Kršćanstvo - 1000 zašto, tisuću zato! part II

[VeronikaN]

Ova je tema namijenjena pitanjima upućenim kršćanima svih nominacija.
Poželjno, pri postavljanju pitanja obratiti pažnju:
-postoji li već tema u kojoj se o istome raspravlja(lo).Pogledati
barem 1o stranica pdf-a unatrag.
-pitanje treba biti argumentirano,a ne ad.hom.
-pročitati barem dio teme (part 1)

nije dozvoljeno:
-misionarenje u korist neke druge kršćanske nominacije,na osnovi bilo čijeg odgovora ili vjerovanja
-vrijeđanje ili analiziranje osobnosti sugovornika ako kao pripadnik jedne nominacije ne prihvaća tumačenje neke druge
-zlo/namjerne provokacije u smislu: Bog ne postoji,Biblija je knjiga bajki i slično.
-međusobne beskonačne rasprave drugo ili istomišljenika,mimo postavljenog pitanja odnosno odvlačenje rasprave u nepotrebnu širinu.

Želimo vam ugodan boravak na ovoj temi s nadom,da će koristiti svima nama!

Moderatori

part 1





* Molimo, da iza vasih odgovora na pitanja koja postavljaju forumasi, stavite na kraju posta, kojoj krscanskoj denominaciji pripadate, obzirom da u nekim pitanjima krscanske vjere, postoje i odredjena razlicita tumacenja.

[Ester009]

Pozdrav modovima za temu i učesnicima!


Početak-nastavak teme je obećavajući, poput praznog prostora u koji treba pomalo unositi ''namještaj'' kako bi se mogao svatko ugodno smjestiti. Nadam se da će to biti dobro mjesto u duhu teme - za razmjenu informacija, saznanja, razmišljanja, i posebno, dobrih namjera.

Za početak bih stavila citate iz Pavlove poslanice Efežanima 4.pog. 17-19, koji me često intrigiraju i potiču na pitanja tko su to ''neznabošci'', tko je ''zamračena uma'', što su to ''besramna djela'', i, uopće, kako prosječni kršćanin odmah može prepoznati takve stavove i ponašanja u svijetu oko nas:
"17 Ovo, dakle, kažem i opominjem vas u Gospodinu: nemojte više živjeti kao što žive neznabošci u svojem ispraznom razmišljanju, 18 zamračena uma i otuđeni od života koji daje Bog, zbog neznanja koje je u njima, zbog neosjetljivosti njihova srca. 19 Izgubivši svaki osjećaj za ono što je čestito, predali su se besramnim djelima da bi pohlepno činili svakojake nečistoće".


Voljela bih čuti komentare kršćana (i drugih vjernika) ovih Pavlovih riječi. Osobno, kada analiziram ove i slične stavke u Bibliji, stičem dojam da se ove riječi odnose na većinu zemaljske populacije. Što vi mislite?

Ukoliko ovo nije dobar pristup, ili je možda off, slobodno obrišite ovaj post!

[instruktorxp]

kakvo je kršćanstvo glede prakticiranja sexa sa neznancima i npr.sex u troje? dal se to smatra grijehom i kolko teškim? dovoljno mi je da se samo ispovjedim za to?

[sivko5]

Ester009 kaže:

Za početak bih stavila citate iz Pavlove poslanice Efežanima 4.pog. 17-19, koji me često intrigiraju i potiču na pitanja tko su to ''neznabošci'', tko je ''zamračena uma'', što su to ''besramna djela'', i, uopće, kako prosječni kršćanin odmah može prepoznati takve stavove i ponašanja u svijetu oko nas:
"17 Ovo, dakle, kažem i opominjem vas u Gospodinu: nemojte više živjeti kao što žive neznabošci u svojem ispraznom razmišljanju, 18 zamračena uma i otuđeni od života koji daje Bog, zbog neznanja koje je u njima, zbog neosjetljivosti njihova srca. 19 Izgubivši svaki osjećaj za ono što je čestito, predali su se besramnim djelima da bi pohlepno činili svakojake nečistoće".


Voljela bih čuti komentare kršćana (i drugih vjernika) ovih Pavlovih riječi. Osobno, kada analiziram ove i slične stavke u Bibliji, stičem dojam da se ove riječi odnose na većinu zemaljske populacije. Što vi mislite?

Svjedočeći u Gospodinu, to jest po Gospodinovoj ovlasti i božanskom nadahnuću, Pavao potiče kršćane da skinu sa sebe svaki trag svog prošlog života, kao da je to blatni ogrtač, i odjenu se u vrline i odlike Gospodina Isusa Krista.
"Ne živite više kao što ostali pogani (neznabošci) žive". Oni više nisu pogani, nego kršćani. U njihovim je životima trebala nastati odgovarajuća promjena. Pavao je uviđao da je nekršćanski svijet nežidovskih naroda utonulo u neznanje i poniženje. Obilježivalo je te neznabošce(pogane) nekoliko značajki:
Besciljnost- Živjeli su u ispraznosti svoga razuma. Život im je bio prazan, bez svrhe i besplodan. Bavili su se mjehurima od sapunice, a zanemarivali su velike životne stvarnosti.

Sljepilo- Njihov je um zamračen. Prijesvega, imaju urođenu nesposobnost da shvate duhovne istine a potom, zbog svog odbacivanja spoznaje istinitog Boga, boluju od zasljepljenosti.

Bezbožnost-Bili su otuđeni od života Božjega, to jest, na velikoj udaljenosti od Njega. Do toga je došlo zbog njihovog upornog, duboko ukorijenjenog neznanja i krutosti njihovih srdaca. Odbacili su svjetlost Božju u stvaranju i savjesti, te se okrenuli idolopoklonstvu. Nakon toga su se sve više udaljavali od Boga.

Besramnost- Otupljeli su u svojoj savjesti.

Prljavština- Svjesno se predali razvratnosti, to jest, opakim oblicima ponašanja. Najveći grijeh pogana bio je i ostao spolno nećudoređe. Utonuli su u nedostižne dubine pokvarenosti. Isti taj grijeh i danas obilježava svijet pogana.

Bestidnost- U svojim spolnim grijesima iskazali su svaku nečistoću. Ovdje se stvara predodžba da su se predali svakoj vrsti nečistoće kao da im je razvratnost zanat ili posao.

Nezasitnost- Bili su pohlepni. Nikada nisu bili zadovoljni. Nikad im nije bilo dovoljno. Njihov je grijeh stvarao u njima golemu glad da imaju sve više i više.
--------------------------------------------------------
Nažalost, u pravu si. Čini mi se da ni danas, poslije 2000 godina, stanje nije ništa drugačije.

[Spot Perdita]

instruktorxp kaže:

kakvo je kršćanstvo glede prakticiranja sexa sa neznancima i npr.sex u troje? dal se to smatra grijehom i kolko teškim? dovoljno mi je da se samo ispovjedim za to?

Seks se smatra necim pozitivnim i ima funkcije uzitka i prokreacije. Te dvije funkcije se po katolickom nauku ne smiju razdvajati (dakle, ne rabiti umjetnu antikoncepciju) i upraznjava se iskljucivo u braku (sakramentu zenidbe, jesu li supruznici vjencani po sekularnom zakonu nije vazno).

Bilo kakvi vanbracni seksualni odnos se smatra gresnim, a uglavnom se ne prakticira sto vecina pucanstva ionako ne prakticira (bdsm, , homoseksualni seksualni odnosi, orgijanje itd. ).

Pokojni Ivan Pavao II je pisao o ljudskoj sekusalnosti u tkzv. Teologiji tijela, gdje tumaci i razjasnjaje katolicki nauk glede doticne teme.

Je li dovoljno "samo" ispovjediti se za grijeh (bilo koji), to je pitanje malo nejasno postavljeno pa ne mogu napisati odgovor.

Predbračni seks



Teologija tijela doživljava brak između muškarca i žene kao “izvorno i temeljno otkrivenje Božjeg otajstva u stvorenom svijetu”. Da bi čin seksualnog sjedinjenja muškarca i žene postao navještajem Božje ljubavi, odnosno da bi dostigao svoju puninu, on nužno mora biti konzumiran unutar sakramenta braka. Predbračni seks otvara prostor za egocentričan model udovoljavanja vlastitome zadovoljavanju iz kojega se razvijaju poroci (sebičnost, neiskrenost, požuda, ponos) koji uništavaju zdrav odnos između muškarca i žene.

Pohota

Teologija tijela shvaća je kao spolnu želju u kojoj nema Božje ljubavi. Riječ je o vlastitom zadovoljenju nauštrb druge osobe. Nasuprot tome ističe se ljubav koja se temelji na sebedarju i želji za boljitkom drugoga. Ako seksualnim činom vlada pohota, onda je on u potpunosti udaljen od Božjeg nauma i ne sadrži u sebi potencijal za oslobađanje i usrećivanje čovjeka.

Oralni seks

Ksawery Knotz povlači jasnu razliku između oralnog seksa u kontekstu cjelovitog spolnog čina i oralnog seksa koji nije u njegovoj funkciji. Ako supružnici u predigri koja vodi prema penetraciji razmjenjuju nježnosti na taj način, onda u tome nema ničega amoralnog. Međutim, ako se pod “oralnim seksom” podrazumijeva seksualni čin koji vodi do orgazma odvojenog od penetracije i cjelovitosti spolnoga čina, onda to nije u duhu spolnog morala kako ga definira “Teologija tijela”, a po kojemu je svaka muška ejakulacija izvan vagine također neprihvatljiva.

Celibat

On nije suprotnost bračnom životu, nego ga u duhovnom smislu dopunjuje. Prema riječima Christophera Westa, ispravno shvaćeni celibat nije negiranje seksualnosti, nego življenje te ljubavi na jedan drugačiji način. On izražava konačnu svrhu tijela i spolnosti koja je usmjerena na Kraljevstvo nebesko, svadbenu gozbu Krista i Crkve. Oni koji žive u celibatu, također izražavaju “bračno značenje tijela” kroz potpuno davanje drugima.

Analni seks

Teolozi tijela kažu kako kod tema poput ove i gore navedene treba ispravno razumjeti načela na kojima počiva katolički nauk o spolnosti da bi se mogle formirati jasne odrednice o takvim pitanjima. Čak i ako analni seks ne podrazumijeva mušku ejakulaciju izvan vagine, još uvijek ga je veoma teško opravdati kao čin nježnosti koji je u funkciji predigre. Za Westa, analni seks je čin koji po svemu više proizlazi iz nekontrolirane pohote, nego iz ljubavi koja je spremna na iskreno sebedarje.

Seksualni položaji

Teologija tijela jasno naglašava da nema seksualnog položaja koji bi sam po sebi bio loš ili dobar. Međutim, u spolnom činu treba težiti položajima koji naglašavaju sjedinjenje intimnosti i osobnosti supružnika. Bilo bi pretjerano reći da je jedino tzv. misionarski položaj prihvatljiv, ali kako piše West, “ako muž i žena izbjegavaju pogledati se u lice tijekom seksa, onda nešto nije u redu”.

Jutarnji list | zkhs.hr

http://www.mka.hr/drustvo/ivan-pavao...logija-tijela/

[Roby-Boby]

Ester009 kaže:

Pozdrav modovima za temu i učesnicima!


Osobno, kada analiziram ove i slične stavke u Bibliji, stičem dojam da se ove riječi odnose na većinu zemaljske populacije. Što vi mislite?

Ukoliko ovo nije dobar pristup, ili je možda off, slobodno obrišite ovaj post!

Stekla si dobar dojam,ti stihovi se odnose na sve koji pripadaju svijetu,odnosno na sve nespašene.Uostalom,ne znam kako ti,ali ja mogu reći za sebe da sam se,prije nego što sam primio Krista u svoj život,ja dobro uklapao u te stihove.
Svaki iskreni vjernik će to priznati

[Drogerant]

Ja imam nekoliko pitanja:
Sto se dogodilo s narodima koji nisu culi za boga i katolicku crkvu (Maje, Inke .itd) jesu oni u paklu ili raju?
Sto se događa s ateistima koji promicu ljubav i cjeli svoj život posvete prema drugima, oprasta li njima bog ili ih pusta da gore u paklu?
Sto ako netko kao ateist zavrsi u paklu, a netko drugi se svaki dan moli za njega/nju i njena/njegova jedina želja je da ta dusa napusti pakao i provede cjelu vjecnost sa njom/njim?
Sto ako se neki zlocinac u razini Hitlera istinski pokaje i ispovjedi, moze li on zavrsiti u raju?

[Roby-Boby]

Drogerant kaže:

Ja imam nekoliko pitanja:
Sto se dogodilo s narodima koji nisu culi za boga i katolicku crkvu (Maje, Inke .itd) jesu oni u paklu ili raju?
Sto se događa s ateistima koji promicu ljubav i cjeli svoj život posvete prema drugima, oprasta li njima bog ili ih pusta da gore u paklu?
Sto ako netko kao ateist zavrsi u paklu, a netko drugi se svaki dan moli za njega/nju i njena/njegova jedina želja je da ta dusa napusti pakao i provede cjelu vjecnost sa njom/njim?
Sto ako se neki zlocinac u razini Hitlera istinski pokaje i ispovjedi, moze li on zavrsiti u raju?

1)Spasenje nije spasenje po Crkvi,nego po Isusu.Isus ne kaže:"Bog je tako ljubio svijet da je predao svoju Crkvu da svaki koji vjeruje u nju ne propadne,nego da ima vječni život" Isus kaže:"...da je predao svoga jedinorođenog Sina..."

Spasenje ne može dati nijedna crkva,spasenje može dati samo Isus.Dakle,nije važno jesu li ili ne čuli za (Rimokatoličku) crkvu.

Odgovor na to jesu li spašeni možeš naći u Rimljanima 1:18-2:16

2)Nijedan ateist neće biti spašen,niti u Kraljevstvu nebeskom.
"A bez vjere nemoguće mu je ugoditi,jer onaj koji hoće ugoditi Bogu,treba vjerovati da On postoji i da plaća onima koji ga traže" Hebrejima 11:6
"Tko ima Sina,ima život;tko nema Božjeg Sina,nema života" 1.Ivanova 5:12
Da mi možemo biti spašeni na temelju dobrih djela i ljubavi koje drugima iskazujemo,zašto je onda sam Sin morao umrijeti?
"Jer ako pravda po Zakonu dolazi,to je Krist uzalud umro" Galaćanima 2:21
Ako smo opravdani vršenjem Zakona,Isus je uzalud umro.

3)Spasenje možemo primiti samo dok smo u ovom tijelu.Onog momenta kad se dogodi fizička smrt,nemamo više mogućnost povjerovati Bogu.Mi možemo moliti za spasenje ljudi dok su još na Zemlji,ali i tada,naravno,to ovisi o njima,hoće li prihvatiti Evanđelje.Nemoguće je molitvom spasiti nekoga iz pakla.

4)Isus je umro za SVE grijehe,i za Hitlerove,i za Staljinove.Nikada nije kasno primiti spasenje.Da se Hitler istinski pokajao,plakao zbog svojih grijeha,povjerovao Isusu iz dubine srca,bio bi spašen.

[VeronikaN]

Roby-Boby kaže:

1)

cut

4)Isus je umro za SVE grijehe,i za Hitlerove,i za Staljinove.Nikada nije kasno primiti spasenje.Da se Hitler istinski pokajao,plakao zbog svojih grijeha,povjerovao Isusu iz dubine srca,bio bi spašen.

Na stranu uz sve ostalo,Hitler je život završio samoubojstvom,što znači da mu nikakvo pokajanje prije toga nije moglo pomoći.Nezamislivo je da bi bilo oprošteno nekome tko se iskreno pokajao,plakao radi svojih grijeha,povjerovao Isusu i tada povukao okidač i ispalio si metak u glavu.

No pitanje je li oprošteno ljudima kao što su Hitler i Staljin,je nešto što je teško zamisliti,odnosno u tom kontekstu zamisliti da su ljudi koji su prouzročili patnje i smrt milijuna ljudi,mogu pokajanjem skinuti sve grijehe i odgovornost pri Božjem sudu.
Ako je tako i kad bi bilo tako,svaki zlotvor ovoga svijeta može činiti najgnjusnije zločine,svjestan da mu će mu na kraju biti oprošteno,dovoljno je da se pokaje.

[pavaogc]

Roby-Boby kaže:

Hebrejima 11,5 Vjerom Henok bi prenesen da ne vidi smrti te iščeznu jer ga je prenio Bog. Doista, prije prijenosa primio je svjedočanstvo da omilje Bogu.
Hebrejima 11,6 A bez vjere nemoguće je omiljeti Bogu jer tko mu pristupa, vjerovati mora da postoji i da je platac onima koji ga traže.

Sve besmislice nisu nastale odjednom. I zato je bi potreban razvoj.
Karel Konrad

Pavao je možda ubio jednog-dva ili tri u svojoj potrazi za Bogom, Hitler možda čak i nikoga, nego je samo imao mnoštvo pristalica, a kakav je njegov koncept, tko zna...

A sam pojam "vjere" se odražava više na učiteljstvo važnosti misli;

"Matej 5,28 A ja vam kažem: tko pogleda s požudom jednu ženu već je, u svom srcu, počinio preljubu s njom."...

kao korijenja grijehu, ili s druge strane moći i "sili"... kada se i na daljinu liječi temeljem tuđeg mišljenja i "vjere"...

Ali ovaj gore primjer, da je dobar sam po sebi, daleko je od toga i on, jer kako većina ljudi, pa tako i žena, na temelju mišljenja o svojoj poželjnosti gradi sliku o sebi, kako je i građenje više intimnih veza (seksualnih ili tek "platonskih", ili tek očijukanja) podloga da se tko osjeća dobro, poželjno, a time i egzistencijalno sigurno... Tako je ovo skretanje misli i pogleda loše i za ženu koja traži malo priznanja svome izgledu, i za onoga tko se trudi uskratiti kompliment. Kako god bilo loše za ljudsku prirodu..., međutim tko već vjeruje da je to grijeh; njemu čini štetu - odnosno on sam sebi.

Onog momenta kad se dogodi fizička smrt,nemamo više mogućnost povjerovati Bogu..[/QUOTE]

Ali zato možemo voziti bickl?


Primjećuješ li da si izbjegao odgovor na pitanje? Jer se tiče milijuna koji nisu nikad, pa ni danas čuli ni za samu riječ "Krist", "Isus" i slično, a kamo li istraživali Bibliju da bi imali ikakvu od brojnih mogućih slika o čemu se radi dok se o tome govori i poziva na takvu "vjeru"...

Ako je s druge strane sama vjera u Boga već dovoljna za milost, onda bi bilo šteta upoznavati koga s gomilama teškog teksta, kao uvod u misli o mišljenjima; te energetskim posljedicama i potencijalima u moru chija, ili kako već tko i nevidljivi svijet opažao i nazivao...

[pavaogc]

VeronikaN kaže:

Na stranu uz sve ostalo,Hitler je život završio samoubojstvom,što znači da mu nikakvo pokajanje prije toga nije moglo pomoći.Nezamislivo je da bi bilo oprošteno nekome tko se iskreno pokajao,plakao radi svojih grijeha,povjerovao Isusu i tada povukao okidač i ispalio si metak u glavu.

No pitanje je li oprošteno ljudima kao što su Hitler i Staljin,je nešto što je teško zamisliti,odnosno u tom kontekstu zamisliti da su ljudi koji su prouzročili patnje i smrt milijuna ljudi,mogu pokajanjem skinuti sve grijehe i odgovornost pri Božjem sudu.
Ako je tako i kad bi bilo tako,svaki zlotvor ovoga svijeta može činiti najgnjusnije zločine,svjestan da mu će mu na kraju biti oprošteno,dovoljno je da se pokaje.

Kada su zločini koje je Isus napravio u pitanju, i ako bi sudili po posljedicama, i gledali među više faktora koji su do čega doveli; na način da pojedino sami izdvojimo kao najvažnije; tada je Isusov strah od riječi da bi spasio sebe pokatelj:

Matej 12,37 Doista, tvoje će te riječi opravdati i tvoje će te riječi osuditi.

Odnosno filozofija bi kao djelatna potraga za istinom dopuštala kroz dijalog eksperimentiranje sa svakim pogledom na svaku "svetost", dok onaj koji se riječi boji, zagovara već neki vlastiti nađeni put...

Međutim i kod čudotvoraca postoje različita uvjerenja i o posljedicama onoga što čudima rade sebi, i o načinima na koji su otkrili vlastitu "silu" kao "milost"...

Da bi stoga kako nemaju gomile koje će ih slijediti ili činiti isto (pa tako potvrđivali "uvjerenje" o ispravnosti kakvog [ne]djela), počeli u većoj mjeri vjerovati vlastitome shvaćaju, i to isključivo. Da je fizika stvari postavljena tako (da ne kažem bog) da se kome stečena vještina oduzima lošim sadržajima koji mogu prije i poslije doći, tada bi oduzeta bila čovjeku i sloboda, a sa slobodom i mogućnost za ljubav. Tada bi svi bili samo sljedbenici... vlastitih strahova pred mogućnostima koje sloboda daje.

[Spot Perdita]

Drogerant kaže:

Ja imam nekoliko pitanja:
Sto se dogodilo s narodima koji nisu culi za boga i katolicku crkvu (Maje, Inke .itd) jesu oni u paklu ili raju?
Sto se događa s ateistima koji promicu ljubav i cjeli svoj život posvete prema drugima, oprasta li njima bog ili ih pusta da gore u paklu?
Sto ako netko kao ateist zavrsi u paklu, a netko drugi se svaki dan moli za njega/nju i njena/njegova jedina želja je da ta dusa napusti pakao i provede cjelu vjecnost sa njom/njim?
Sto ako se neki zlocinac u razini Hitlera istinski pokaje i ispovjedi, moze li on zavrsiti u raju?

Pitanja su postavljena iz (fundamentalisticki) protestantskog konteksta, ja cu ovdje u globali napisati kako gleda katolicizam na neke stvari.

U katolicizmu je spasenje vise stvar procesa nego trenutka. Drugim rijecima, covjek radi tijekom svog zivota na spasenje, spasenje nije trenutak prihvacanja ovoga ili onoga ili trenutak kada se ulazi u nebo.

Tko je katolik, ne znaci da ce automatski u raj niti netko tko nije katolik automatski zavrsi u paklu. U katolickom svjetonazoru, Bog je taj koji sudi i Njemu se doticni sud i prepusta. Drugim rijecima, tko ce u nebo/tko je vec u nebu i tko ce u pakao, mi to ne znamo.

Opcenito se moze reci da je kajanje za grijehe nesto pozitivno, a nadodatak "hoce li onda u nebo nakon smrti" djeluje kao da se osoba naklapa. Katolicizmu je takvo "naklapanje" strano.

[Spot Perdita]

VeronikaN kaže:

No pitanje je li oprošteno ljudima kao što su Hitler i Staljin,je nešto što je teško zamisliti,odnosno u tom kontekstu zamisliti da su ljudi koji su prouzročili patnje i smrt milijuna ljudi,mogu pokajanjem skinuti sve grijehe i odgovornost pri Božjem sudu.
Ako je tako i kad bi bilo tako,svaki zlotvor ovoga svijeta može činiti najgnjusnije zločine,svjestan da mu će mu na kraju biti oprošteno,dovoljno je da se pokaje.

Ako se ne varam, baptisti i evangelisti tako gledaju na to. Ne znam previse o njihovim teologijama, medutim prihvacanje Isusa znaci da je osoba spasena i to podrazumijeva da ima garanciju da ce na nebo nakon smrti. Premda vjerujem da tu imam nijansi.

[pavaogc]

Spot Perdita kaže:

Opcenito se moze reci da je kajanje za grijehe nesto pozitivno, a nadodatak "hoce li onda u nebo nakon smrti" djeluje kao da se osoba naklapa. Katolicizmu je takvo "naklapanje" strano.

Bilo bi zanimljivo da se čovjek kaje za grijehe kada bi bio svjestan svojih grešaka. Međutim možda se greške pokazuju (u procesu) tek u trenucima kada je čovjek životom nezadovoljan (tko dobro radi vedrinom...)

A sad u utvrđivanju što je dobro, a što zlo postoji i ovo gledanje (a "pismo" se ne može ukinuti ):

Jakov 4,17 Jer koji zna dobro činiti i ne čini, grijeh mu je

a na pitanje "dobra" imamo i priču o zapovijedima:

Matej 19,16 I gle, pristupi mu netko i reče: "Učitelju, koje mi je dobro činiti da imam život vječni?
Matej 19,17 A on mu reče: "Što me pitaš o dobrome? Jedan je samo dobar! Ali ako hoćeš u život ući, čuvaj zapovijedi.

pa sve do prijedloga da se liši imetka i poda ga siromašnima.


Dakle, kajanje za grijehe dolazi od ideja da se prekršila koja od zapovijedi, a da se samo držati one ne laži već je preveliki uspjeh.


Da je kajanje za grijehe nešto pozitivno, ne znam baš, jer ako čovjek već nešto smatra grijehom onda se već i pokajao "u svojemu srcu". Ovaj proces u kojemu crkve traže novčanu pomoć i utvrđivanje "velikodostojnika" koji će "grijeh" "oprostiti" je prezanimljiv... Jer na račun onih koje uvjere u potrebu da se "kaju" i vrše razne "pokore", pa i priloge - olakšavaju im sugestijama muku. Tako je cijela priča pomoći im da se što više osjećaju loše, da bi im s druge strane što bolje "pomogli" - kada im pruže osjećaj da su se grijeha riješili. U sredini tog procesa profitirati će ovako ili onako oni sami, u potrazi sa osobnim spasom. Što će emocionalno koristiti i njima.

Međutim, u cijeloj toj priči kružnog uzdizanja i spuštanja određenih osjećaja pamet i uvid u stvarnost ostaje po strani, odnosno mogućnost da se stvarno bolje promisli sadržaj toga o čemu se priča kao o grijehu (i nauči nešto iz toga)... pogotovo pokraj ideje pomirenosti s tim da se ni ne može griješiti. S tim je definitivno crkva za profitiranje od servisiranja grijeha.

Pozitivno bi bilo kada bi emocijama mjesta ustupila više mogućnost spoznaje, a koliko je to sve skupa više cirkus pokazuje i mišljenje te misao svećenika kako je doživio tek nekoliko "pravih" ispovijedi...

Najgore je u tome svemu što se osoba kaje i zbog onoga što nije uopće grijeh, kao kod sugestije da je smrtonosan grijeh pronaći koristiti predmet koji poglavica koristi. Tako neki indijanac pronalazi lulu i kada saznaje da je poglavičina - umire. A nije lako ni muslimanu kojega se uvjeri da svinjetina zagađuje dušu.


---

A reći da je "spas" po Crkvi, ili po Kristu, Isusu, ribi, mliječnom putu ili kako god - još uvijek ništa ne znači dok se ne raspravi zapravo o čemu se radi i na što se cilja pri uporabi tog pojma.

[Spot Perdita]

pavaogc kaže:

Bilo bi zanimljivo da se čovjek kaje za grijehe kada bi bio svjestan svojih grešaka. Međutim možda se greške pokazuju (u procesu) tek u trenucima kada je čovjek životom nezadovoljan (tko dobro radi vedrinom...)

A sad u utvrđivanju što je dobro, a što zlo postoji i ovo gledanje (a "pismo" se ne može ukinuti ):

Jakov 4,17 Jer koji zna dobro činiti i ne čini, grijeh mu je

a na pitanje "dobra" imamo i priču o zapovijedima:
(...)
pa sve do prijedloga da se liši imetka i poda ga siromašnima.


Dakle,kajanje za grijehe dolazi od ideja da se prekršila koja od zapovijedi,a da se samo držati one ne laži već je preveliki uspjeh.

Zapravo, i nije. Rabiti Bibliju pri ustanovljivanju sto je grijeh samo po sebi nije sporno, samo sto katolicizam polazi od toga da postoji nesto kao Sveto Pismo i Sveta Tradicija. Drugim rijecima, ne ide iskljucivo po Bibliji. I jedno i drugo sadrzaju Objavu, a tumaciti grijeh kao krsenje pravila je ideja na koju se nailazi u, nazovimo to "zapadnom krscanstvu". Ideja da se prekrsilo pravilo je dio pogleda na pojam grijeh, ali se uglavno na grijeh gleda kao na spiritualnu bolest koja odvaja covjeka od Boga.

Da je kajanje za grijehe nešto pozitivno, ne znam baš, jer ako čovjek već nešto smatra grijehom onda se već i pokajao "u svojemu srcu". Ovaj proces u kojemu crkve traže novčanu pomoć i utvrđivanje "velikodostojnika" koji će "grijeh" "oprostiti" je prezanimljiv... Jer na račun onih koje uvjere u potrebu da se "kaju" i vrše razne "pokore", pa i priloge - olakšavaju im sugestijama muku. Tako je cijela priča pomoći im da se što više osjećaju loše, da bi im s druge strane što bolje "pomogli" - kada im pruže osjećaj da su se grijeha riješili. U sredini tog procesa profitirati će ovako ili onako oni sami, u potrazi sa osobnim spasom. Što će emocionalno koristiti i njima.

Nisam upoznata sa crkvama koje imaju veledostojnike koji oprastaju grijeh.

Međutim, u cijeloj toj priči kružnog uzdizanja i spuštanja određenih osjećaja pamet i uvid u stvarnost ostaje po strani, odnosno mogućnost da se stvarno bolje promisli sadržaj toga o čemu se priča kao o grijehu (i nauči nešto iz toga)...pogotovo pokraj ideje pomirenosti s tim da se ni ne može griješiti. S tim je definitivno crkva za profitiranje od servisiranja grijeha.

To je uglavnom pogled sekularizma.

A reći da je "spas" po Crkvi, ili po Kristu, Isusu, ribi, mliječnom putu ili kako god - još uvijek ništa ne znači dok se ne raspravi zapravo o čemu se radi i na što se cilja pri uporabi tog pojma.

Nije tako tesko saznato o cemu se raspravlja i zasto se radi to sto se radi. To da se dosta ljudi, na zalost, ne zeli pomuciti i istraziti odredene stvari je opet drugi par postola

[pavaogc]

Spot Perdita kaže:

Zapravo, i nije. Rabiti Bibliju pri ustanovljivanju sto je grijeh samo po sebi nije sporno, samo sto katolicizam polazi od toga da postoji nesto kao Sveto Pismo i Sveta Tradicija. Drugim rijecima, ne ide iskljucivo po Bibliji. I jedno i drugo sadrzaju Objavu, a tumaciti grijeh kao krsenje pravila je ideja na koju se nailazi u, nazovimo to "zapadnom krscanstvu". Ideja da se prekrsilo pravilo je dio pogleda na pojam grijeh, ali se uglavno na grijeh gleda kao na spiritualnu bolest koja odvaja covjeka od Boga.

Vrtiš se kao mačka oko nekog stupa, jer se spomenute zapovijedi predstavljaju kao božja volja, a crkva pored njih dodaje još crkvene zapovijedi i uči djecu od malih nogu kako je potrebno ispovijedati grijeh nedolaženja nedjeljom i kad već treba u crkvu ići.

Ta tradiciju paralelno Bibliji znam kao i za židovska usmena učenja paralelna Tori i ostalome.

Nisam upoznata sa crkvama koje imaju veledostojnike koji oprastaju grijeh.

Praksa ispovijedi ovaca kod pastira.

To je uglavnom pogled sekularizma.

Uči se na vjeronauku da se uvijek ima što za ispovijediti; odnosno da nitko nije bez grijeha, pa se ide čak i do Adama i kao bezgrešno začete navodi se tek Mariju i Isusa.

Nije tako tesko saznato o cemu se raspravlja i zasto se radi to sto se radi. To da se dosta ljudi, na zalost, ne zeli pomuciti i istraziti odredene stvari je opet drugi par postola

Da, teško je pronaći kršćanina koji je pročitao i čita Katekizam pored Biblije, ako i nju čuje kad osim za vrijeme mise u detaljima i metaforama koji nisu dan-danas razjašnjeni; odnosno o svemu pomalo se mogu pronaći teološke rasprave.

Da nije teško shvatiti o čemu se radi ne bi kršćanstvo sadržavalo na tisuće službenih denominacija, pored imanja svih ovih razlčitih tumačenja i pogleda na gotovo svako djelo i spomenutu misao bilo u Bibliji, bilo bilo gdje. U biti je jasno samo onome tko je zadovoljan s vlastitim (ne)shvaćanjem; dakle svim različitim denominacijama; mada se ne pridržavaju uputa i nazivaju iste grijehom, tu je dakle svećenik koji će grijeh otpustiti, a oni će popuzati uokolo oltara i ajmo kući opet griješiti.

[Spot Perdita]

pavaogc kaže:

Vrtiš se kao mačka oko nekog stupa, jer se spomenute zapovijedi predstavljaju kao božja volja, a crkva pored njih dodaje još crkvene zapovijedi i uči djecu od malih nogu kako je potrebno ispovijedati grijeh nedolaženja nedjeljom i kad već treba u crkvu ići.

Ta tradiciju paralelno Bibliji znam kao i za židovska usmena učenja paralelna Tori i ostalome.

Rijec je bila o tome kako se definira grijeh i ti si naveo citate iz Biblije po kojima si definirao grijeh kao prekrsaj pravila.

Na to sam komentirala i rekla da se u katolicizmu na grijeh uglavnom gleda kao na spiritualnu bolest koja odvaja covjeka od Boga. I nadodala da katolicizam ne ide iskljucivo od Biblije. Ovo je top tema, dakle tema za informiranje.

Praksa ispovijedi ovaca kod pastira.

Za tebe: imas cijeli pdf za postuliranje svojih razmisljanja, ova tema nije za to.

Uči se na vjeronauku da se uvijek ima što za ispovijediti; odnosno da nitko nije bez grijeha, pa se ide čak i do Adama i kao bezgrešno začete navodi se tek Mariju i Isusa.

Bezgresno zacet i biti bezgresan svu dva razlicita pojma. I tocno je da krscanstvo trazi savrsenstvo.

Da, teško je pronaći kršćanina koji je pročitao i čita Katekizam pored Biblije, ako i nju čuje kad osim za vrijeme mise u detaljima i metaforama koji nisu dan-danas razjašnjeni; odnosno o svemu pomalo se mogu pronaći teološke rasprave.

Da nije teško shvatiti o čemu se radi ne bi kršćanstvo sadržavalo na tisuće službenih denominacija, pored imanja svih ovih razlčitih tumačenja i pogleda na gotovo svako djelo i spomenutu misao bilo u Bibliji, bilo bilo gdje. U biti je jasno samo onome tko je zadovoljan s vlastitim (ne)shvaćanjem; dakle svim različitim denominacijama; mada se ne pridržavaju uputa i nazivaju iste grijehom, tu je dakle svećenik koji će grijeh otpustiti, a oni će popuzati uokolo oltara i ajmo kući opet griješiti.

Krscansku teologiju u principu moze shvatiti svatko. A zivjeti vjeru nije lako, to je tocno.

[pavaogc]

Spot Perdita kaže:

Bezgresno zacet i biti bezgresan svu dva razlicita pojma.

Da, istina je, ali je Isusovo savršenstvo pokušano biti stvoreno tumačeći "neke" fizičke radnje prilikom nastanka Marije kao majke, i njega samoga - što usput, držim vrlo degradirajućim za duhovnost, a k tome i uvredljivo i štetno za uobičajeni način na koji nastaju obični ljudi - jer se stvara percepcija da se ako ne čini grijeh - onda upravo stvara biće - koje ga samim začečem; odnosno rođenjem već stiče. Pored toga dolazi u opasnost od vječnog pakla jer ga čeka život u pokušajima da bude savršen što ni njegovim roditeljima teško ide. Nekako mi to izgleda štetnim za sami čin, i kao da umanjuje njegovu potencijalnu ljepotu - ali svi imamo svoje poglede.

I tocno je da krscanstvo trazi savrsenstvo.

Dobro, prestajem sa svojim komentarima koje pokazuju moje nerazumijevanje po mom sudu nedorečenih, površnih odgovora koji su počesto više skretanje s teme nego odgovor - s pitanjem - što je to savršenstvo koje kršćanstvo traži, odnosno kako izgleda njegova provedba u riječju, mišlju i djelu?

[Spot Perdita]

pavaogc kaže:

Da, istina je, ali je Isusovo savršenstvo pokušano biti stvoreno tumačeći "neke" fizičke radnje prilikom nastanka Marije kao majke, i njega samoga - što usput, držim vrlo degradirajućim za duhovnost, a k tome i uvredljivo i štetno za uobičajeni način na koji nastaju obični ljudi - jer se stvara percepcija da se ako ne čini grijeh - onda upravo stvara biće - koje ga samim začečem; odnosno rođenjem već stiče.

Obrnuti redosljed. Isus, Bog Sin, je roden ali je nestvoren. Savrseni Bog i savrseni covjek, tu se nema sto stvarati. On je bio prije Abrahama i On ne treba "stvarati" svoje savrsenstvo.

Pored toga dolazi u opasnost od vječnog pakla jer ga čeka život u pokušajima da bude savršen što ni njegovim roditeljima teško ide. Nekako mi to izgleda štetnim za sami čin, i kao da umanjuje njegovu potencijalnu ljepotu - ali svi imamo svoje poglede.

Ovisi kako se gleda na svijet i na zivot. Tako se u Postanku spominje da je Bog, kada je vidio svijet rekao da je "jako dobro". Dakle, ne "ok", ne "eto tako".....Svi mi imamo svoje poglede

Dobro, prestajem sa svojim komentarima koje pokazuju moje nerazumijevanje po mom sudu nedorečenih, površnih odgovora koji su počesto više skretanje s teme nego odgovor - s pitanjem - što je to savršenstvo koje kršćanstvo traži, odnosno kako izgleda njegova provedba u riječju, mišlju i djelu?

Nisam ti predbacivala nerazumijevanje nego da si fulao celu (top) temu. Savrsenstvo u krscanskom pogledu znaci biti kao Otac. Ne sumnjam da ces i ovo smatrati povrsnim odgovorom

[pavaogc]

Spot Perdita kaže:

Obrnuti redosljed. Isus, Bog Sin, je roden ali je nestvoren. Savrseni Bog i savrseni covjek, tu se nema sto stvarati. On je bio prije Abrahama i On ne treba "stvarati" svoje savrsenstvo.

To ti reci onima koji su se potrudili svoriti koncept po kojemu je Marija bezgrešno začeta, a gdje su došli do te ideje i zbog čega bi tako nešto bilo važno - valjda će se kršćanski znati reći.

Što se tiče identifikacije jednog čovjeka s jednim od počela pri kojekakvih prikazima "božjeg silaska" od praznina, ljubavi, monada do dvojstava, trojstava, sinova i kćeri iz čela, boka, djevičanskih utroba i ma iz kojeg dijela tijela što se mene tiče - to se da i bolje izanalizirati.

Ovisi kako se gleda na svijet i na zivot. Tako se u Postanku spominje da je Bog, kada je vidio svijet rekao da je "jako dobro". Dakle, ne "ok", ne "eto tako".....Svi mi imamo svoje poglede

U Postanku se spominje i vidje da Bog da je dobro - osim kada je stvoren čovjek.

Nisam ti predbacivala nerazumijevanje nego da si fulao celu (top) temu. Savrsenstvo u krscanskom pogledu znaci biti kao Otac. Ne sumnjam da ces i ovo smatrati povrsnim odgovorom

Bog ima 72 imena po židovima i nastala su od početnih riječi nekolicine stihova, pa sad što sve znači biti kao otac, teško je tek tako utvrditi jer je su tu različite tradicije i pogledi, a što katolici navode kako otac "izgleda"... Kod Isusa Sunce sjaje dobrima i zlima, ajmo dalje što se još o Suncu može reći (ili ne može)? Pri pokušaju da se sjaji i "zlima" dok ih ne proguta vječni mrak pred slabom mogućnošću pridržavanja pravilima. Eto i Isusu nije bilo lako držati se "ne laži";

Ivan 7,8 Vi samo uziđite na blagdan. Ja još ne uzlazim na ovaj blagdan jer moje se vrijeme još nije ispunilo.
Ivan 7,9 To im reče i ostade u Galileji.
Ivan 7,10 Ali pošto njegova braća uziđoše na blagdan, uziđe i on, ne javno, nego potajno.

Ili Bog kao bog - za njega nema pravila?