dodatno učenje izvan škole (zvuči poznato?)
- djeca padaju u teške depresije ako nisu najbolja, neuspjeh ili prosjek gotovo dovode do samoubojstva
- izuzetno jako financiranje, ogroman postotak državnog proračuna za školstvo
- izuzetno dobri uvjeti za učitelje, selekcioniraju se najbolji studenti (!) za učiteljska zanimanja
- veliko poštovanje prema učiteljima, nema kritiziranja i javnog ponižavanja učiteljske profesije
- amateri nemaju pravo glasa

Drugim riječima, Singapur je prvi na PISA-testu zato što je potpuno drugačiji od ovog što neki predlažu kod nas (kod nas se predlaže još "lepršavija" škola, s "olakšanim torbama", s "manje stresa", iako i do sad kod nas, upravo po rezultatima PISA-testa, nema stresa). Hoćemo li reformu u tom smjeru, singapurskom? Više rada, više stresa, češće ispitivanje, srednjoškolci koji po čitave noći uče za test, da ne bi dobili četvorku..?

Mislite da bi Singapur bio prvi na PISA-testu da im djeca matematiku uče od Tonija Miluna s You-tubea?

Ako ti misliš da je u redu da se učenik ubije jer je pao ispit ili nema najbolju ocjenu, možda bi trebao potražiti stručnu pomoć psihijatra?

I što fali Toni Milunu? Čovjek ima ogromno znanje i kvalitetno objašnjava matematiku potpuno besplatno. Uredno se podsjećam na neke osnovnoškolske ili srednjoškolske tipove problema preko njegovih videa. Svaka mu čast na uloženom trudu i inicijativi.

[theremin1]

Gugenheim kaže:

Dakle, potvrđuješ moju tezu da ne odlaze zbog" nekvalitete školstva", već zbog drugih razloga. Da je školstvo "nekvalitetno", ne bi se naši ljudi tako lako zapošljavali u državama s "boljim" školstvom.



Drago mi je da spominješ famozne "pisa-testove". Oni upravo dokazuju ono što pišem.

1. Užasno je pogrešna Jokićeva intencija uvođenja veće izbornosti. Ona će učenike još više odvratiti od STEM područja.

2. Na ovogodišnjem PISA testiranju je utvrđeno da se naši učenici znatno manje od eurospkih "boje" učitelja, znatno manje ih poštuju, znatno više im je ugodno u školama nego europskim učenicima. Logika kaže da u tom slučaju, ako netko hoće "bolje" (sličnije Europi, bolje rezultate na PISA-i), onda mora uvesti veći autoritet učitelja i manje "ugode" učenicima. A ne obrnuto.



Za "visoko obrazovanje" se koristi pojam "visoko obrazovanje", baš kao što i pišeš. Ako pak u naslovu napišeš "školstvo", onda se smatra da ciljaš na osnovnu i srednju školu. Nikog u Hrvatskoj pojam "školstvo" neće asocirati na fakultete, a posebno ne na Barišićeve plagijate i slične stvari. Postoji već nekoliko topica o temama o kojima je otvarač ovog topica pisao u prvom postu (Barišić, znanost i tome slično), no on je najmerno otvorio novi topic i namjerno u naslovu napisao riječ "školstvo".

Ne smatra se ništa. Jer ne govorimo školstvo niti za osnovnoškolsko i srednjoškolsko obrazovanje, govorimo obrazovanje.

A sad ovo boldano.

Opet tvrdiš nešto, ne odgovaraš na protuargument, i ponavljaš istu stvar. Je li Šuvarica utjecala na to da se ljudi ne bave STEM područjem, jesu li djeca izbjegavala MIOC, Ruđer, Teslu, ili V. gimnaziju (koja se onda zvala prirodoslovno-matematička gimnazija)?

A ono još gore, i izvrstan prikaz toga čime rezultira naše obrazovanje, slijedi... Istraživanjem Well-beinga učenika nije se ispitivalo to boje li se učenici nastavnika, niti je li im ugodno u školi. Naravno, poticati to da ih se boje, ne znam točno čemu to služi..valjda tome da se boje šefa jednog dana, pa kada im kaže da potpišu lažno izvješće, oni to poslušno naprave.

Ispitivalo se koliko su učenici anksiozni čak i kada su dobro pripremljeni za test. Sad, čak i da sam ne znaš da anksioznost nije cilj, to ti je ono zbog čega ljudi piju Normabele, drugi najpropisivaniji lijek u Hrvata, na samoj stranici PISA natjecanja možeš lijepo pročitati kako je ista negativni ishod obrazovanja povezan s negativnim posljedicama.
Drugo što se ispitivalo je zadovoljstvo učenika ŽIVOTOM.

E sad, na koji način si ti ove faktore, koji nisu oni o kojima govoriš, povezao s rezultatima na PISA testu i poštovanjem učitelja, to je samo tebi jasno. Zasigurno, nije niti jednom znanstveniku. Da ti to slikovito objasnim. Zašto nisi zaključio da su manje anksiozni i kada nešto znaju ili zadovoljniji životom zato što ih više doručkuje, ili zato što imaju veći osjećaj pripadnosti školi, ili zato što osjećaju da su im roditelji veća podrška, ili zato što su manje izloženi bullyingu, ili zato što ih manje namjerava završiti fakultet, a ne zato što manje znaju, ili zato što im učitelji u relativno manje autoriteti. Reći ću ti zašto. Zato što se ovdje nigdje ne navode niti korelacije, niti kontrola relevantnih faktora, a kamoli da bi se radilo eksperimentu, pa da možemo zaključivati o uzročno-posljedičnom odnosu.

[theremin1]

Gugenheim kaže:

Kako postići bolje rezultate na PISA testovima?

Najbolje rezultate na njima postiže Singapur, i općenito dalekoistočne države. Ljubitelji uspjeha na PISA testovima trebaju onda kopirati Singapur i ostale Azijce:

- neprestano ispitivanje znanja, jak tempo učenja i provjera
- ogroman stres za učenike, nešto nevjerojatno za naše prilike (učenici doslovno oboljevaju od stresa)
- enormna presija roditelja prema uspjehu djeteta, intenzivno dodatno učenje izvan škole (zvuči poznato?)
- djeca padaju u teške depresije ako nisu najbolja, neuspjeh ili prosjek gotovo dovode do samoubojstva
- izuzetno jako financiranje, ogroman postotak državnog proračuna za školstvo
- izuzetno dobri uvjeti za učitelje, selekcioniraju se najbolji studenti (!) za učiteljska zanimanja
- veliko poštovanje prema učiteljima, nema kritiziranja i javnog ponižavanja učiteljske profesije
- amateri nemaju pravo glasa

Drugim riječima, Singapur je prvi na PISA-testu zato što je potpuno drugačiji od ovog što neki predlažu kod nas (kod nas se predlaže još "lepršavija" škola, s "olakšanim torbama", s "manje stresa", iako i do sad kod nas, upravo po rezultatima PISA-testa, nema stresa). Hoćemo li reformu u tom smjeru, singapurskom? Više rada, više stresa, češće ispitivanje, srednjoškolci koji po čitave noći uče za test, da ne bi dobili četvorku..?

Mislite da bi Singapur bio prvi na PISA-testu da im djeca matematiku uče od Tonija Miluna s You-tubea?

Imam prijedlog, kineski ti maturanti pišu maturu prikačeni na infuziju. Mislim da će tvoj poslodavac biti presretan tvojom motiviranošću kada vidi da si se i na infuziju prikopčao samo kako bi mogao raditi do 3 ujutro. Mislim, čisto ono kao primjer mladima, kako se može raditi 20 sati dnevno i izdržavati stres, usput ga molim da te pusti pišat jednom u 8 sati, tako ćeš moći pokazati kako se može. Bez psihofarmaka, molim! I opijanja, mislim da je to ono po čemu briju dalekoistočni.

Mislim, čisto da znaš kako se radi u tim zemljama. Dobro pročitaj, ne ubijaju se samo učenici. Može to i s odraslima, što da ne. Ima li neki razlog zašto tebe ne dovesti do samoubojstva? Ili što ne raditi do 80-te? koja j. penzija?

http://statestimesreview.com/2017/01...in-2016-again/

Oprosti, moram još. Čisto da znamo za koju bi gugi opciju glasao, dakle na kritike kako osamdesetogodišnjaci krepavaju na radnim mjestima, kaže..

The Singapore government is however indifferent to these deaths, with Ministers like Tan Chuan Jin and Koh Poh Koon claiming elderly who work are doing so to exercise and “protect the environment”.

A sada da vidimo kako rade najbogatije EU države, na začelju s Njemačkom.

http://fortune.com/2015/11/11/chart-work-week-oecd/

I sad, imamo Koreance koji rade preko 40 sati tjedno, i Nizozemce, 26. Možemo pretpostaviti da se slično odnose prema obrazovanju. A na PISA testu recimo matematika, Koreanci 7., a Nizozemci 11., nije baš neka razlika, Koreanci 524, Nizozemci 512, Hrvati 464. (42.)

Kako bi ti to nama sada objasnio?

[north wind]

Gugenheim kaže:

Ja bih rekao da lažeš. Da si ovaj "podatak" (pad s 500 na 800-ti mjesto) jednostavno izmislila. Možeš ga dokazati? ako ne možeš, hoćeš li se ispričati? Ili je u "svetom ratu protiv školstva" svako sredstvo dozvoljeno, pa i laganje?

Ovo je "laganje"? https://www.timeshighereducation.com...dataset/600172 Vidiš li tu rang "University of Zagreb" čak iza 800. mjesta ili ne vidiš?

Prestani popovati gdje nemaš nikakav argument i još vrijeđati ad hominem!

Takvih "lista" ima koliko voliš, svako sveučilište koje drži do sebe si stvori nekakvu listu na kojoj je ono dobrlo plasirano. To služi marketingu sveučilišta.
Inače, ova konkretna "lista kvalitete" koju linkaš je napravljena po "broju klikova" na internetu, ona "vrednuje" sveučilišta po tome koliko klikova su njihove web-stranice postigle. Predlažem zagrebačkom sveučilištu staviti na svoj web video od Severine.

Pa nitko ti ne brani da predložiš svoje "genijalne ideje" o "reklamiranju" SUZG rektoru Borasu. Mogao bi te i poslušati. To ne bi od njega bilo ništa čudno.

Dakle, potvrđuješ moju tezu da ne odlaze zbog" nekvalitete školstva", već zbog drugih razloga. Da je školstvo "nekvalitetno", ne bi se naši ljudi tako lako zapošljavali u državama s "boljim" školstvom.

Ne. Upravo sam napisala da očekuju modernizaciju studija koju ne dobivaju.. Druge razloge nitko ne osporava, ali jedan od ključnih razloga je i srozavanje sustava obrazovanja u Hrvatskoj. I prestani mi umetati svoje interpretacije.

Drago mi je da spominješ famozne "pisa-testove". Oni upravo dokazuju ono što pišem.

Nisi ti ništa dokazao.

1. Užasno je pogrešna Jokićeva intencija uvođenja veće izbornosti. Ona će učenike još više odvratiti od STEM područja.

To je tvoje mišljenje. Ja se s time uopće ne slažem. Naprotiv, mislim da bi se itekako moglo privući djecu u prirodoslovno područje kad bi im se modernijim metodama pristupalo. Ima puno načina da se zainteresira djecu za STEM područje, a ne na ovako zastarjele načine kako se to čini u hr školama. Tako ih se samo odbija. Jokićev pokušaj je upravo usmjeren modernizaciji i motivaciji, razvijanju kreativnosti, a ne zatupljivanju kojem smo danas svjedoci.

2. Na ovogodišnjem PISA testiranju je utvrđeno da se naši učenici znatno manje od eurospkih "boje" učitelja, znatno manje ih poštuju, znatno više im je ugodno u školama nego europskim učenicima. Logika kaže da u tom slučaju, ako netko hoće "bolje" (sličnije Europi, bolje rezultate na PISA-i), onda mora uvesti veći autoritet učitelja i manje "ugode" učenicima. A ne obrnuto.

Normalno da naši ne poštuju učitelje, kad ih tako država socijalizira. Zanimanje profesora i nastavnika u školama u Hrvatskoj je jedno od najmanje poštovanih od strane države, pa onda nije nikakvo čudo da ih učenici ne poštuju. Upravo danas imamo nikakav autoritet. Autoritet se ne postiže prisilom, nego interesom za nešto i primjerom rada u koji se treba ugledati, no taj rad se u hrvatskoj državi omalovažava na sve moguće načine od strane nadležnih državnih institucija.

[Gugenheim]

north wind kaže:

Ovo je "laganje"? https://www.timeshighereducation.com...dataset/600172 Vidiš li tu rang "University of Zagreb" čak iza 800. mjesta ili ne vidiš?

Za sad si linkala "800".

Da bi dokazala da nisi lagala u ovom napisanom:

north wind kaže:

Rejting SUZG se u roku 3 godine srozao za 300 mjesta, s 500 na rejting listi na 800. mjesto. I to nema nikakve veze s "abecednim redom".

...još moraš na istoj listi pokazati da je prije 3 godine Zagreb bio na 500.

Bombastična tvrdnja o "padu s 500-tog na 800-to u 3 godine" je ili laž ili istina. Nema trećeg.

Što ako na istoj listi uopće ne nađeš zagreb prije 3 godine, ako prije 3 godine Zagreb nije bio platio da ga se uopće uvrštava na tu listu?

[Gugenheim]

theremin1 kaže:

Istraživanjem Well-beinga učenika nije se ispitivalo to boje li se učenici nastavnika, niti je li im ugodno u školi. Naravno, poticati to da ih se boje, ne znam točno čemu to služi..

Nikako "poticanje da se nekog boje" nije spominjano.

Postoje fakti:

- u Hrvatskoj se učenici manje boje, a postižu slabije rezultate na PISA-i
- u Singapuru se učenici više boje, a postižu veće rezultate na PISA-i (prvi su).
- Hrvatski rezultati na PISA-i su otprilike u rangu zapadnoeuropskih

E sad: što oni koji svakodnevno koriste PISA-inje rezultate za pljuvanje hrvatskog školstva žele postići, kakovu "reformu"? Prema zapadnoeuropskom (s kojima smo slični na PISA-i) ili prema singapurskom modelu?

theremin1 kaže:

E sad, na koji način si ti ove faktore, koji nisu oni o kojima govoriš, povezao s rezultatima na PISA testu i poštovanjem učitelja, to je samo tebi jasno. Zasigurno, nije niti jednom znanstveniku. Da ti to slikovito objasnim. Zašto nisi zaključio da su manje anksiozni i kada nešto znaju ili zadovoljniji životom zato što ih više doručkuje, ili zato što imaju veći osjećaj pripadnosti školi, ili zato što osjećaju da su im roditelji veća podrška, ili zato što su manje izloženi bullyingu, ili zato što ih manje namjerava završiti fakultet, a ne zato što manje znaju, ili zato što im učitelji u relativno manje autoriteti. Reći ću ti zašto. Zato što se ovdje nigdje ne navode niti korelacije, niti kontrola relevantnih faktora, a kamoli da bi se radilo eksperimentu, pa da možemo zaključivati o uzročno-posljedičnom odnosu.

Odluči se koju tezu iznosiš, pa onda prema toj odluci argumentiraj. Potvrđuješ li moju tezu? Direktno pišeš da su u Hrvatskoj učenici zadovoljniji nego u drugim državama, onima s "boljim školstvom". Treba li ih ona u reformi "još jače rasteretiti", "smanjiti im stres" (npr. ukidanjem ocjena)? Ima li kakve logike u argumentaciji?

theremin1 kaže:

Ne smatra se ništa. Jer ne govorimo školstvo niti za osnovnoškolsko i srednjoškolsko obrazovanje, govorimo obrazovanje.

U naslovu ovog topica stoji upravo izraz "školstvo".

On se u svakodnevnom govoru koristi za škole, a ne za fakultete.

Naslov nema veze s uvodnim postom.