ŠBBDJB: Alternativne povijesti - pustite mašti na volju

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Hm, ovo zvuči zanimljivo.
Ok, ali koliko misliš da bi Mongoli ostali u Perziji? Kakav bi bio današnji Iran koji je neislamski? Nemamo Mogule u Indiji?

Moguli su nastali zbjegom potomaka Džigis kana pred Timuridima. Moguće je da toga nema, no opet li-la.
Šanse za neislamski Iran postoje samo u prvih par vjekova vladavine arapa, dakle to se mora dogoditi prije 11. stoljeća.

Revenger20 kaže:

Misliš da bi jedna vrsta raskola nastala na liniji Bizant-Perzija. Istočno kršćanstvo?

Zašto ne?
I mi i pravoslavni smo trinitarijanci, prvo su se otcjepili nestorijevci (tvrdili da je IK 2 odvojene osobe, božanska i ljudska), zatim monofiziti (tvrdili da je IK samo jednaosoba, u kojoj božanski dio "utopljava" ljudsku).
Stvar je u igrama s jezikom, a i moći.

Revenger20 kaže:

Vau, zaista.
Ovak - Indonezija jest ključna, skupa sa Filipinima i Malezijom.
Možemo ići malo ranije. Recimo, pad Busana u kolovozu 1950. ili raniji ulazak Kine u rat. Imamo jedinstvenu komunističku Koreju. Amerikanci su izbačeni sa korejskog poluotoka. Invazija na Inchon ne bi uspjela jer je ne bi niti bilo, a Truman i dalje odbija Macarthurov prijedlog upotrebe nuklearnog oružja po Koreji i Mandžuriji.

Japan je ugrožen, ali ostaje pod Amerikancima. vjerojatno bi im Amerikanci tada pisali novi ustav bez vojnih ograničenja.

Sa komunističkom Korejom, nemamo južnokorejske jedinice u Vijetnamu koje su nadprosječno efikasne. Vijetnam bi bio last stand za Amerikance u vezi borbe sa komunizmom. Ako bi i tu izgubili, moguće da nemamo čak niti raspad komunizma kakvog smo imali...

Možda bi imali obrnuti proces u Americi, nemamo hipije i cijeli antiratni pokret, već militiziranije američko društvo koje želi pošto-poto veliku pobjedu.

Ujedinjena, neutralna Njemačka, jedinstvena komunistička Koreja i povlačenje iz Vijetnama uvelike mijenjaju svjetsku povijest. Takav udarac bi teško zapad mogao kompenzirati.

Sve ide u prilog komunističke Indonezije. Sa komunističkom Indonezijom, Amerika u potpunosti gubi Aziju. Koliko se sjećam komunisti u Indoneziji i nisu imali takvu veliku podršku. Amerikanci bi napravili invaziju i sada možda imamo situaciju da imamo istovremeni Vijetnamski i Indonezijski rat.

Na prvi pogled, moguće posljedice:
- Australija u NATU i sa nuklearnim oružjem
- Japan u NATU?
- kinesko-sovjetski hladni rat, moguće da bi se Varšavski pakt produžio i na Mongoliju
- destabilizacija Indije?
- puno drugačija situacija u Iranu. Amerikanci sa gubitkom JI Azije bi vjerojatno intervenirali 79-te u Iranu.
- drugačija unutarnja situacija u Americi
- britansko-američko nadmetanje oko Australije i NZ-a
- bitno drugačija Europa
- još radikalnije Contre po Južnoj Americi
- destabilizacija SFRJ?

Amerikanci bi tražili neku pobjedu pod hitno.

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Pa, prvo ne bi imali ovaj cirkus danas.
Imamo ibersku uniju ili UK Kastilje i Portugala. To kraljevstvo bi vjerojatno tražilo način da dobije Aragon i dobije i cijeli Iberski poluotok.
Bez Aragona, Španjolske nema u Italiji, tj u Dvije Sicilije.
Nemamo vjerojatno Borgie i španjolske pape poslije, talijanske kneževine tu drže primat.
Nemamo Habsburgovce na čelu Španjolske, Braganze pokušavaju alternativni napad na Englesku?
Isabelina i Ferdinandova jedina kćer se udala za Habsburgovca. Možda bi ovdje radili alternativnu dinastičku uniju sa Trastamarama i poslije Burbonima.
Moguće da bi s vremenom imali dinastičku uniju Portugala, Kastilje, Aragona i Francuske.
Kolumba je financirala španjolska kruna na izričit Izabelin zahtjev. Vjerojatno bi tako i ovdje bilo...
Portugal je središte tog kraljevstva, u prijevodu Madrid danas je daleko manji i grad, dok je Lisabon imperijalno središte.
Generalno, oni se bez Aragona ne bi petljali u europske poslove, imali bi puno veću portugalsko-kastiljsku kolonijalnu imperiju i vjerojatno manju britansku.
Ako ne bi imali dinastijsku uniju. Aragon bi pojeli Francuzi s vremenom.
Puno slabiji Habsburgovci, što mijenja kompletnu situaciju unutar njemačkih zemalja, a neposredno i našu sudbinu. Evo ti primjer. Habsburgovcima je Španjolska glavni izbor prihoda. Bez njih i sa padom Beča za vrijeme Sulejmana, oni ispadaju iz igre. Ne samo što imamo potpuno alternativnu povijest, već imamo i masu država koje danas ne postoje, a Hrvatska bi ili potpuno nestala, ili bi imala ogromno kraljevstvo, ovisno što izbacuje Tursku van.

Tako nekako
S time da je moguća i;
a) podjela Aragona, Francuskoj Katalonija, a Španjolskoj ostatak
b) raspad Francuske i unija juga s Aragonom
Moguća je i Francuska prevlast u Italiji, te križarski rat francuskih kraljeva kontra Otomana.
Francuski Carigrad?

Habsburgovci bi i bili slabiji, ali bili bi i njihovi protivnici. Nema pakta Osmanlije-Francuzi, pa..

Nisam siguran da bi došlo do napada Braganzi na englesku, ali bilo bi interesantna "Atlanska imperija", Portugala, Španjolske i Engleske

Što bi bilo s Burgundijom?

Zanimljiva bi bila i unija iberijskih zemalja s Francuskom.
To bi bilo obnovljeno zapadnorimsko carstvo.
Italija je ionako podijeljena, trebalo bi se riješiti germana u Porajnju, kao i nešto po Engleskoj...
Vojna intervencija u Maroku, Tunisu ili direkt na Carigrad?

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Meni se isto zna dogodit

Službeni jezik ahmedinske Perzije je bio i aramejski uz perzijski naravno, riječ je realno o mješovitoj državi.
Službeni jezik partske Perzije je bio i helenski (helenistička je država bila), riječ je realno o helenističkoj državi
Sasanidsko carstvo je perzijski revival, želja za čišćenje svega stranog u vatri.
Ako bi to slomili, rekao bi da imamo prvo Partski model (helenistički teritorij), a kako dovoljno vremena prolazi i egipatski (vladajući Grci koji heleniziraju ostale).

Mongoli bi manje-više ostali na današnjoj poziciji, ali bi Turaka bilo manje.
Ne bi bilo Krimskih tatara, ni Osmanlija.
S dobom kolonizacije bi vjerojatno neka od ruskih država (ne nužno Moskva) krenula na ekspedicije u Sibir.
A Turci u Iranu bi se asimilirali kao i Mameluci.
Pitanje je što bi bilo s otkrićem Novog svijeta da Osmanlije nisu presjekli put.

Vazalizacija Arapa?
Moguća je, samo bi u tom scenariju i mi na*ebali.
Pazi, kraj 12. st-a, Bizant je velesila.
Vlada i komadima HR i komadima južne Italije. Izgubio je bitku s Turcima, ali nije izgubio rat.
Postupak vazalicaje Arapa je problem radi vjere, a nije ni dugotrajno rješnje.
Bizant se širi u svim smjerovima, što znači da imaš i HR pod njim, a na zapadu vjerojatno do Rima. Možda i u Ukrajinu.

Ovo je Anatolija;
http://www.zum.de/whkmla/region/asmi...a10711517.html
Mongoli dolaze, da Bizant riješi nešto s Arapima realno mora skršiti Saladinove potomke;
https://en.wikipedia.org/wiki/Ayyubid_dynasty
Realno, ne bi se možda smjela dogoditi niti pobuna Bugara i Vlaha;
https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Bulgarian_Empire



Ako je Bizant novo rimsko carstvo imamo helenističke ili latinske običaje.
Vjerojatno imamo i novu podjelu jezika.
Da su Franci objedinili carstvo, imao bi;
Staroeuropski (starogrčki kao primjerak miješanja indoeuropljana sa aboridžinima i semitima), srednjeeuropski (latinski ili skoro pa čisti indoeuropski) i novoeuropski (neki romanski ili grčki mix s germanizmima).
U slučaju Bizanta vjerojatno imaš prevlast helenizma s latinskim detaljima.



Jesu.
Mediteran postaje backwater radi toga.
No opet, da imaš Bizant (ili Latinsko carstvo) koje bi napravilo Suez...

Kratko je trajalo i Makedonsko carstvo, ali su posljedice bile dugotrajne.

Što bi bilo npr. da je Cezar poživio, poveo vojsku u Perziju i dobio tamo?
A što bi bilo da je izgubio?

Burgundije nema u slučaju slavenske ekspanzije.
Velika Danska od Irske do Älanda ima smisla, međutim, mislim da bi se tu (u slučaju slavenske ekspanzije) proširio slavenski (ili germano-slavenski) jezik.

Ovo za Cezara, mislim da je jednom netko napisao što bi se događalo da je Cezar preživio Ide. Ne znam koliko je imao godina, ali bio je već dosta star, vjerojatno bi umro na pohodu Parte. Ne znam koliko je točno, ali je on imao plan da reformira republiku pod Antonijem i Ciceronom, a da sam ode u novi pohod na Germaniju. Imao je planove stvaranja raznih vazala oko Rima...

Perzija je bila odlučena onog trenutka kada je Kras poginuo od strane Surena.

Problem je što bi Marko Antonije ostao u Rimu gdje bi vjerojatno okrenuo leđa Cezaru dok je ovaj u Perziji/Germaniji, gdje god već. potencijal za građanski rat.

Alternativa: Antonije dobiva kod Akcija, što dalje?

Wikiceha kaže:

Pogledaj ovaj post https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...&postcount=209 (možeš i cijelu raspravu).

Po ovome ti se iz originalne (da ne kažem bjelohrvatske ) jezgre stvaraju sekundarne dvije, odnosno samov savez/moravska i kijevska rus'.

Postoji neka prahrvatska faza, samo je pitanje koliko je ista izražena.
Moguće je i neko miješanje identiteta.


Ok.

Možeš ih i samo propustiti, a mogu i proći poput Vizigota.
Sase bi netko vjerojatno prije ili kasnije satro, Moravsku ne nužno.

Svi su oni prerano i premalo na romanofilnim područjima (osim Friza).
Inače jezik Friza je najbliži engleskom na kontinentu.
Moguće je i "renesansa" nekog imena.
A ako netko i skrene negdje drugdje

Mi na baltiku, isto može proć.
Male države tamo
Finska bi izgledala kao velika Estonija

Avari prije ili kasnije nestaju, pitanje je sa Slavenima koji ostaju nakon njih.
Velikomoravska ili Bizant popunjuju prostor?

Not bad

Može po pola ovo zadnje?

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Moguli su nastali zbjegom potomaka Džigis kana pred Timuridima. Moguće je da toga nema, no opet li-la.
Šanse za neislamski Iran postoje samo u prvih par vjekova vladavine arapa, dakle to se mora dogoditi prije 11. stoljeća.

Zašto ne?
I mi i pravoslavni smo trinitarijanci, prvo su se otcjepili nestorijevci (tvrdili da je IK 2 odvojene osobe, božanska i ljudska), zatim monofiziti (tvrdili da je IK samo jednaosoba, u kojoj božanski dio "utopljava" ljudsku).
Stvar je u igrama s jezikom, a i moći.

Ok, znači da islamska podjela mora biti puno veća do tog vremena?
Znači, imamo tumačenja kako se kome sviđa? Nice.

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Tako nekako
S time da je moguća i;
a) podjela Aragona, Francuskoj Katalonija, a Španjolskoj ostatak
b) raspad Francuske i unija juga s Aragonom
Moguća je i Francuska prevlast u Italiji, te križarski rat francuskih kraljeva kontra Otomana.
Francuski Carigrad?

Habsburgovci bi i bili slabiji, ali bili bi i njihovi protivnici. Nema pakta Osmanlije-Francuzi, pa..

Nisam siguran da bi došlo do napada Braganzi na englesku, ali bilo bi interesantna "Atlanska imperija", Portugala, Španjolske i Engleske

Što bi bilo s Burgundijom?

Zanimljiva bi bila i unija iberijskih zemalja s Francuskom.
To bi bilo obnovljeno zapadnorimsko carstvo.
Italija je ionako podijeljena, trebalo bi se riješiti germana u Porajnju, kao i nešto po Engleskoj...
Vojna intervencija u Maroku, Tunisu ili direkt na Carigrad?

Ne mora biti. Aragon bi bio dinastičkim vezama poslije vezan na Kastilju i Portugal, pogotovo ako bi Habsburgovcima sjeverne talijanske kneževine bile pitanje života i smrti, što bi bile. Ovisi koliko se zadržavaju na čizmi.

Nadalje, Niti Kastilja-Portugal ne bi bila simpatična Francuskoj i vice versa. Štoviše, za Kataloniju bi izbio rat.

Francuska bi se teško raspala. Francuska je tada najstabilnija država Europe, zapravo. Jest da su poslije religijska previranja, ali ona je unitarna država. Štoviše, bila bi jača. Imala bi daleko veće šanse da zavlada sa SRC jer bi dinastija Habsburgovaca bila bez glavnog izvora prihoda. Vjerojatno bi bili izbačeni iz Nizozemske isto.

Ako poslije imamo uniju Valoisa i Braganzi (kadetska dinastija Aviza), to ti je pokrivena cijela atlantska obala...

Francuzima Osmanlije trebaju samo radi pretenzija na SRC krunu. Ako bi neka kadetska dinastija Valoisa zavladala time, u dinastičkoj uniji sa Wittlesbachovima, recimo, onda je Turska prijetnja njima samima. Carigrad ne, ali bi se moglo izbaciti sa Balkana lagano. Recimo, tako je Henrik II. osigurao firentinske kredite brakom da Katarinom Medici.

Opet, tu je pitanje i Venecije. Francuska ih treba napraviti vazalom da kontrolira Mediteran.

Ne bi bilo vjerojatno napada jer se Engleska ne bi razvila u to što se razvila. Unificirana kastiljsko-portugalska imperija bi bila daleko stabilnija u prekooceanskim kolonijama. Ali, neka alternativa Armada Katarine de Medici je definitivno moguća.

Porajnje bi bilo vazal, ali efektivna vlast Francuza tamo je gotovo nemoguća. Štoviše, samo bi prije stvorila veliku Prusku.

Da, ovo je zanimljivo. Bavarska je praktički francuski saveznik, a bez jake Austrije imamo veliku Saksoniju?

[Revenger20]

Da imam nekog talenta za književnost, počeo bi nešto ozbiljnije pisati. Zasada ću napraviti prvi TL (timeline) sa meni jednom interesantnom temom. Trostrani Hladni rat. Borba tri ideologije - zapadnog neoliberalnog kapitalizma, komunizma i nekakvog "reformiranog" fašizma.

Znam da smo nešto komentirali to, ali sada bi malo detaljnije.

Priča je ista kao i u stvarnosti do rujna 1943. Ključna točka preokreta je kapitulacija Italije. Vidjevši da se iskrcavanjem Angloameričkih snaga na Siciliju, porazom u sjevernoj Italiji te porazom kod Kurska uvelike sreća mijenja, tajna grupacija njemačkih generala poznata pod nazivom Schwarze Kapelle (crni orkestar) počinje sa stvaranjem plana smjene Hitlera. Iako su različita mišljenja oko toga kako bi to trebalo izvesti, prevladava mišljenje da bi jedino smrt Hitlera i grupacije oko njega mogla uvjeriti zapadne saveznike u ''dobre'' namjere zavjerenika.

Plan je vrlo jasan: ubiti Hitlera, te smijeniti Goebbelsa, Goringa i Himmlera, bilo smrću, bilo hapšenjima. Preuzeti vlast, te stupiti u pregovore o separatnom miru sa Zapadom i SSSR-om. Grupacija vođena bivšim načelnikom OKW-a generalom Beckom, te mladim pukovnikom von Stauffenbergom započinje na radu tajnog plana kodnog imena Valkira. Na sastanku OKW-a u Berlinu u studenom 1943. von Stauffenberg (ranije je dobio promociju) uspijeva podmetnuti dvije bombe. Rezultat je instanta smrt Hitlera, Himmlera, Keitela, Jodla i Donitza. Potrčko Goebbels je u komi, a Bormann je u životnoj opasnosti. Početni šok i nevjerica dovode do privremenog kolapsa u njemačkim redovima. Goring, koji nije prisustvovao sastanku, se proglašava za fuhrera, ali je ubrzo uhapšen od strane SS-a i Gestapoa kao osumnjičenik.

Sat vremena poslije dvije eksplozije, grupa zavjerenika započinje sa operacijom Valkira. Za načelnika obezglavljenog generalštaba Wehrmachta se proglašava feldmaršal von Witzleben. Panika i šok prerastaju u pucnjavu između Waffen SS-a i Wehrmachta. Vijest se širi po svim njemačkim garnizonima u Europi. Politički kaos prerasta u sveopću krizu u državi. Naredni sati su obilježeni pucnjavama i političkim izdajama sa svih strana. NSDAP je u kaosu, nitko ne zna tko je izveo ovaj čin i ubio firera, te uveo državu u kaos. Jedni optužuju SS, drugi vojsku, treći kukavice koji se žele prodati ''židovskom zapadu i istoku''. Izbijaju pobune u Luftwaffeu i Kriegsmarineu.

Do kraja dana grupa zavjerenika uspijeva preuzeti vlast u ruke. Von Stauffenberg, kordinator akcije, objavljuje da je došlo vrijeme. Počinje prijenos izvanredne sjednice nove vlade preko radija. Carl Friedrich Goerdeler se proglašava privremenim kancelarom Njemačkog Reicha. U govoru naciji objavljuje da su ''NKVD špijuni i kukavice povezane sa Sovjetima izvele ovaj napad uz blagoslov zapadnih saveznika'', te da iza svega stojite Staljin i njegov simpatizer Roosevelt osobno. Objavljuje brzu pobjedu i mir. Nacistička stranka je proglašena veleizdajničkom i oportunističkom jer se u ''trenutku smrti firera željela okoristiti radi svoje agende''. Goring je proglašen narkomanom i veleizdajnikom kojem treba suditi.
Sjedište stranke opsjeda specijalna jedinica Wehrmachta ''Brandenburgeri''. Stranka je opkoljena sa svih strana. U narednim satima dolazi do proglasa o raspuštanju NSDAP-a i uvođenju izvanrednog stanja. Garnizoni SS-a su se predali snagama regularne vojske. Država je pod vojnom huntom.

Goerdeler je privremeni kancelar, Beck predsjednik Reicha. Načelnik OKW-a von Witzleben, Heera (kopnena vojska) Olbricht, admiral Canaris je preuzeo mornaricu, Luftwaffe Kesselring. Rommel je postavljen za načelnika Armijske grupe zapad. Na istoku vlada kaos i sumnja u novu vladu. Model kao uvjereni nacist pokušava nešto, ali je brzo smijenjen. Von Mainstein je postavljen za načelnika Armijske grupe Istok, a Guderian Jug. Hadler je vraćen, kao i bivši generali koje je Hitler smijenio. Iako su ga željeli ukinuti u potpunosti, iz straha od sveopće pobune i građanskog rata, Waffen SS je stavljen pod direktnu kontrolu OKW-a, titula Reichsfuhrera je dodjeljena Seppu Dietrichu, a Allgemeine SS je preuzet od strane Abwehra. SS je postao marioneta nove vlade i OKW-a. Nova vlada uspijeva uvjeriti većinu vojnika da je patriotska...

Saveznici su u nevjerici. Prvotne vijesti se čine kao laž i podmetačina, ali ubrzo dolaze informacije da su tračevi istina. Zasada ostaje na djelu zahtjev o bezuvjetnoj kapitulaciji, međutim Churchill dobiva nove ideje i uviđa idealnu priliku da sa novom njemačkom vladom sklopi mir i razjebe Sovjete. Staljin je u panici da će nova vlada sklopiti separatni mir sa Zapadom i naređuje sprovedbu neizrađene operaciju Bagration. Amerikanci ostaju na istome, bezuvjetna kapitulacija. Propada pokušaj pregovora...u međuvremenu Goebbels i Bormann umiru.

Nova vlada radi nove planove. NSDAP se ukida, hitno zatvaranje konc logora i prestanak genocida nad Židovima, Romima, Slavenima i ostalima. Totenkopf SS je ukinut, a članovi prebačeni u Waffen SS. Hitno suđenje preostalim glavešinama nacističke stranke završava smrtnim presudama. Iako je stvarni razlog streljanja Goringa bila konkurencija, propaganda prema Saveznicima počinje sa teorijom ''unutarnjeg čišćenja od nacista'', ukidaju se Wunderwaffen programi i preusmjeravaju resursi u konvencionalno naoružanje, međutim počinje se sa ispitivanjem atomskog programa...službeni stav je da se Mussolini pušta niz vodu, a u sjeverna Italija postaje privremeni Reichskommesarijat. Do ostalih vazala dolazi riječ o događanjima. Neke države su to interpretirale kao znak konačnog sloma i pokušavaju stupiti u kontakt sa Saveznicima, a drugima je to ''nova nada''. U NDH dolazi do krvavog puča, a Domobranstvo preuzima vlast...Pavelić je mrtav, nova vlada počinje sa zatvaranjem logora i ukidanjem rasnih zakona.

Među saveznicima dolazi do trzavica. Churchill otvoreno zahtjeva separatni mir i počinje sa strahom od komunizma. Amerikanci su i dalje pri stavu da se Njemačku mora uništiti, a Staljin od straha počinje raditi nepromišljene i glupe poteze. Rat se nastavlja. Novi planovi se rade. Sovjetska ofanziva je doživjela kolaps. Stabilizirala se linija kao u stvarnosti početkom 1944: http://omniatlas.com/assets/img/arti...eakthrough.png, prvenstveno na Dnjestru...Sovjetski generali zahtijevaju nastavak rata. U Italiji Njemačka drži Gotsku liniju. Angloameričko napredovanje je zaustavljeno. Savezničke snage ne uspijevaju probiti liniju fronta Zbog događanja, Eisenhower požuruje sa Overlordom. Ona je izvedena u svibnju 1944. Rommelove snage zadale su katastrofalan poraz Angloamerikancima u Normandiji. Na istoku se Mainsteinova taktika elastične obrane pokazala kao dobro rješenje...

Njemačka i dalje gubi rat na istoku, ali sa puno manjim žrtvama, dok su Sovjeti sve iscrpljeniji.
Neuspjeh invazije na Normandiju dovodi do odlaska Eisenhowera kojeg nasljeđuje Bradley. Amerikanci rade nove planove. Sada je u opticaju južna Francuska...krajem 1944. pokušava se nova invazija, ovog puta preko Provanse. Ovog puta sa djelomičnim uspjehom, kao i sa guranjem Njemačke u Italiji. Napredovanje je slabo i sporo, sa katastrofalnim žrtvama. Američka i britanska javnost je sve nervoznija slabim rezultatima. Obje strane su iscrpljene. Krajem 1944. Amerikanci uviđaju da ne mogu dobiti rat bez nuklearne bombe. Odustaje se, privremeno, od Europe i fokusira na poraz Japana. Sovjeti pokreću novu veliku ofenzivu i uspijevaju ući na kompletan Baltik, te istjerivanju Nijemce iz Bjelorusije i Ukrajine. Linija fronta je na Visli koja se već 3 mjeseca ne uspjeva probiti. Armja Krajowa diže ustanak, Wehrmacht trpi velike žrtve, ali ovog puta im njemačka vlada ostavlja Varšavu i dovodi do zajebane situacije između Sovjeta i zapada. Staljin u bijesu naređuje zauzimanje Varšave i dolazi do otvorenog rata AK i Crvene Armije. Poljaci u isto vrijeme ratuju sa obje strane. SAS pokušava desant preko Rumunjske, ali ih obara sovjetsko zrakoplovstvo. Pokušaj invazije na istočnu Prusku završava katastrofom. Rat se sa slabim rezultatima nastavlja sve do svibnja 1945. Obje strane iscrpljene, sjedaju za stol...

[Revenger20]

Amerikanci u svibnju 1945. konačno slamaju Japan, bez bombi.

U lipnju 1945. dolazi do velike mirovne konferencije u Bernu. Stanje je sljedeće:
- sve tri strane (Sovjeti i Zapad zasebno pregovaraju jer su na rubu rata) zahtijevaju kraj rata.
- Njemačka prihvaća odgovornost za rat koji se svaljuje na nacistički režim.
- Njemačka je priznata kao suverena i neovisna država, bez stranih trupa na svom tlu.
- Njemačka će sama suditi ratnim zločincima.
- Njemačka se obavezuje ukinuti rasne zakone.
- Njemačka vojska će se povući iz zapadne Europe, te priznati prijeratne vlade.
- Granice Njemačke će biti predratne granice Weimarske države,
- AL će biti podijeljen po jezičnoj liniji, Eupen Malmedy će biti u sastavu Njemačke, obnovit će se nezavisnost Luksemburga, a Austrija ostaje u sastavu Njemačke.
- Njemačka priznaje neovisnost Belgije, Francuske, Nizozemske, Norveške, Danske, Luksemburga sa klauzulom da se navedene države obavezuju da neće stupati u antinjemačke saveze. Američke trupe se moraju povući iz Francuske.
- Italija je ujedinjena, neutralna kraljevina iz koje se povlače sve strane vojske. Italija se sporazumom obvezuje priznati svoje današnje granice kao konačne (Njemačka je okupirala Istru i primorje...), s time da se Bozen pripaja Njemačkoj
- Njemačka aneksija Sudeta se priznaje (njemačka vojska je i dalje tamo..) s time da se Njemačka povlači iz ostatka Češke koja se priznaje kao suverena država
- u okviru NDH se stvara autonomna slovenska republika
- Slovačka, Mađarska, NDH (skinut ustaški režim), Rumunjska, Bugarska, Albanija se priznaju kao neovisne države od sve tri strane u granicama iz 1941.
- Srbija se ustanovljuje kao suverena država. Granice su na liniji etničke podjele, s time da će se između NDH i Srbije raditi prepravke u istočnoj Bosni i Hercegovini
- CG je neovisna država pod patronatom NDH
- Njemačka će platiti ratne reparacije Grčkoj i povući svu vojsku od tamo. Grčkoj je vraćen Solun.
- Poljska je "neutralna" država, tampon država, u granicama kongresne Poljske + Poznanj i Lavov. Poljskoj se garantira izlaz na more. Danzig je vraćen Njemačkoj, s time da Poljska ima koncesiju na trgovačke luke. Njemačka mora isplatiti ratne odštete Poljskoj.
- Sovjetske granice su kao u stvarnosti minus istočna Pruska, Zakarpatija i Lavov.
- Finske granice su kao u stvarnosti, kao i njen status.

Rat je završio praktički ničijom pobjedom. Njemačka je ostvarila pobjedu u vidu etničkih granica, ali ratni ciljevi su bili neostvareni. Država je duboko podijeljena, ali neoštećena. Angloamerikanci se mogu smatrati poraženima u Europi. Japan je kapitulirao kao u stvarnosti. Sovjeti su se samo uspjeli spasiti nestanka. U Kini pobjeđuju komunisti.

U rujnu 1945. se osniva UN. Stalne članice vijeća sigurnosti sa pravom veta su UK, SAD, SSSR, Njemačka, Kina i Francuska koja je silom ugurana.
Na kraju 1945. SAD, Kanada i UK osnivaju NATO. Samo one su članice.
Njemačka stvara EFTU, prototip EU...
Sovjeti su puno aktivniji u Aziji.

Do kraja 1940-tih svijet je u Hladnom ratu. Sve tri strane imaju bombu i svoje sfere utjecaja...

Vaše viđenje ovakvog svijeta. Tko bi bio veći neprijatelj Angloamerici? Njemačka ili Sovjeti? Kako bi recimo izgledala globalna popularna kultura? Kulturna, ekonomska, politička događanja...pucajte. Kako bi recimo izgledala globalna popularna kultura?
Tko bi na kraju izašao kao pobjednik?

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Ovo za Cezara, mislim da je jednom netko napisao što bi se događalo da je Cezar preživio Ide. Ne znam koliko je imao godina, ali bio je već dosta star, vjerojatno bi umro na pohodu Parte. Ne znam koliko je točno, ali je on imao plan da reformira republiku pod Antonijem i Ciceronom, a da sam ode u novi pohod na Germaniju. Imao je planove stvaranja raznih vazala oko Rima...
Perzija je bila odlučena onog trenutka kada je Kras poginuo od strane Surena.

Vrlo vjerojatno, no nastavak bi bio interesantan.
Tamo je konfederacija poluhelenističkih Parta na vlasti, pa

Revenger20 kaže:

Problem je što bi Marko Antonije ostao u Rimu gdje bi vjerojatno okrenuo leđa Cezaru dok je ovaj u Perziji/Germaniji, gdje god već. potencijal za građanski rat.

Moj utisak je da mu je ovaj bio dosta vjeran

Revenger20 kaže:

Alternativa: Antonije dobiva kod Akcija, što dalje?

Ide se na Rim, nova vlast.
Kleopatra je Grkinja, Egipat je privremeno neovisniji, no na dugi rok...
Cezarov sin nije bio Cezar, a monarhija ne bi trajala duže vremena.
S vremenom bi se nešto sredilo.
Alternativa je helenistički raspad carstva.

Revenger20 kaže:

Može po pola ovo zadnje?

Može, granica na Dravi ili Balatonu?

Revenger20 kaže:

Ok, znači da islamska podjela mora biti puno veća do tog vremena?

Da. Islamu treba vremena da se ukorijeni u Perziji.

Revenger20 kaže:

Znači, imamo tumačenja kako se kome sviđa? Nice.

To bi onda bio i kraj Arapa.
Mnoštvo emirata može postojati ako se u nečem slažu, a ne ako ratuju previše međusobno.
Pogledaj Grke nakon raspada Aleksandrova carstva. Vrijednosti su zajedničke, čak i ratuju nekad skupa (primjer je provala Gala u Grčku i Malu Aziju), ali većinu vremena su zaokupljeni sobom (zato i nestaju).
Rani Arapi su puno manji, ako bi se dovoljno rano raspali, dobili bi "uskrs" Perzije.

Revenger20 kaže:

Ne mora biti. Aragon bi bio dinastičkim vezama poslije vezan na Kastilju i Portugal, pogotovo ako bi Habsburgovcima sjeverne talijanske kneževine bile pitanje života i smrti, što bi bile. Ovisi koliko se zadržavaju na čizmi.

"Mali brat"/"Drugo oko"?
To je ok, s time da onda Kastilija-Portugal ima problem s Turcima na Mediteranu.

Revenger20 kaže:

Nadalje, Niti Kastilja-Portugal ne bi bila simpatična Francuskoj i vice versa. Štoviše, za Kataloniju bi izbio rat.

Kastilija je tradicionalno bila dobra sa Francuzima, ak se ne varam.
Aragon nije.
Ako Francuska krene ratovati naokolo, velika je vjerojatnost da će dosta tih ratova izgubiti.

Revenger20 kaže:

Francuska bi se teško raspala. Francuska je tada najstabilnija država Europe, zapravo. Jest da su poslije religijska previranja, ali ona je unitarna država. Štoviše, bila bi jača. Imala bi daleko veće šanse da zavlada sa SRC jer bi dinastija Habsburgovaca bila bez glavnog izvora prihoda. Vjerojatno bi bili izbačeni iz Nizozemske isto.

To bi bilo i ok.
Francuska koja je progutala teritorij do Rajne (Burgundiju) i koja vlada SRCNjN.
Misliš da bi organizirali neki križarski na Turke ?

Revenger20 kaže:

Ako poslije imamo uniju Valoisa i Braganzi (kadetska dinastija Aviza), to ti je pokrivena cijela atlantska obala...

Novo Rimsko carstvo?

Revenger20 kaže:

Francuzima Osmanlije trebaju samo radi pretenzija na SRC krunu. Ako bi neka kadetska dinastija Valoisa zavladala time, u dinastičkoj uniji sa Wittlesbachovima, recimo, onda je Turska prijetnja njima samima. Carigrad ne, ali bi se moglo izbaciti sa Balkana lagano. Recimo, tako je Henrik II. osigurao firentinske kredite brakom da Katarinom Medici.
Opet, tu je pitanje i Venecije. Francuska ih treba napraviti vazalom da kontrolira Mediteran.

Revenger20 kaže:

Ne bi bilo vjerojatno napada jer se Engleska ne bi razvila u to što se razvila. Unificirana kastiljsko-portugalska imperija bi bila daleko stabilnija u prekooceanskim kolonijama. Ali, neka alternativa Armada Katarine de Medici je definitivno moguća. :zije v:

Došli bankari na vrata?

Revenger20 kaže:

Porajnje bi bilo vazal, ali efektivna vlast Francuza tamo je gotovo nemoguća. Štoviše, samo bi prije stvorila veliku Prusku.

Pruska jača kao austrijski/habsburški saveznik, prije toga tu ulogu ima Saska.

Francuzi su uzeli Alsace, a i Lorraine.
Lako su mogli i Sar i još koje selo, slažem se da bi cijelo Porajnje bilo to much.
Falačka kao profrancuska država tu?

Revenger20 kaže:

Da, ovo je zanimljivo. Bavarska je praktički francuski saveznik, a bez jake Austrije imamo veliku Saksoniju?

Mislim da da.
https://imgur.com/a/euihC
Wittlesbachovi su iz Falačke?
Bavarska od Porajnja do Austrije?
Sjeverno Saska, koja bi jednog dana mogla pripojiti gradove oko Hannovera, prostor između francuske Burgundije i Danske i izbiti na more.
Tu je i Pruska možda na meniju.
Navarra?
Ostaje Francuska preko Pirineja?

[Wikiceha]

Kaj se tiče priče, nije loša.
Po tome se Njemačka vraća u granice iz 1938. nakon Münichena, plus lingvistička granica u ALu od Francuske i ME od Belgije (to je onda granica od prije ww1?) i južnim Tirolom od Italije.
Na ovo s AL bi Francuska slabo pristala, ali kako nje nema...
Čemu Luksemburg?
To bi vjerojatno Njemačka progutala.
Italija -južni Tirol
Istra, možda bi bilo nekog kokoškanja na zapadu i oko Trsta, ali ajde, može proć.
Autonomna Slovenija
Mađarsko-rumunjska granica je problem.
Što s Baranjom i Bačkom? one ostaju Mađarima?
Bez istočnog Srijema Srbi imaju problema u povezivanju tamo...
Južna Slovačka?
Rekao bi da bi se granica tamo ponovno iscrtala, odnosno da bi Mađarska izgubila polovinu područja, ali dobila dobar komad današnje Slovačke.
Vjerojatno i Bačku i Baranju (možda izgubila komade), a granica s Rumunjskom bi vjerojatno ostala kakva je.
Međimurje bi sigurno morali vratiti.
Bugarska Makedonija i albanski jug Kosova imaju smisla.
Crna Gora je vjerojatno srpska.
Poljska je ostala bez Gdinye?
Danzing i Gdinya njemački, ok.
Za Ruse isto ok.
Vilno ide Litvi?
Finci bi vjerojatno dobili bolje granice. Ne one iz 1939, ali recimo Vyborg (2. finski grad po veličini iz tog doba), komad karelije i neka sela na istoku kao nadoknada za predgrađa St. Petersburga....

A za dalje, nekako mi se čini da bi prije njemačka EU bila "bolja" sa SADom, nego Sovjeti.
Dobar dio postratnog skoka je bio zahvaljujući njemačkim znanstvenicima, SAD i SSSR se tu sporije razvijaju, a tu su i Njemci.
Ako bi Njemačka bila predobra, urotili bi se kontra nje

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Vrlo vjerojatno, no nastavak bi bio interesantan.
Tamo je konfederacija poluhelenističkih Parta na vlasti, pa

Moj utisak je da mu je ovaj bio dosta vjeran

OK, ali pitanje je što Cezar želi. Aneksiju ili punu vazalizaciju?
Vjeran u početku. Prilika čini lopova.

Wikiceha kaže:

Ide se na Rim, nova vlast.
Kleopatra je Grkinja, Egipat je privremeno neovisniji, no na dugi rok...
Cezarov sin nije bio Cezar, a monarhija ne bi trajala duže vremena.
S vremenom bi se nešto sredilo.
Alternativa je helenistički raspad carstva.

Wikiceha kaže:

Može, granica na Dravi ili Balatonu?

Da. Islamu treba vremena da se ukorijeni u Perziji.

Može, ok.

Wikiceha kaže:

"Mali brat"/"Drugo oko"?
To je ok, s time da onda Kastilija-Portugal ima problem s Turcima na Mediteranu.

Da, drugo oko. Samo malo čvršće nego kod nekih u susjedstvu.
Da, bilo bi zanimljivo kako bi se odvio alternativni Lepanto.
No, za Mediteran, pogotovo radi Sicilije trebaju Aragon.
Iberska unija?

Wikiceha kaže:

Kastilija je tradicionalno bila dobra sa Francuzima, ak se ne varam.
Aragon nije.
Ako Francuska krene ratovati naokolo, velika je vjerojatnost da će dosta tih ratova izgubiti.

Točno. Oni su im prijetnja u Italiji.
Kastilju više zanimaju poslije Azija i Amerike, pa se miču iz Europe...
nakon poraza Armade, Španjolska gotovo nema nikakav značaj u europskim poslovima.

Wikiceha kaže:

To bi bilo i ok.
Francuska koja je progutala teritorij do Rajne (Burgundiju) i koja vlada SRCNjN.
Misliš da bi organizirali neki križarski na Turke ?

Ok, to bi prošlo. Međutim, tu vidim potencijal za husitsku Češku i protestantsku Austriju.
Križarski? Da, ali kada i s kojim saveznicima? Poljaci su ok, što je s Mlečanima? Tko vlada Mađarskom?

Wikiceha kaže:

Novo Rimsko carstvo?

Francuska + Iberija + pola Italije, sigurno. Ima više smisla od ''Rimskog'' carstva sa njemačkim državama. Štoviše, u ovom slučaju Njemačke ne bi bilo kakvom je danas poznajemo.

Wikiceha kaže:

Došli bankari na vrata?

Pruska jača kao austrijski/habsburški saveznik, prije toga tu ulogu ima Saska.

Jep, po šolde. Pazi, oni nemaju vojsku, ali imaju volju za fiziološkim strastima i nos za posuđivanje. A to je efikasnije od gole sile, ponekad.
Da, samo Pruska ne bi dočekala svoj trenutak. Vjerojatnost je da bi Saksonija postala utvrda germanstva. Pohodi na Rajnu i slično.

Wikiceha kaže:

Francuzi su uzeli Alsace, a i Lorraine.
Lako su mogli i Sar i još koje selo, slažem se da bi cijelo Porajnje bilo to much.
Falačka kao profrancuska država tu?.

Imali bi i cijelu Valoniju.
Da, previše je to. Rheinland ti je Napoleonova kreacija, tak nešto bi bilo. Možda bi Hannover imao vazale dolje...
Bavarska bi možda imala Baden.

Wikiceha kaže:

Mislim da da.
https://imgur.com/a/euihC
Wittlesbachovi su iz Falačke?
Bavarska od Porajnja do Austrije?
Sjeverno Saska, koja bi jednog dana mogla pripojiti gradove oko Hannovera, prostor između francuske Burgundije i Danske i izbiti na more.
Tu je i Pruska možda na meniju.
Navarra?
Ostaje Francuska preko Pirineja?

Velika Bavarska ima smisla, i najlogičnija je ako se Austrija ne razvije. Bavarska bi ti bila cijela južna Njemačka, Ne znam tko bi držao Hessen i niz onih malih kneževina po srednjoj Njemačkoj.
Hannover bi bio zasebna kraljevina.
Saska, da. Štoviše, imamo Brandenburg-Sasku?

Francuska,

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

OK, ali pitanje je što Cezar želi. Aneksiju ili punu vazalizaciju?

Osnovna ideja je glumljenje Aleksandra.
Eventualno može postići nešto slično s Kleopatrom u Egiptu.

Revenger20 kaže:

Vjeran u početku. Prilika čini lopova.

Mislim da je imao previše prilika za to, ali opet...

Revenger20 kaže:

:to p:
Može, ok.
Da, drugo oko. Samo malo čvršće nego kod nekih u susjedstvu.
Da, bilo bi zanimljivo kako bi se odvio alternativni Lepanto.
No, za Mediteran, pogotovo radi Sicilije trebaju Aragon.
Iberska unija?

To je ok, samo onda ostaje odnos s Francuskom.
Francuzi i Katalonci se kolju oko Napulja.

Revenger20 kaže:

Točno. Oni su im prijetnja u Italiji.
Kastilju više zanimaju poslije Azija i Amerike, pa se miču iz Europe...
nakon poraza Armade, Španjolska gotovo nema nikakav značaj u europskim poslovima.

Da, iako joj ostaje Italija i buffer od Belgije i današnje istočne Francuske (tada ostaci Burgundije).

Revenger20 kaže:

Ok, to bi prošlo. Međutim, tu vidim potencijal za husitsku Češku i protestantsku Austriju.

Austrija je preblizu Rima da prijeđe na protestantizam (još je i carstvo).
Da imamo protestante tamo, oni bi bili u paktu s Turcima.
Husiti u Češkoj imaju smisla.

Revenger20 kaže:

Križarski? Da, ali kada i s kojim saveznicima? Poljaci su ok, što je s Mlečanima? Tko vlada Mađarskom?

Možda bi čak Francuzi mogli doći na naše i Mađarsko prijestolje.
Anžuvinska veza.

Revenger20 kaže:

Francuska + Iberija + pola Italije, sigurno. Ima više smisla od ''Rimskog'' carstva sa njemačkim državama. Štoviše, u ovom slučaju Njemačke ne bi bilo kakvom je danas poznajemo.

Savoje bi isto integrirali (ili preselili), a onda ti ostaje samo Venecija.

Mleci u emigraciji u Zadru ili na Kreti ?
Njemačka bi bila rub.
Ako bi imali katoličku Bavarsku kao buffer tu, a sjevernije protestante...
S time da bi mogli imati i prijelaz Saske na katoličanstvo.
Austrija bi mogla biti i bavarska provincija.

Revenger20 kaže:

Jep, po šolde. Pazi, oni nemaju vojsku, ali imaju volju za fiziološkim strastima i nos za posuđivanje. A to je efikasnije od gole sile, ponekad.
Da, samo Pruska ne bi dočekala svoj trenutak. Vjerojatnost je da bi Saksonija postala utvrda germanstva. Pohodi na Rajnu i slično.

Revenger20 kaže:

Imali bi i cijelu Valoniju.
Da, previše je to. Rheinland ti je Napoleonova kreacija, tak nešto bi bilo. Možda bi Hannover imao vazale dolje...
Bavarska bi možda imala Baden.

Koljevka Wittelsbachovih je Falačka
https://hr.wikipedia.org/wiki/Falačko_Porajnje
Sar Francuzima, a tu Bavarci. Vjerojatno i drugačija granica u Hessenu, Baden je bio napola habsburški (iako su to enklave bile), tu bi Bavarci dobili barem dio, iako vjerotna i sve...

Revenger20 kaže:

Velika Bavarska ima smisla, i najlogičnija je ako se Austrija ne razvije. Bavarska bi ti bila cijela južna Njemačka, Ne znam tko bi držao Hessen i niz onih malih kneževina po srednjoj Njemačkoj.

Bavarska ti se širi na (religijski mješanu) Frankoniju tek za Napoleona (odšteta za pobunjeni Tirol);
https://en.wikipedia.org/wiki/Franconia
Dijalektalno je to ovako;
http://www.gifex.com/images/0X0/2011...lects-1910.jpg
Bavarska od Kölna i južno od Erfurta?
Rimska germanija;
https://upload.wikimedia.org/wikiped..._e_Tiberio.jpg
Francuski saveznik i katolička država

Revenger20 kaže:

Hannover bi bio zasebna kraljevina.

Mislim da bi ga prije ili kasnije apsorbirala Saska

Revenger20 kaže:

Saska, da. Štoviše, imamo Brandenburg-Sasku?

Old Saxony;
https://upload.wikimedia.org/wikiped..._primitive.JPG
https://hbdchick.files.wordpress.com.../austrasia.jpg
http://lowlands-l.net/grammar-new/im...p-oldsaxon.jpg
http://www.zum.de/whkmla/histatlas/germany/bav962.gif
(sa slavenskim područjima na istoku, naravno).

Revenger20 kaže:

Francuska, :to p:

Pamplona, osjetite francuski bijeg pred bikovima
Razlika prema Espanji : D

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Kaj se tiče priče, nije loša.

Hvala.

Wikiceha kaže:

Po tome se Njemačka vraća u granice iz 1938. nakon Münichena, plus lingvistička granica u ALu od Francuske i ME od Belgije (to je onda granica od prije ww1?) i južnim Tirolom od Italije.

Da, to je realnost, jer bi Njemačka držala i dalje to. Plan Valkire grupe su bile granice carstva. Memel bi izgubili, on bi bio pripojen Litvi. Rat završava negdje na Visli, s time da Njemačka drži sve zapadno i istočnu Prusku. Na kraju bi izgubili i Poznanj.
Sumnjam da bi dozvolili obnovu samostalne Austrije. Eventualno ako ne bi igrali sovjetsku igru oko glasova u UN-u (Bjelorusija i Ukrajina su bile zasebne članice od 1945).
Sudete sigurno ne bi vratili, iako bi se tražile povijesne granice Češke. Eventualno ako ne bi tako htjeli od njih napraviti vječnog vazala.

Ispravke granice u AL su uvjet zapada za mirom. Francuska traži sve, Njemačka ne da...

Ako lošije prolaze, a ne gube rat, obnavljaju se Weimarske granice. Na kraju bi se vratili na status quo ante bellum. Možda bi to bilo realnije.

Wikiceha kaže:

Na ovo s AL bi Francuska slabo pristala, ali kako nje nema...
Čemu Luksemburg?
To bi vjerojatno Njemačka progutala.
Italija -južni Tirol
Istra, možda bi bilo nekog kokoškanja na zapadu i oko Trsta, ali ajde, može proć.
Autonomna Slovenija

Francuske ima. Rat završava sa frontom tamo. Međutim, uvjet je da ne smije pristupati međunarodnim savezima koji su usmjereni protiv Nje. Na kraju je finalni dogovor da se AL podjeli po jezičnoj liniji. Alternativna je neovisna tampon država.
Luksemburg - zapadni uvjet.
Da, južni Tirol je pod Njemačkom.
Istru Njemačka dala NDH uz zadržavanje vojnih baza. Pula, npr. U mom scenariju se to događa inače ne bi dobili ništa...
Da, nova vlada se povlači iz Slovenije i Slovenija je približno istim granicama kao danas, s time da je autonomna republika u sastavu Hrvatske. Hrvatska dobiva pametniju vladu koja se odriče ustaškog radikalizma.

Zapadna zahtijevanja o obnovi Jugoslavije i Čehoslovačke bivaju odbijena.

Wikiceha kaže:

Mađarsko-rumunjska granica je problem.
Što s Baranjom i Bačkom? one ostaju Mađarima?

Problem je, da. Mađarska gubi Međimurje, Prekmurje, Novi sad. Gubi dio oko Bratislave...Imao sam plan napraviti Rumunjsku i Poljsku sovjetskim satelitima i to jedinim, ali onda ispada iz igre jaka alternativna EU...

Baranja bi ostala pod Mađarskom, teško da bi to vratili. Ostaju im i Subotica, Sombor, cijeli sjever Bačke. Jednostavno ne vidim način da se to vrati Srbiji i Hrvatskoj u scenariju u kojem Mađarska nije pod komunistima.

Rumunjima ostaje Besarabija, vraćen im je Cluj, a ostala je ratna granica sa Mađarskom. Mađarska i Rumunjska ostaju monarhije.

Wikiceha kaže:

Bez istočnog Srijema Srbi imaju problema u povezivanju tamo...

Istočni Srijem i sve istočno od Bosne ide Srbiji. Njemačka se povlači iz Srbije, padaju Nedić i Ljotić, ali nema Crvene Armije, obnovljena je monarhija. Dobili su natrag Novi sad, Vranje, ostaje im Banat, a Makedonija je podijeljena sa Bugarskom pod njemačkim pritiskom. CG je nezavisna država, dobila je dio istočne Hercegovine, ali je duboko nestabilna. Sekula Drljević vlada državom, a pokušava se obnoviti monarhija.

Wikiceha kaže:

Južna Slovačka?
Rekao bi da bi se granica tamo ponovno iscrtala, odnosno da bi Mađarska izgubila polovinu područja, ali dobila dobar komad današnje Slovačke.
Vjerojatno i Bačku i Baranju (možda izgubila komade), a granica s Rumunjskom bi vjerojatno ostala kakva je.
Međimurje bi sigurno morali vratiti.

Što se tiče Slovačke, vratila bi područje oko Bratislave, ali bi zadržala Košice, sve ostalo je gore...
Izgubila bi Cluj, a s Rumunjskom bi bio dogovoren i manji transfer stanovništva.

Wikiceha kaže:

Bugarska Makedonija i albanski jug Kosova imaju smisla.

Kosovo bi bilo vraćeno Srbiji u cijelosti, ali bi im Srbija morala dati koncesije na rudnike. Makedonija podijeljena.

Wikiceha kaže:

Crna Gora je vjerojatno srpska.

U početku nezavisna, u savezu s nama, ali poslije dolazi do prosrpskog puča. Na kraju stupa u ujedinjeno kraljevstvo Srbije i CG.

Wikiceha kaže:

Poljska je ostala bez Gdinye?

Nije, Poljska ima izlaz na more. Iako je Njemačka tražila carsku granicu, nije ju dobila. Dobila je natrag Danzig, s time da Poljskoj mora osigurati trgovački pristup. Njemačko-poljska granica je weimarska. Poljskoj ostaje Lavov, ali je skraćena za kresy. Ona je tampon država, a Njemačka mora isplatiti ratnu odštetu.

Wikiceha kaže:

Danzing i Gdinya njemački, ok.

Samo Danzig.

Wikiceha kaže:

Vilno ide Litvi?

Da, litavska granica je današnja.

Wikiceha kaže:

Finci bi vjerojatno dobili bolje granice. Ne one iz 1939, ali recimo Vyborg (2. finski grad po veličini iz tog doba), komad karelije i neka sela na istoku kao nadoknada za predgrađa St. Petersburga....

Ne, tu Staljin ne popušta. granica je današnja, ali bolje i to nego alternativa - Finska u sastavu SSSR-a.

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

A za dalje, nekako mi se čini da bi prije njemačka EU bila "bolja" sa SADom, nego Sovjeti.
Dobar dio postratnog skoka je bio zahvaljujući njemačkim znanstvenicima, SAD i SSSR se tu sporije razvijaju, a tu su i Njemci.
Ako bi Njemačka bila predobra, urotili bi se kontra nje

Uf, sada najzanimljiviji dio priče.
Poslije Bernskog mira, dolazi do prvih naznaka Hladnog rata. Sve strane tvrde da su pobijedile i da su drugi izgubili.

Osnovan je UN. Imamo vijeće sigurnosti.

Samo da napišem za nas. Nova njemačka vlada jasno daje do znanja da više neće tolerirati nestabilne režime i da joj je primarno zadržati njemački teritorij. Mussolini uspijeva na neki način stvoriti Republiku SALO, ali nema njemačku podršku. On završava kao u stvarnosti.

Pavelić je maknut u puču negdje krajem 1943. Pitom pogiba. Maček se vraća na scenu, ali njegovi planovi o obnovi KJ su odbačeni, a nova vlada je koalicija HSS-a, dijela umjerenijih ustaša i dijela hrvatskih komunista koji su odbacili plan komunističke Jugoslavije.
Logori su zatvoreni, a rasni zakoni ukinuti.
Tito je jak, ali gubi podršku poslije kapitulacije Italije.
Nova vlada je zaratila sa SALO na mig Njemačke. Velike borbe u primorju, Istri u koaliciji sa slovenskim domobranstvom, peru ljagu sa Pavelićeve izdaje. Na kraju dolazi do rata za Međimurje i Prekmurje. Uspješno.

Četnici gube u ''bosanskoj krajini'', ali se utvrđuju u Podrinju i centralnoj Srbiji. U CG Drljević drži nestabilnu vlast...

Nova njemačka vlada odbacuje Hitlerove granice i pravi nove planove. Naoružavaju NDH i četnike. Partizani doživljavaju kolaps do ožujka 1944. Tito pogiba u svibnju 1944. u desantu na Drvar.
NDH u međuvremenu raspušta sve logore i ukida rasne zakone.

Vlada iz Londona i dalje smatra da je Jugoslavija jedina legitimna država.
JVuO je razdijeljena po teritoriju, dok se KPJ na kraju raspada po etičkim linijama. Na kraju rata se Petar II, vraća u Srbiju, ali kao srpski kralj.

Poslijeratnom konferencijom NDH i Kraljevina Srbija su priznate kao neovisne države od strane zapada i Sovjeta, dok se KJ i službeno ukida kao država...
CG je službeno priznata kao država, ali 1950. dolazi do puča i ujedinjenja sa Srbijom. Boka kotorska je pripala CG na izričit njemački zahtjev (poslije kapitulacije Italije oni ju drže).

Krajem 1940-tih dolazi do objave plan o EFTI. Njemačka i Francuska potpisuju sporazum o miru. Odnosi su slabi, ali se pokušava progurati ideja o ujedinjenoj Europi...Njemačka se dijelom denacificirala, ukinuti su rasni zakoni, iako se sponzorira židovsko naseljavanje Palestine, radi se na bombi. Diskriminacija je i dalje ogromna, ali nema logora. I dalje vlada mit o nadrasi, SS postoji (ima status njemačke CIE i sovjetskog KGB-a, dok je Waffen SS prerastao u specijalne snage Wehrmachta). Nešto slično Spetsnazu ili SAS-u. Nacizam kao ideologija je revidirana, a nova ideja je o svim Europljanima kao nadrasi i europeizmu kao nadmoćnoj ideologiji boljševičkoj Rusiji i liberalnoj Americi i Engleskoj. Hitler je proglašen novim ocem nacije koji je napravio niz grešaka, ali je doveo Njemačku do statusa velike sile. Uglavnom, propaganda na n-tu. Italija je i dalje duboko fašistička, iako je prihvatila realnost gubitka kolonija i istočnog Jadrana. I dalje je monarhija.

Angloamerikanci pokušavaju destabilizaciju Njemačke, ali bezuspješno. VB je duboko revanšistička država. Churchill je proglašen krivcem za ratni neuspjeh i poslijeratni bankrot, te odlazi u mirovinu duboko posramljen. Ne mire se sa porazom. Iako je Japan pobijeđen i slomljen, većina američke javnosti ne smatra da su SAD dobile rat. Neuspjeh u Europi je doveo do zanimljivih izolacionističkih tendencija u Americi. FDR je viđen kao djelomično uspješan predsjednik. SSSR je ekonomski i demografski slomljen. Iako je formalno dobio rat, Staljina svi gledaju kao krivca za katastrofu od 20 milijuna mrtvih. U vojsci i partiji vlada sve veće nezadovoljstvo krajem rata je vlada osjećaj izdaje. Sovjeti se fokusiraju na Aziju i Afriku. Osniva se NATO, čije članice su VB, SAD i Kanada, Irska te Island. Kao kontrateža tome, Njemačka predlaže stvaranje Europske obrambene i ekonomske unije. 1951. stvara se Europska obrambena unija sa Njemačkom na čelu, a države osnivači su Njemačka, Italija, Španjolska, Portugal, NDH, Slovačka, Češka, Danska, Rumunjska, Bugarska, Grčka, Norveška, Nizozemska, Belgija i Luksemburg.

Švicarska, Finska, Švedska su proglasile trajnu vojnu neutralnost. Poljska je naoružana do zuba od strane Angloamerikanaca, ali je van vojnih blokova kao tampon država. Njemačka joj isplaćuje velikae ratne odštete. Francuskom vlada De Gaulle koji pokušava napraviti svoj blok, ali bezuspješno. Vlada veliki bijes na Amerikance i Engleze koji su se povukli iz Europe. Pokreće se nuklearni program. Do kraja 50-tih Francuska i Njemačka su nuklearne sile, a Francuska pristupa EOU. Sredinom 50-tih se stvara EU, koja je u stvari EFTA.

SSSR stvara pekinški savez. Kina, Mongolija, SSSR stvaraju svoj vojni blok.
Imamo Korejski rat sa istim ishodom. SSSR je nuklearna sila. Kina počinje sa svojim programom.

Prva velika Hladnoratovska kriza je Koreja. Potom situacija u Iranu u kojoj se nadmeću sve tri strane. Početkom 50-tih dolazi do velike krize na Bliskom istoku. Za arapska naftna polja se bore Njemačka i SAD. Libija, Egipat se pridružuju angloameričkom bloku, a u Iranu pobjeđuju prosovjetske struje. Početkom 50-tih dolazi do iranske revolucije u kojoj komunisti dolaze na vlast. Izrael se stvara. Sa većom populacijom.

U Arabiji pobjeđuje proeuropski blok. Njemačka, Italija, Španjolska i Francuska počinju sa izgradnjom nove europske politike, a to uključuje i podjelu interesnih sfera. Počinje veliki ''desant'' na Južnu Ameriku.
Turska je meta sve tri strane. Na kraju proglašava vojnu neutralnost, iako je bliža angloameričkom bloku.

Velika kriza u latinskoj Americi nastaje Kubom i argentinskom krizom. Argentina i Njemačka potpisuju ugovor o vojnoj suradnji. Amerikanci podržavaju Vargasa u Brazilu. U latinskoj Americi se vodi žestoki rat za utjecaj između Amerike i Europe. U Argentini imamo Proxy građanski rat između Njemačke i SAD. Njemačka pobjeđuje i Peron ostaje na vlasti do smrti. U Čileu imamo Pinocheta.

Dekolonizacija dovodi do ulaska Sovjeta u Afriku. Nema nesvrstanih. Indija se priključuje proeuropskom bloku.

Nova velika sovjetsko-europska kriza nastaje 60-tih za vrijeme Brežnjeva. SSSR pokušava pridobit Poljsku gdje komunisti pokušavaju izvršiti puč. Alternativa europske kubanske krize završava na kraju mirno.

Odnosi između SSSR-a i Amerike su sumnjičavi. Kennedy pokušava otopliti odnose sa Njemačkom, ali bez uspjeha. Njemačka krajem 50-tih počinje kampanju za restauracijom monarhije. Nove generacije su jasno prorepublikanski određeni. Njemački reich je i dalje republika. Na prvim poslijeratnim izborima Rommel je predsjednik Reicha, a Adenauer kancelar. Na sveopće zaprepaštenje Sovjeti šalju prvog čovjeka u svemir. Gagarin postoji i ovdje. 1969. Njemačka u letjelici ''Reich 1'' prva šalje čovjeka na Mjesec. Ubrzo nakon toga i Amerikanci koji kaskaju u svemirskoj tehnologiji i za Njemačkom i za Sovjetima. Dolazi do Vijetnamskog rata sa istim ishodom.

U VB je Njemačka jasno označena kao primarni neprijatelj. Američka politika pokušava sa propagandom o zapadnoj superiornosti europskoj uskogrudnosti i sovjetskom totalitarizmu. Rambo se u ovom slučaju bori protiv Švaba i Rusa. Olimpijske igre su poseban doživljaj. Sve tri strane ističu svoju superiornost. Eugenika se i dalje sprovodi.

Europa u periodu 1950-1970. ima najveći rast na svijetu. Nešto migranata je došlo, ali pod strogim kontrolama. Amerika, VB i Sovjeti, za njima. Krajem 60-tih dolazi do prvih većih sovjetsko-njemačkih sporazuma. Njemačka pristaje na plaćanje reparacija u materijalu, počinje veći ekonomski obujam trgovine...

Krajem 80-tih u SSSR-u dolazi do smjene generacija. Reformisti preuzimaju vlast, te uvode kineski model (Kina ima identičan razvoj kao u stvarnosti). Dolazi do prvih ideja o Euroazijskoj uniji. Neuspješno. SSSR mijenja ime u Ruska socijalistička unija.

Europom i dalje vlada fašizam, doduše revidiran i umjeren u odnosu na rat. Liberalizam se uvodi samo u ekonomiji, dok je kulturno i društveno strogi konzervatizam i dalje mainstream ideologija. EU je prva ekonomija svijeta.

Angloamerički blok je i dalje moćan, ali nije ono što je u našoj stvarnosti. 5 očiju je svijet za sebe.

Popularna kultura je drugačija. Europska filmska industrija je neprikosnovena unutar Europe, Hollywood je simbol Amerike. Snimaju se antieuropski i antisovjetski filmovi.

Godina je 2017. Tehnološko stanje svijeta je identično našem. EU je prva ekonomija svijeta, potom Amerika, pa Kina pa RSU.
Globalizacija je manja u odnosu na našu, društva su zatvorenija, a Hladni rat i dalje traje.

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Hvala.
Da, to je realnost, jer bi Njemačka držala i dalje to. Plan Valkire grupe su bile granice carstva. Memel bi izgubili, on bi bio pripojen Litvi. Rat završava negdje na Visli, s time da Njemačka drži sve zapadno i istočnu Prusku. Na kraju bi izgubili i Poznanj.

Memel i Poznanj su rubovi, to je ok.

Revenger20 kaže:

Sumnjam da bi dozvolili obnovu samostalne Austrije. Eventualno ako ne bi igrali sovjetsku igru oko glasova u UN-u (Bjelorusija i Ukrajina su bile zasebne članice od 1945).
Sudete sigurno ne bi vratili, iako bi se tražile povijesne granice Češke. Eventualno ako ne bi tako htjeli od njih napraviti vječnog vazala.

Da.

Revenger20 kaže:

Ispravke granice u AL su uvjet zapada za mirom. Francuska traži sve, Njemačka ne da...

Tu ti je priča o simbolici, npr. Francuska bi dala pola Alžira za AL.
Mislim, Francusku nitko ne pita, par sela bi im bilo dosta.

Revenger20 kaže:

Ako lošije prolaze, a ne gube rat, obnavljaju se Weimarske granice. Na kraju bi se vratili na status quo ante bellum. Možda bi to bilo realnije.

Status quo ante bellum bi bio onaj iz 38. i Minhena.
To nije loše, realno mogu proć i puno gore.

Revenger20 kaže:

Francuske ima. Rat završava sa frontom tamo. Međutim, uvjet je da ne smije pristupati međunarodnim savezima koji su usmjereni protiv Nje. Na kraju je finalni dogovor da se AL podjeli po jezičnoj liniji. Alternativna je neovisna tampon država.

Ok.

Revenger20 kaže:

Luksemburg - zapadni uvjet.

Zašto?

Revenger20 kaže:

Da, južni Tirol je pod Njemačkom.
Istru Njemačka dala NDH uz zadržavanje vojnih baza. Pula, npr. U mom scenariju se to događa inače ne bi dobili ništa...

Da, ima smisla.

Revenger20 kaže:

Da, nova vlada se povlači iz Slovenije i Slovenija je približno istim granicama kao danas, s time da je autonomna republika u sastavu Hrvatske. Hrvatska dobiva pametniju vladu koja se odriče ustaškog radikalizma.

Također.

Revenger20 kaže:

Zapadna zahtijevanja o obnovi Jugoslavije i Čehoslovačke bivaju odbijena.

Zapad je izdao Čehoslovačku, a ista bez Sudeta nema smisla.
Juga je isto van bilo kakvih teorija.
Grčka bi vjerojatno spušila zapadnu Trakiju (predratna Bugarska), možda i koje selo na sjeveru. Moguć je dobitak Epira na jugu Albanije.
Kao i talijanskog Rodosa.

Kaj je sa Ciprom?

Revenger20 kaže:

Problem je, da. Mađarska gubi Međimurje, Prekmurje, Novi sad. Gubi dio oko Bratislave...Imao sam plan napraviti Rumunjsku i Poljsku sovjetskim satelitima i to jedinim, ali onda ispada iz igre jaka alternativna EU...

Rusi bi dobili Baltičke države i istok Poljske (bez Galicije). Besarabiju i Bukovinu bi morali vratiti Rumunjskoj.
Balkan je njemačka sfera utjecaja.
4. reich vlada europom (osim njenog istoka).

Revenger20 kaže:

Baranja bi ostala pod Mađarskom, teško da bi to vratili. Ostaju im i Subotica, Sombor, cijeli sjever Bačke. Jednostavno ne vidim način da se to vrati Srbiji i Hrvatskoj u scenariju u kojem Mađarska nije pod komunistima.

Ovo ti je li-la.
Mađarske proširene granice su nelegalne, ali su prije ww2.
Recimo da bi dobili ispravke tih granica (okolica Košica u Slovačkoj je dobar primjer), ali da bi iste načelno ostale.
Srbija ne može imati jug Bačke oko Novog sada, ako je Hrvatska u Petrovaradinu i Zemunu.
Ako bi imali neku granicu u Srijemu sličnu današnjoj (ali ne vidim zašto bi to NDH puštala Srbiji), onda da.
Ovako...
Baranja bi realno mogla ostat i hrvatska, a ako je Srijem hrvatski, moguć je i naš komad Bačke.

Realno, veća je vjerojatnost da im ostane Baranja i većina Bačke, ali to opet ovisi o hrvatsko-srpskoj granici.

Revenger20 kaže:

Rumunjima ostaje Besarabija, vraćen im je Cluj, a ostala je ratna granica sa Mađarskom. Mađarska i Rumunjska ostaju monarhije.

Kluž?
Ima smisla.
https://upload.wikimedia.org/wikiped...4_Varmegye.png

Kaj je s Potkarpatskom Ukrajinom?

Revenger20 kaže:

Istočni Srijem i sve istočno od Bosne ide Srbiji.

Minus banovinska granica u Posavini. Mala je vjerojatnost da bi imali srpsko Orašje, Gradačac i Brčko...
U srednjoj Bosni je granica vjerojatno i istočnije iza Vareša.

Revenger20 kaže:

Njemačka se povlači iz Srbije, padaju Nedić i Ljotić, ali nema Crvene Armije, obnovljena je monarhija. Dobili su natrag Novi sad, Vranje, ostaje im Banat, a Makedonija je podijeljena sa Bugarskom pod njemačkim pritiskom.

Ne bi Srbi vidjeli tu ništa od Makedonije. Pogotovo ako su albanci na Kosovu.

Revenger20 kaže:

CG je nezavisna država, dobila je dio istočne Hercegovine, ali je duboko nestabilna. Sekula Drljević vlada državom, a pokušava se obnoviti monarhija.

Ok.

Revenger20 kaže:

Što se tiče Slovačke, vratila bi područje oko Bratislave, ali bi zadržala Košice, sve ostalo je gore...

Mislim da se Košice tu isto vraćaju...
Dobili su jednostavno preveliki komad tu.

Revenger20 kaže:

Izgubila bi Cluj, a s Rumunjskom bi bio dogovoren i manji transfer stanovništva.

To je ok.

Revenger20 kaže:

Kosovo bi bilo vraćeno Srbiji u cijelosti, ali bi im Srbija morala dati koncesije na rudnike. Makedonija podijeljena.

Ako bi Kosovo bilo srpsko (dobili bi i CG dio Metohije?), onda bi dobili i "albanski" dio Makedonije, plus vjerojatno neki komad sjevera, možda i Skoplje.

Revenger20 kaže:

U početku nezavisna, u savezu s nama, ali poslije dolazi do prosrpskog puča. Na kraju stupa u ujedinjeno kraljevstvo Srbije i CG.

Ako smo mi tamo, do tog puča ne bi došlo.
CG drži i cijeli Sandžak?
Naselili bi muslimane u najgorem slučaju dole.
Ak je granica na rijeci Bosni samo oko Tuzle imaš dovoljno izbjeglica.

Revenger20 kaže:

Nije, Poljska ima izlaz na more. Iako je Njemačka tražila carsku granicu, nije ju dobila. Dobila je natrag Danzig, s time da Poljskoj mora osigurati trgovački pristup. Njemačko-poljska granica je weimarska. Poljskoj ostaje Lavov, ali je skraćena za kresy. Ona je tampon država, a Njemačka mora isplatiti ratnu odštetu.

Ok, ali Gdyna li-la.
Može biti enklava, ali slaba ti je šansa da ostane povezana s Poljskom.

Revenger20 kaže:

Samo Danzig.
Da, litavska granica je današnja.
Ne, tu Staljin ne popušta. granica je današnja, ali bolje i to nego alternativa - Finska u sastavu SSSR-a.

Nije Finska toliko bitna.
Vyborg je na krajnjem sjeveru, to tada drže.
Ostao bi im vjerojatno i izlaz na sjeverno more, a za ova sela prema Petersburgu bi dobili par jezera uz granicu (ali na sjeveru, tako da se ne prekida komunikacija prema Murmansku).

[Wikiceha]

Sumnjam da bi Du Galle vidio ovakvu francusku, ili da bi Poljaci dobili oružje.
Bili bi tampon i jedni i drugi.
Briti ne bi dopustili stvaranje Izraela uz postojeću Njemačku kao hegemona. Nudili su im Njemci Židove prije holokausta, pa su im ovi odgovorili, a kud ćemo s njima?
Ostatak

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Memel i Poznanj su rubovi, to je ok.

Da.

Da, Memel, a Poznanj je prevelik za kontrolu.

Wikiceha kaže:

Tu ti je priča o simbolici, npr. Francuska bi dala pola Alžira za AL.
Mislim, Francusku nitko ne pita, par sela bi im bilo dosta.

Bi, ali onda moramo imati scenarij gdje se uspijeva osloboditi Francuska, ali Angloamerikanci ne uspijevaju prodrijeti u samu Njemačku. Za to ti treba katastrofa od Market Gardena ili uspjeh ofenzive na Bulge. Hipotetski bi se to moglo dogoditi, onda bi AL bio vraćen Francuskoj u cijelosti.

Wikiceha kaže:

Status quo ante bellum bi bio onaj iz 38. i Minhena.
To nije loše, realno mogu proć i puno gore.

Točno.

Wikiceha kaže:

Ok.

Zašto?

Da, ima smisla.

Metalna nalazišta. Rijetki minerali koji su u Luksemburgu, a AL je isto pun rudača.

Wikiceha kaže:

Također.

Zapad je izdao Čehoslovačku, a ista bez Sudeta nema smisla.
Juga je isto van bilo kakvih teorija.
Grčka bi vjerojatno spušila zapadnu Trakiju (predratna Bugarska), možda i koje selo na sjeveru. Moguć je dobitak Epira na jugu Albanije.
Kao i talijanskog Rodosa.

Izdao, da. Kažem, možda nova njemačka vlada odluči od Češke napraviti federaciju, ali teško. Uostalom, tko zna kakvi bi bili planovi. Štoviše, ako su imalo pametni, od njih bi pokušali napraviti barem kakve-takve saveznike. Zvuči kao SF.
Da, zapadna Trakija je bugarska, a Solun bi bio vraćen Grčkoj. Rodos isto.
Jugoslavije sigurno nema jer ju ne bi imao tko napraviti. Ako bi četnici pokušali nešto, vrlo brzo bi shvatili da to ne bi išlo.

Wikiceha kaže:

Kaj je sa Ciprom?

Cipar je pod Grčkom, nema nezavisnost, a Grčka je i dalje monarhija pod njemačkom dinastijom.

Wikiceha kaže:

Rusi bi dobili Baltičke države i istok Poljske (bez Galicije). Besarabiju i Bukovinu bi morali vratiti Rumunjskoj.
Balkan je njemačka sfera utjecaja.
4. reich vlada europom (osim njenog istoka).

Da, s time da bi vjerojatno Galicija ipak bila podijeljena. Previše Ukrajinaca i to nacionalista.
Ovo ostalo, da.

Wikiceha kaže:

Ovo ti je li-la.
Mađarske proširene granice su nelegalne, ali su prije ww2.
Recimo da bi dobili ispravke tih granica (okolica Košica u Slovačkoj je dobar primjer), ali da bi iste načelno ostale.
Srbija ne može imati jug Bačke oko Novog sada, ako je Hrvatska u Petrovaradinu i Zemunu.
Ako bi imali neku granicu u Srijemu sličnu današnjoj (ali ne vidim zašto bi to NDH puštala Srbiji), onda da.
Ovako...
Baranja bi realno mogla ostat i hrvatska, a ako je Srijem hrvatski, moguć je i naš komad Bačke.

A tko određuje legalnost, nego sila oružja. Realnost je da bi se vodio niz ratova 40-tih i da bi se tek onda postavile neke konačne granice. Mađarska bi sigurno izgubila Prekmurje i Međimurje, te južni dio Bačke. Postoji opcija da se Vojvodina vrati Srbiji kao poluga za kontrolu iste (Nijemci bi činili značajan postotak i utjecaj tada u Srbiji, pa ne možemo niti takav scenarij isključiti. Ako je to slučaj, a lagano se može dogoditi jer bi Njemačka imala trajnu polugu ucjenjivanja sa Vojvodinom i kontrolom Srbije, onda bi i NDH morao popustiti pred njemačkim zahtjevima.

Zauzvrat bi dobili podršku oko Istre i Kvarnera, te otoka. A i Boka, ako nam ostane, je privlačnija od Petrovaradina, iako su oboje u Hrvatskoj. Jednostavno je realnost da bi negdje izgubili, a negdje dobili. Za Baranju zaista ne znam što bi bilo odlučeno.

Wikiceha kaže:

Kaj je s Potkarpatskom Ukrajinom?

Da, Kluž, bio bi granični grad.
Pa onda je u Mađarskoj kao granica prema Poljskoj i sovjetima. Teško da bi pripala Slovačkoj, a Sovjeti je ne mogu imati bez Galicije. Samostalna ne bi opstala.

Wikiceha kaže:

Minus banovinska granica u Posavini. Mala je vjerojatnost da bi imali srpsko Orašje, Gradačac i Brčko...
U srednjoj Bosni je granica vjerojatno i istočnije iza Vareša.

Ovisi o mirovnim sporazumima. Pitanje što bi bila njemačka pozicija oko muslimana. Postoji mogućnost da bi to bila nekakva bosanska država. Budimo realni, NDH bi se raspala sa njima u sastavu i to bi bila živa muka radit državu s njima. Nijemci su tada favorizirali iste.

Wikiceha kaže:

Ne bi Srbi vidjeli tu ništa od Makedonije. Pogotovo ako su albanci na Kosovu.

Ok.

Skopje i Kumanovo bi mogli vidjeti. Albanaca tada ima premalo u Makedoniji.

Wikiceha kaže:

Mislim da se Košice tu isto vraćaju...
Dobili su jednostavno preveliki komad tu.

To je ok.

Košice, ok, ali bi Mađari radije ratovali za njih.

Wikiceha kaže:

Ako bi Kosovo bilo srpsko (dobili bi i CG dio Metohije?), onda bi dobili i "albanski" dio Makedonije, plus vjerojatno neki komad sjevera, možda i Skoplje.

Sa Albanijom bi bila predratna granica, a CG bi vjerojatno dobila današnje granice. Albanija ovako i onako bi bila talijanska satelit država (ekonomski i politički). Nitko ih ne bi puno pitao, a Srbi ipak imaju, tada daleko jači utjecaj. A i Srbija bi sigurno bila bitna u njemačkim projekcijama za Bliski istok.

Wikiceha kaže:

Ako smo mi tamo, do tog puča ne bi došlo.
CG drži i cijeli Sandžak?
Naselili bi muslimane u najgorem slučaju dole.
Ak je granica na rijeci Bosni samo oko Tuzle imaš dovoljno izbjeglica.

Ne mora značiti. Ovisi kako točno rat završava. Sandžak sigurno cijeli ne drži.

Wikiceha kaže:

Ok, ali Gdyna li-la.
Može biti enklava, ali slaba ti je šansa da ostane povezana s Poljskom.

Bila bi. Pazi, Njemačka bi se u najboljem slučaju spasila, ali bi morala pristati na jako puno toga nepovoljnog po sebe. Ovo je jedna od tih stvari.

Nije Finska toliko bitna.
Vyborg je na krajnjem sjeveru, to tada drže.
Ostao bi im vjerojatno i izlaz na sjeverno more, a za ova sela prema Petersburgu bi dobili par jezera uz granicu (ali na sjeveru, tako da se ne prekida komunikacija prema Murmansku).[/QUOTE]

Ok, to bi moglo proći.

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Sumnjam da bi Du Galle vidio ovakvu francusku, ili da bi Poljaci dobili oružje.
Bili bi tampon i jedni i drugi.
Briti ne bi dopustili stvaranje Izraela uz postojeću Njemačku kao hegemona. Nudili su im Njemci Židove prije holokausta, pa su im ovi odgovorili, a kud ćemo s njima?
Ostatak

De Gaulle bi bio na vlasti, ali bi Francuska bila totalno drugačije društvo. Imali bi "angloameričku izdaju".

Poljaci bi dobili naoružanje jer bi kao tampon zona morali imati isto.
Da, ali Briti se poslije rata moraju prati, a i nitko ne želi totalnu dominaciju muslimana tamo.

Postoji i mogućnost da Njemačka sama pokuša napraviti Izrael i da se tako ''opere''.

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Da, Memel, a Poznanj je prevelik za kontrolu.
Bi, ali onda moramo imati scenarij gdje se uspijeva osloboditi Francuska, ali Angloamerikanci ne uspijevaju prodrijeti u samu Njemačku. Za to ti treba katastrofa od Market Gardena ili uspjeh ofenzive na Bulge. Hipotetski bi se to moglo dogoditi, onda bi AL bio vraćen Francuskoj u cijelosti.

Da.

Revenger20 kaže:

Točno.
Metalna nalazišta. Rijetki minerali koji su u Luksemburgu, a AL je isto pun rudača.

Takav Luxemburg bi ti bio kao San Marino.
Sumnjam da bi se tu vratila nezavisnost.
Čak bi mogli imati i nekakvu "Burgundiju" u SZ Francuskoj, Belgiji i Nizozemskoj.
Te Norveško-danski protektorat.

Revenger20 kaže:

Izdao, da. Kažem, možda nova njemačka vlada odluči od Češke napraviti federaciju, ali teško. Uostalom, tko zna kakvi bi bili planovi. Štoviše, ako su imalo pametni, od njih bi pokušali napraviti barem kakve-takve saveznike. Zvuči kao SF.
Da, zapadna Trakija je bugarska, a Solun bi bio vraćen Grčkoj. Rodos isto.
Jugoslavije sigurno nema jer ju ne bi imao tko napraviti. Ako bi četnici pokušali nešto, vrlo brzo bi shvatili da to ne bi išlo.

Revenger20 kaže:

Cipar je pod Grčkom, nema nezavisnost, a Grčka je i dalje monarhija pod njemačkom dinastijom.

Revenger20 kaže:

Da, s time da bi vjerojatno Galicija ipak bila podijeljena. Previše Ukrajinaca i to nacionalista.
Ovo ostalo, da.

Ako bi se gamo naselio Kresy...
Ako ne, linija B od Curzona je moguća. S time da onda možda odlazi sjeverna Bukovina, eventualno i Rutenija.

Revenger20 kaže:

A tko određuje legalnost, nego sila oružja. Realnost je da bi se vodio niz ratova 40-tih i da bi se tek onda postavile neke konačne granice. Mađarska bi sigurno izgubila Prekmurje i Međimurje, te južni dio Bačke. Postoji opcija da se Vojvodina vrati Srbiji kao poluga za kontrolu iste (Nijemci bi činili značajan postotak i utjecaj tada u Srbiji, pa ne možemo niti takav scenarij isključiti. Ako je to slučaj, a lagano se može dogoditi jer bi Njemačka imala trajnu polugu ucjenjivanja sa Vojvodinom i kontrolom Srbije, onda bi i NDH morao popustiti pred njemačkim zahtjevima.

Ok.

Revenger20 kaže:

Zauzvrat bi dobili podršku oko Istre i Kvarnera, te otoka. A i Boka, ako nam ostane, je privlačnija od Petrovaradina, iako su oboje u Hrvatskoj. Jednostavno je realnost da bi negdje izgubili, a negdje dobili. Za Baranju zaista ne znam što bi bilo odlučeno.

Ako se procjeni da vrijedi, možemo dobiti i sve.
Po meni je tu Srijem istočno od Petrovaradina (ne i Petrovaradin) najlabaviji.
Nijemci su neko vrijeme htjeli i istočni Srijem (ne cijeli, samo dio oko Zemuna) pripojiti Srbiji, kao zaleđe Beograda (to je otprilike dio koji je danas u SR, a ne u Vojvodini)...
Bila tamo njemačka okupacija.
U to doba su ravnice (Slavonija, Vojvodina), plodna zemlja vrednije od krša na moru.
Svijet se mijenja, jbg

Revenger20 kaže:

Da, Kluž, bio bi granični grad.
Pa onda je u Mađarskoj kao granica prema Poljskoj i sovjetima. Teško da bi pripala Slovačkoj, a Sovjeti je ne mogu imati bez Galicije. Samostalna ne bi opstala.

Da.

Revenger20 kaže:

Ovisi o mirovnim sporazumima. Pitanje što bi bila njemačka pozicija oko muslimana. Postoji mogućnost da bi to bila nekakva bosanska država. Budimo realni, NDH bi se raspala sa njima u sastavu i to bi bila živa muka radit državu s njima. Nijemci su tada favorizirali iste.

Mala je vjerojatnost bilo kakvog islamistana u Bosni tada.
Imaš koliko, 600 tisuća muslimana i 4 milijuna katoličkih Hrvata u NDH?
U BiH ih ima 30%, a katolika 25. Bez Podrinja ih ima manje ili igal, a ako se još maknu Sarajevo ili Tuzla...

Revenger20 kaže:

Skopje i Kumanovo bi mogli vidjeti. Albanaca tada ima premalo u Makedoniji.

Tada, da, međutim dobili bi područja gdje su danas Albanci većina
Manje-više.

Revenger20 kaže:

Košice, ok, ali bi Mađari radije ratovali za njih.

Kratki rat, u kojem Slovaci uzimaju Košice, Rumunji Kluž, mi Međimurje i Prekmurje, a sa Srbima dijelimo komade Bačke.
Možda i još nešto iz Prekodravlja, a la Baranja, ili neko hr. selo...

Revenger20 kaže:

Sa Albanijom bi bila predratna granica, a CG bi vjerojatno dobila današnje granice. Albanija ovako i onako bi bila talijanska satelit država (ekonomski i politički). Nitko ih ne bi puno pitao, a Srbi ipak imaju, tada daleko jači utjecaj. A i Srbija bi sigurno bila bitna u njemačkim projekcijama za Bliski istok.

Albanija bi ostala bez Skadra vrlo vjerojatno.
Cijeli Sandžak bi bio crnogorski, osim možda krajnjeg istoka oko Novog Pazara (Kosovo je srpsko).
Granica slična onoj u ww2 na sjeveru CG...
Albanija, tko će ga znat.

Revenger20 kaže:

Ne mora značiti. Ovisi kako točno rat završava. Sandžak sigurno cijeli ne drži.

Ovisi, ali ako je bar prvo vrijeme kod nas...
Za Sandžak, mislim da tu post ww2 Srbija nema baš nešto previše tražiti.
To je dio CG... (ako izme CG, onda i ovo dolazi u paketu).
Već vidim "antine Muslimane"
Sad bi umjesto titofilnih imao ustašoidne musliće

Revenger20 kaže:

Bila bi. Pazi, Njemačka bi se u najboljem slučaju spasila, ali bi morala pristati na jako puno toga nepovoljnog po sebe. Ovo je jedna od tih stvari.

Sumnjam, ne bi se igrali s takvim stvarima.
Ako su saveznici jači, prije bi gledao poljsku Prusku, nego povezanu Poljsku na moru.
Enklava još li-la.

Revenger20 kaže:

Ok, to bi moglo proći.

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

De Gaulle bi bio na vlasti, ali bi Francuska bila totalno drugačije društvo. Imali bi "angloameričku izdaju".
Poljaci bi dobili naoružanje jer bi kao tampon zona morali imati isto.
Da, ali Briti se poslije rata moraju prati, a i nitko ne želi totalnu dominaciju muslimana tamo.
Postoji i mogućnost da Njemačka sama pokuša napraviti Izrael i da se tako ''opere''.

Ako su američki/engleski saveznik, onda da (Poljaci), ako nisu, onda su "leš" nad kojim se izmjenjuju Njemci i Rusi:
Francuzi, neki tampon uz prisustvo njemačke i američke moći?

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Da.

Takav Luxemburg bi ti bio kao San Marino.
Sumnjam da bi se tu vratila nezavisnost.
Čak bi mogli imati i nekakvu "Burgundiju" u SZ Francuskoj, Belgiji i Nizozemskoj.
Te Norveško-danski protektorat.

Da, nažalost.

Wikiceha kaže:

Ako bi se gamo naselio Kresy...
Ako ne, linija B od Curzona je moguća. S time da onda možda odlazi sjeverna Bukovina, eventualno i Rutenija.

Ok.

Da, otprilike.

Wikiceha kaže:

Ako se procjeni da vrijedi, možemo dobiti i sve.
Po meni je tu Srijem istočno od Petrovaradina (ne i Petrovaradin) najlabaviji.
Nijemci su neko vrijeme htjeli i istočni Srijem (ne cijeli, samo dio oko Zemuna) pripojiti Srbiji, kao zaleđe Beograda (to je otprilike dio koji je danas u SR, a ne u Vojvodini)...
Bila tamo njemačka okupacija.
U to doba su ravnice (Slavonija, Vojvodina), plodna zemlja vrednije od krša na moru.
Svijet se mijenja, jbg

Da.

Da, na kraju je velika vjerojatnost da bi ostali bez cijelog istočnog Srijema, ali jbg, ako je to cijena za nezavisnost i izbjegavanje komunizma, ok. Po meni je granica sa Srbijom najmanje sporna, BiH je problem. Uvijek smatram da je bolje imati Baranju nego istočni Srijem. Znam da je strateški bitniji, ali ovo je puno bolja kompaktnost, a i nisam pristalica toga da su nam Mađari ili Srbi u predgrađu najvećeg slavonskog grada.

Za ovo zadnje se slažem.

Wikiceha kaže:

Mala je vjerojatnost bilo kakvog islamistana u Bosni tada.
Imaš koliko, 600 tisuća muslimana i 4 milijuna katoličkih Hrvata u NDH?
U BiH ih ima 30%, a katolika 25. Bez Podrinja ih ima manje ili igal, a ako se još maknu Sarajevo ili Tuzla...

Da, samo kažem to bi ovisilo o tome što Nijemci kažu na kraju ako oni slažu mapu. Osobno nisam dodrinaš, a i uvijek bi imao tampon prema Srbiji.

Wikiceha kaže:

Tada, da, međutim dobili bi područja gdje su danas Albanci većina
Manje-više.

Da, ali tada bi ih sve vratili u Albaniju.

Wikiceha kaže:

Kratki rat, u kojem Slovaci uzimaju Košice, Rumunji Kluž, mi Međimurje i Prekmurje, a sa Srbima dijelimo komade Bačke.
Možda i još nešto iz Prekodravlja, a la Baranja, ili neko hr. selo...

To je ok.

Wikiceha kaže:

Albanija bi ostala bez Skadra vrlo vjerojatno.
Cijeli Sandžak bi bio crnogorski, osim možda krajnjeg istoka oko Novog Pazara (Kosovo je srpsko).
Granica slična onoj u ww2 na sjeveru CG...
Albanija, tko će ga znat.

Ovisi, ali ako je bar prvo vrijeme kod nas...
Za Sandžak, mislim da tu post ww2 Srbija nema baš nešto previše tražiti.
To je dio CG... (ako izme CG, onda i ovo dolazi u paketu).
Već vidim "antine Muslimane"
Sad bi umjesto titofilnih imao ustašoidne musliće

Skadar, tko zna.

Gle, štoviše muslića van Hrvatske, to bolje. Jebem ja i Drinu i Sandžak kada bi to destabiliziralo kompletnu državu, a od Hrvatske napravilo poluraspadnutu državu, pogotovo poslije rata gdje bi svaki wannabe beg dizao pobune dok bi se morala integrirati i Istra i otoci i sprovoditi industrijalizacija. Da ne govorim koliko bi problema imali sa bivšom Vrbaškom banovinom i slično. Daleko bitnije bi bilo unaprjeđenje tih krajeva nego se zajebavati da ćuprijama po Višegradu i Zvorniku.

Ujedinjenje CG i Srbije ne bi mogao spriječiti ako bi bio takav pritisak. Pitanje koliko bi NDH bila jaka poslije rata. Tko bi bio na vlasti uopće? HSS, socijalisti, HSP, neki prototip HNS-a i HDZ-a? Vojna hunta, nekakva kvazidiktatura?

Za sprječavanje ujedinjenja CG i Srbije ti treba ovo:
https://orig00.deviantart.net/3b2b/f...ic-d9t1d8z.png

a to je poslije rata nemoguće očekivati.

Wikiceha kaže:

Sumnjam, ne bi se igrali s takvim stvarima.
Ako su saveznici jači, prije bi gledao poljsku Prusku, nego povezanu Poljsku na moru.
Enklava još li-la.

Prvotno rješenje i jest bila istočna Pruska u sastavu Poljske, a da Njemačkoj ostanu Šleska i Pomeranija. Poslije se miče granica na Odru.