Natrag   Forum.hr > Kultura i zabava > Književnost

Književnost Čitam, dakle jesam
Podforumi: Mali literarni kutić, Klub knjige

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 11.12.2007., 19:02   #1
Bela Hamvas

Quote:
contra rationem kaže: Pogledaj post
U refleksiji se zbiva razdoran čovjekov zaplet da krade smisao stvari, osoba, doživljaja jednim tajnim gestom i da sebi neposredno podmeće nogu s leđa. O refleksiji čovjek može reći da se njome ni do čega ne dolazi otvoreno i ravno - ako bi se uopće moglo reći da se do nečega dolazi. Jer se ne dolazi ni do čega. Uvijek se mora stati, a da se uopće nije krenulo. Samo se vrti na mjestu i ono što se vidi i čime se bavi nije ništa drugo nego ta vlastita vrtnja.

Bela Hamvas, Scientia Sacra
Iskoristit ću ovaj gornji post za otvaranje teme o mađarskom književniku i filozofu čiju sam knjigu, "Jasmin i maslina", skoro pročitao; prvu od njega ali nikako ne i zadnju. Knjiga je to kojoj se vraćate, kao i piscu... Eseji su to o okusima, o branju jabuka i beračima jabuka, o branju trešanja, o prežganoj juhi, o krevetu, o bavljenju povrtlarstvom, o jelu, o radu, o jednostavnosti, o ljubavi, životu i zemlji. Lijepo. Vi koji ste čitali nešto od njega javite se, možete i vi koji ga niste čitali ali ste zato pročitali:"Kako razgovarati o knjigama koje niste čitali."

Zadnje uređivanje Sedmica : 11.12.2007. at 20:06.
Sedmica is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.12.2007., 21:43   #2
Pridružujem se za sad samo pohvali temi, obradovana njome, a kao ljubitelj Hamvasove književnosti. Jasmin i maslina o kojoj pišeš je svojevrsna poezija i vrhunska filosofija, i jedna posveta životu i svijetu kao zahvalnost za sve čime nas daruje a što samo treba opaziti ( u prirodi ) i suživjeti se s time.

Opažanje i imaginacija ne mogu se razdvojiti - međusobno se uljepšavaju i obogaćuju.
( iz knjige Jasmin i maslina, esej: Stabla )

S Hamvasom sam se upoznala knjigom Nevidljivo zbivanje, koja je također knjiga kojoj se uvijek iznova vraćaš, a potom Jasmin i maslina i Mađarski Hiperion. Sve knjige dobila sam na poklon umjesto cvijeća ( iako sam dobijala i cvijeće ) ali ovo kažem samo s toga što u knjizi Jasmin i maslina ima jedno poglavlje Psihologija branja cvijeća gdje Hamvas opisuje svoj doživljaj veze između žene i cvijeta, tako, da uopće nisam sigurna da li se s tim mogu ili ne mogu složiti ( u velikoj mjeri, ne mogu ). Čitao si pa vjerojatno znaš na što mislim.
Volver is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.12.2007., 01:37   #3
Čitala dosta toga....
Onome ko nije još ništa, preporučam da počne s "Filozifijom vina" Divna je I odlično sjeda u predblagdansko doba (mala bijela knjižica, mislim da je Ceres izdavač)
Biblija hedonizma !

Pisala sam i ovdje negdje o njemu...
Evo jedan stari zanimljivi topic na temu, ali sa podforuma Duhovnost, možda vas potakne na čitanje Hamvasa

https://www.forum.hr/showthread.php?t...8EIVOTA+LUDILO
Self-portrait is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.12.2007., 22:52   #4
Quote:
volver kaže: Pogledaj post

S Hamvasom sam se upoznala knjigom Nevidljivo zbivanje, koja je također knjiga kojoj se uvijek iznova vraćaš, a potom Jasmin i maslina i Mađarski Hiperion. Sve knjige dobila sam na poklon umjesto cvijeća ( iako sam dobijala i cvijeće ) ali ovo kažem samo s toga što u knjizi Jasmin i maslina ima jedno poglavlje Psihologija branja cvijeća gdje Hamvas opisuje svoj doživljaj veze između žene i cvijeta, tako, da uopće nisam sigurna da li se s tim mogu ili ne mogu složiti ( u velikoj mjeri, ne mogu ). Čitao si pa vjerojatno znaš na što mislim.
He, he... pa on je samo upozorio muškarce da ne ulaze u brak s cvijećem, koji zaručnik donosi nevjesti, već i sa korijenom koji je ženina neman, a koji se ne vidi a vidjet će se u braku. Malo je demaskirao stvari, a na nekim mjestima ih samo postavlja niti ih se ne trudi rješavati. Nisam baš upućen u filozofiju, je li to on slijedi liniju Schopenhauer, Nietzsche u vezi žena?

Izdvojio sam samo jedan mali dio koji ti je vjerojatno zasmetao, ima ih još nekoliko... "Razorno i đavolsko zlo, koje u ženi može biti jednako toliko nisko i prosto koliko je ona čarobna i lijepa, posve je bezrazložno, besmisleno i prirodnoj sudbini nepripadajuće, neovisno zlo. Nije to nužnost koja je u njezinom biću nego služba zlih Moći koje su izvan nje. Ne kažem da bi moglo biti drugačije, nego da je tako."
Sedmica is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.12.2007., 23:14   #5
Quote:
Sedmica kaže: Pogledaj post
Nisam baš upućen u filozofiju, je li to on slijedi liniju Schopenhauer, Nietzsche u vezi žena?
Jel to ona filozofija "frustrirani nejebačizam"?
Sudden Sid is online now  
Odgovori s citatom
Old 13.12.2007., 00:32   #6
Quote:
Sudden Sid kaže: Pogledaj post
Jel to ona filozofija "frustrirani nejebačizam"?
A je, samo što Bela nije njezin predstavnik, ne znam, možda je dovoljno dugo bio u braku, ili je već bio star, ili realan.. No, nije možda niti važno slažemo li se u svemu s njim.

Evo ti jedan dio:"Kada vidim lijepu ženu - a uvijek je iznova gledam očaran jer u odnosu na lijepe žene ostajem uvijek i vječno ranjiv - koliko god bila lijepa i sjajna, već vidim gdje se u njoj skriva zavist, osveta i otrov. Više me ne zavode njezine čari. Nije cvijet. Koliko god bi htio. Koliko god bi ona htjela. Smješka mi se, ali znam da je tajna toga osmjeha ressentiment. Od te misli više neću morati ostarjeti. Osim nje ima još mnogo stvari zbog kojih ću morati."
Sedmica is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.12.2007., 14:08   #7
fleur du mal

Quote:
Sedmica kaže: Pogledaj post
He, he... pa on je samo upozorio muškarce da ne ulaze u brak s cvijećem, koji zaručnik donosi nevjesti, već i sa korijenom koji je ženina neman, a koji se ne vidi a vidjet će se u braku. Malo je demaskirao stvari, a na nekim mjestima ih samo postavlja niti ih se ne trudi rješavati. Nisam baš upućen u filozofiju, je li to on slijedi liniju Schopenhauer, Nietzsche u vezi žena?
Mislim da je njegovo osobno iskustvo zaslužno za sigurnost kojom iznosi neke svoje poglede na ženu u odnosu na cvijet kao nešto čisto i ljubavno, puno vjere, ljepote i nevinosti / duše /. Pa tako on ustvari ne misli na korijen kao ono nevidljivo u ženskoj naravi što prikriva krunica cvijeta/ lice nego uopće odriče svako srodstvo između cvijeta i žene. On tu govori o sebičnosti kojom na jednom mjestu uspostavlja najveće razlikovanje između jednog i drugog, gdje "sebičnost" cvijeta opravdava održavanje vlastitog bića, dok: one osobine od kojih se čovjek razjari, od kojih se oneraspoloži, slomi, i konačno, koje ga lišavaju najveće ljepote života ne proizilaze iz ženina prirodnog nagona za samoodržanjem, nego službe zlih Moći koje su izvan nje ( a što si i ti napisao u svom citatu ).

Svoje iskustvo s tim opisuje sam:

Tijekom cjelog svog života nisam imao potresnijeg iskustva. Nisam to shvatio odjednom i naglo. Moj me daimonion štedio jer je znao da to ne bih bio u stanju podnijeti. Žena mi je bila beskrajno važnija od mene samog, a to je posve prirodno i to odmah shvaćaju svi muškarci. Polako, tijekom godina, svake godine samo kap. Konačno sam morao uvidjeti, ali tek kada sam, da bih to izdržao, već imao snagu i nadmoćnost.

Ne bih htjela sad nešto posebno komentirati upravo na ovu temu, ali ne znam što bi to bilo, služba zlih Moći koje su izvan nje?
Da li to možda korespondira s Baudleaireovim, da se u zlu nalazi sva pohota i kako ljubav uveliko sliči torturi ili kirurškom zahvatu? ( ali naravno, ne mislim kako Baudleaire ovim govori što je ljubav nego upravo ono što ona nije, potencirajući to na ovaj način ).

Pa u tom smislu možda treba shvatiti i Hamvasove nalaze. Oni se takvi kakvi jesu ističu upravo na podlozi one vedrine koja čini potku njegove životne filosofije i poetike kojom su protkane ( barem one koje sam čitala ) sve njegove knjige, pa možda s toga više nego o onome što jest, upućuju na ono što nije. Ali što se može zadobiti ( dodajem ja ).
Volver is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.12.2007., 12:17   #8
Quote:
Sedmica kaže: Pogledaj post
... je li to on slijedi liniju Schopenhauer, Nietzsche u vezi žena?

Izdvojio sam samo jedan mali dio koji ti je vjerojatno zasmetao, ima ih još nekoliko... "Razorno i đavolsko zlo, koje u ženi može biti jednako toliko nisko i prosto koliko je ona čarobna i lijepa, posve je bezrazložno, besmisleno i prirodnoj sudbini nepripadajuće, neovisno zlo. Nije to nužnost koja je u njezinom biću nego služba zlih Moći koje su izvan nje. Ne kažem da bi moglo biti drugačije, nego da je tako."
"Žena je neiskazivo zloćudnija od muškaraca, i pametnija; dobrota je kod žena već jedan oblik izrođenosti." F. N.

Srećom, Hamvas je, a i Nietzsche, mnogo više od te... omaške
zmotana is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.12.2007., 23:43   #9
Meni se uvijek čini bitnijim da te nešto potakne. Ne treba ga shvatiti kao apsolutnu istinu.
__________________
Los laberintos que crea el tiempo, se desvanecen.
contra rationem is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.12.2007., 19:05   #10
Quote:
contra rationem kaže: Pogledaj post
Meni se uvijek čini bitnijim da te nešto potakne. Ne treba ga shvatiti kao apsolutnu istinu.
Naravno, Hamvas piše u postmodernom dobu koje se grozi apsolutnih istina. Zato mu je i dopušteno izgovarati ih kao da je riječ o dosad neotkrivenim biblijskim tekstovima. Primjerice ovaj odlomak iz Scientie Sacre I-III (@Contra, uistinu čitamo iste knjige):

"Bitak ima jednu jedinu tajnu, ali to je nije duša, nego ne-duša. Duša je zbilja, postojeće, Jedno, vječno i neprolazno. Tajna je u tome kako je nepromjenjivo stvorilo promjenjivo, neprolazno prolazno, postojeća zbilja čaroliju, JEDNO DVA i kako je nastala kreacija..."

Način na koji on razriješava vječne tajne vas ostavi bez teksta ali je očaravajuće s postmodernističkog stajališta; tajna mu je zašto je od jednog nastalo dva, a ne samo to Jedno.

Ili pazite samo kako objašnjava Vrijeme, tu najveću tajnu od svih prema većini filozofa:

"... vrijeme je najveća milost... vrijeme je produženje za probuđene dane mogućnosti, jer je duši za povratak (u Jedno) potrebno vrijeme... (jer) kada bi se neopozivo morala odlučiti ponovno bi se nejaka sunovratila u materiju..."

Zapravo, Hamvas dok je pisao nije ni znao da će mu išta biti objavljeno s obzirom na položaj u kojem se našao u Mađarskoj nakon 2. svj. rata. I iz tog razloga je njegovo pisanje izuzetno i opet kažem, za mene, postmodernističko. A što smatram postmodernističkim na nekom od topica s tom temom.
augustin is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.12.2007., 00:20   #11
Kao mit o Ikaru - letjeti iznad vode, no ne preblizu sunca.
__________________
Los laberintos que crea el tiempo, se desvanecen.
contra rationem is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.12.2007., 16:37   #12
"Predaja je jedna; kao što je jedno čovječanstvo, jedan duh i jedan Bog"
Bela Hamvas

Čovjek piše iskreno, što znači iz istine i to možemo prepoznati. Kao što iz naše iskrenosti prepoznajemo istinu.

Danas sam za ručak imala prežganu juhu.
__________________
Los laberintos que crea el tiempo, se desvanecen.
contra rationem is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.12.2007., 13:38   #13
Quote:
contra rationem kaže: Pogledaj post
Čovjek piše iskreno, što znači iz istine i to možemo prepoznati. Kao što iz naše iskrenosti prepoznajemo istinu.

Danas sam za ručak imala prežganu juhu.
Da, i to je jedna velika istina, to prepoznavanje istinitog, za što jednostavno duboko znamo da je tako, prepoznajući.

A prežganu juhu sam napravila sebi, već isti dan kad sam pročitala taj prekrasni esej ( ujedno i odgovor Sedmici ) gdje njegov tekst posve prirodno oživljuje u duhu jedno podneblje, kao " okus majke zemlje " koji se pouzdano da prepoznati u juhi žene " toploga srca bez kojeg se takvo što ne može prirediti ". S tim, da sam ja pouzdano znala, mada je juha bila i ukusna i krepka, da bi bila mnogo bolja da sam je mogla pripremiti nekome tko inače voli moje juhe.

O naravi i nagonu, @Sedmica... to je nešto što sam prvi put takvo mogla razgraničiti i razumjeti čitajući Hamvasa.
Volver is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.12.2007., 16:07   #14
Quote:
augustin kaže: Pogledaj post
Naravno, Hamvas piše u postmodernom dobu koje se grozi apsolutnih istina. Zato mu je i dopušteno izgovarati ih kao da je riječ o dosad neotkrivenim biblijskim tekstovima. Primjerice ovaj odlomak iz Scientie Sacre I-III (@Contra, uistinu čitamo iste knjige):
Pa, za mene u trenutku dok čitam njegove knjige one i jesu razrješenje, boljerečeno izvrsno objašnjenje nečega što nam je dobrim dijelom oduvijek i bivalo poznatim, što je oduvijek i bilo dio nas samih, negdje čučalo neizrečeno, možda pomalo zaboravljeno, i što je netko napokon tako divno sročio, imao kapaciteta da to proživi i sažme. Možda kasnije napravim svoj odmak.

«Scientiu Sacru» čitam polako, uopće mi se ne žuri, puštam da djeluje na mene.

Quote:
augustin kaže: Pogledaj post
Ili pazite samo kako objašnjava Vrijeme, tu najveću tajnu od svih prema većini filozofa:

"... vrijeme je najveća milost... vrijeme je produženje za probuđene dane mogućnosti, jer je duši za povratak (u Jedno) potrebno vrijeme... (jer) kada bi se neopozivo morala odlučiti ponovno bi se nejaka sunovratila u materiju..."
To i jest ono što me plaši: Svete knjige kažu da postoji i osobno unazađenje: individualna materijalizacija... ...Onaj tko zastaje, izobličuje se. Nije problem samo u razumijevanju teksta, problem je u primjeni na naš život. Koliko se uspjevamo izdići i opstajati u tom jednom stanju poluprobuđene svijesti, uskladiti ju sa svakodnevnim djelovanjem.
__________________
Los laberintos que crea el tiempo, se desvanecen.
contra rationem is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.12.2007., 01:26   #15
Quote:
contra rationem kaže: Pogledaj post
Pa, za mene u trenutku dok čitam njegove knjige one i jesu razrješenje, boljerečeno izvrsno objašnjenje nečega što nam je dobrim dijelom oduvijek i bivalo poznatim, što je oduvijek i bilo dio nas samih, negdje čučalo neizrečeno, možda pomalo zaboravljeno, i što je netko napokon tako divno sročio, imao kapaciteta da to proživi i sažme. Možda kasnije napravim svoj odmak.

Nije problem samo u razumijevanju teksta, problem je u primjeni na naš život. Koliko se uspjevamo izdići i opstajati u tom jednom stanju poluprobuđene svijesti, uskladiti ju sa svakodnevnim djelovanjem.
Pa baš to i jest problem postmodernog doba. Paradoks svakodnevice s uzvišenošću svih oblika. I Hamvas samo dok je pisao, kao i ti i ja dok ga čitamo, samo u tim trenucima smo "budni" kako bi se on izrazio. Čim smo knjigu zatvorili eto nam svakodnevice poput glupe kokoši jer nam oko u trenu pobjegne na neki naslov iz crne kronike s novina na našem stolu.

Pisac i ne mora biti svijestan doba u kojem živi. On piše i stvara kako osjeća. Ali samo kada piše i to čita, on jest "budan", jest taj tekst. Uistinu, sumnjam da se išta od Hamvaseve "budnosti" može primjeniti na naše dosadne živote. Ali to nije ni bio cilj. Umjetnost, da, ali samo kao utjeha
augustin is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.12.2007., 04:47   #16
Quote:
augustin kaže: Pogledaj post
. Uistinu, sumnjam da se išta od Hamvaseve "budnosti" može primjeniti na naše dosadne živote. Ali to nije ni bio cilj. Umjetnost, da, ali samo kao utjeha
Hm, teška pitanja... Umjetnost kao cilj kojem stremimo, ili barem kao čežnja, nada. To je ipak više od utjehe.

"Zašto nisi postao onakav kakav si noću? "- pita Bela u poglavlju kojeg je, dio, contra rationem citirala. Hiperion se čita, naravno. Eto nam Hamvasove budnosti, budi onakav kakav si noću, ako se usudiš, ako smiješ, ili, možda, ako si dovoljno slobodan. Prije, čak, svjestan. Svijest ili sloboda, tako je isto...
Bacam se u potragu za Karnevalom, ćirilica, englesko izdanje, najam mađarske prevoditeljice, bilo što. Je l' nam nešto drugo preostaje?!

Zadnje uređivanje Sedmica : 31.12.2007. at 13:55.
Sedmica is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.01.2008., 20:03   #17
Quote:
Sedmica kaže: Pogledaj post
Hm, teška pitanja... Umjetnost kao cilj kojem stremimo, ili barem kao čežnja, nada. To je ipak više od utjehe.

"Zašto nisi postao onakav kakav si noću? "- pita Bela u poglavlju kojeg je, dio, contra rationem citirala. Hiperion se čita, naravno. Eto nam Hamvasove budnosti, budi onakav kakav si noću, ako se usudiš, ako smiješ, ili, možda, ako si dovoljno slobodan. Prije, čak, svjestan. Svijest ili sloboda, tako je isto...
"Zašto nisi postao onakav kakav si noću? " , naravno, to je ključna rečenica za sve nas koji živimo u postmodernom dobu. Zašto dopuštamo životnim banalnostima da nam određuju ponašanje, a ne da budemo ono što jesmo, ono što želimo biti. Zašto me nekad više privlači neka nogometna utakmica Lige prvaka (ili bilo što drugo ovisno o osobi, bitno da je banalno) nego neko uzvišeno ali zahtijevno štivo? Za mene je to ključni problem svih onih danas preostalih "duhovnih" u svijetu. Mi kao mi, živimo još samo u tekstu, bilo da ga čitamo bilo da ga pišemo. Ali smatram da smo na to više natjerani dobom u kojem živimo, nego svojim prirodama. A smatram da je isti problem imao i Bela i upravo ga odlično opisao.
augustin is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.12.2007., 20:02   #18
Quote:
augustin kaže: Pogledaj post
Pa baš to i jest problem postmodernog doba. Paradoks svakodnevice s uzvišenošću svih oblika. I Hamvas samo dok je pisao, kao i ti i ja dok ga čitamo, samo u tim trenucima smo "budni" kako bi se on izrazio. Čim smo knjigu zatvorili eto nam svakodnevice poput glupe kokoši jer nam oko u trenu pobjegne na neki naslov iz crne kronike s novina na našem stolu.

Pisac i ne mora biti svijestan doba u kojem živi. On piše i stvara kako osjeća. Ali samo kada piše i to čita, on jest "budan", jest taj tekst. Uistinu, sumnjam da se išta od Hamvaseve "budnosti" može primjeniti na naše dosadne živote. Ali to nije ni bio cilj. Umjetnost, da, ali samo kao utjeha

Ja bih prije rekao da je jedna od katastrofa postmodernizma upravo nedostatak uzvišenog u svakodnevnom. Čak nema više niti ceremonija, niti se kava više ceremonijalno ne ispija. Ostao je samo kič. Besmisleni rad. Čak se više ne pije "kava", već nescaffe cappucchhinno od vanilije. Ja bih stvarno volio pročitati jedan udžbenik o ispijanju kave ( znam, sad sam ja postmoderan..), no kak da si drukčije dočaram recimo jednu "chanoyu" ceremoniju spravljanja čaja u japanu?

Možda je termin "postmoderan" višeznačan i kontradiktoran, no svejedno, ispravi me..., no ne bi nam škodilo dati više značaja - i sebi i drugima.

Možda nam trebaju novi mitovi...

A utjehe je uvijek bilo, i nikad nije pomogla. Ništa ne pomaže. Nepostoji utjeha, samo prihvaćanje i put do prihvaćanja.

Malo sam razgranat i fragmentaran,...ne ispričavam se, samo napominjem

Puno sreće i zdravlja želim
crill is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.01.2008., 18:48   #19
Quote:
crill kaže: Pogledaj post
Viviana, ja sve čekam kad ćeš mi pohvaliti album kad ono ništa...

Lajoš Kesegi, Misli na mene!
off...

nisam mogla otvoriti player, i ne znam kako...
"Misli na mene" je nešto genijalno, isprintala sam tekst s tvog bloga pa ga povremeno čitam kao sveske.
Na čitanje sam ovih dana dobila Scientia Sacra, pa se nadam uskoro približiti i vama ostalima s fundusom pročitanih Hamvasovih djela, a time onda i diskusiji...

Quote:
crill kaže: Pogledaj post
A utjehe je uvijek bilo, i nikad nije pomogla. Ništa ne pomaže. Nepostoji utjeha, samo prihvaćanje i put do prihvaćanja.
Utjeha je u ljepoti. I ako je Uzvišenosti onda nas ona tješi ljepotom... Prihvaćanje i put do prihvaćanja je put ka takvoj Ljepoti.

Quote:
contra rationem kaže: Pogledaj post
Sviđa mi se i njegov izraz zakonito jer duboko u nama uvijek razlikujemo ispravno od onog što to nije, samo prečesto popustimo slabostima.
kao i sa istinom, i time kako je prepoznajemo.
Volver is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.01.2008., 20:20   #20
Quote:
crill kaže: Pogledaj post

Možda je termin "postmoderan" višeznačan i kontradiktoran, no svejedno, ispravi me..., no ne bi nam škodilo dati više značaja - i sebi i drugima.
Termin "postmoderan" izmiče svakom značenju, upravo to je njegova bit, biti prkosan modernom. O njemu će se vjerojatno pravilno suditi tek za nekih stotinjak godina. Ali bitno je uočiti da se on nekako već odnosi prema moderni i svim njenim potragama za apsolutnim istinama. Bela se odnosi prema apsolutnim istinama upravo tako kako se odnosi, izriče ih na način najveće banalnosti tipa "kako to da nisi znao". Ali u tome je upravo originalan i čaroban. On daje svoje značenje apsolutnim istinama kao što ih dijete daje svojim crtežima, ali u tome upravo umjetnički pogađa, izriče umjetničke istine zbog kojih i vrednujemo Belu tako visoko u književnom krugu.

Quote:
crill kaže: Pogledaj post
Možda nam trebaju novi mitovi...
Definitivno, ne. Vrijeme ide kako ide, netko je možda još moderan, netko postmoderan ali nema povratka (osim u smislu "vječnog povratka onog jednakog )
augustin is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 12:40.