Evolucija na malo drugačiji način

[MrBlc]

Općenito nije navođena mozgom. Pitanje je na što točno misliš - na preživljavanje ili na odabir partnera.

Preživljavanje čovjeka svakako ovisi o inteligenciji pojedinca, dok će jedan vuk ipak više ovisiti o instinktima, snazi i brzini.

Kod odabira partnera, opet većina životinja se vodi feromonima i ritualima koji su se u osnovi razvili kao način pokazivanja dominantne karakteristike nužne za preživljavanje (iako u moguće neki rituali ostali nepromijenjeni nakon što se glavna karakteristika promijenila, jer ipak ta prilagodba traži više vremena).

Evolucija nema i ne treba mozak. Ona ima motor (mutacije i razmnožavanje) i filter.

[Diego Rivera]

MrBlc kaže:

Općenito nije navođena mozgom. Pitanje je na što točno misliš - na preživljavanje ili na odabir partnera.

Preživljavanje čovjeka svakako ovisi o inteligenciji pojedinca, dok će jedan vuk ipak više ovisiti o instinktima, snazi i brzini.

Kod odabira partnera, opet većina životinja se vodi feromonima i ritualima koji su se u osnovi razvili kao način pokazivanja dominantne karakteristike nužne za preživljavanje (iako u moguće neki rituali ostali nepromijenjeni nakon što se glavna karakteristika promijenila, jer ipak ta prilagodba traži više vremena).

Evolucija nema i ne treba mozak. Ona ima motor (mutacije i razmnožavanje) i filter.

Iako je na taj način stvorila mozak odnosno inteligenciju, ni kriva ni svjesna, i to je baš čudesno.

[toxde]

MrBlc kaže:

dok će jedan vuk ipak više ovisiti o instinktima, snazi i brzini.

mislim da znam u cemu je greška, ja sam pretpostavio da sve sto mozak radi ima veze s inteligencijom. npr. mozak upravlja ovime sto si nabrojao, ali to se vjerojatno nemoze nazvat inteligencija. tj. da bi to nazvali inteligencijom morali bi rastezati pojmove.

[krena]

dr. diego kaže:

Iako je na taj način stvorila mozak odnosno inteligenciju, ni kriva ni svjesna, i to je baš čudesno.

jeste da je čudesno , ali je evolucija imala na raspolaganju preko 3 milijarde godina

[nezgodan2]

dr. diego kaže:

Prvo ću reći da vjerujem Darwinovoj teoriji u potpunosti. Ali ipak postoje neke stvari koje me kopkaju. Darwinova teorija evolucije u suštini govori o razvoju organizama od jednostavnih prema složenijima eliminiranjem loših mutacija metodom prirodnog odabira.
No, ono što meni nije jasno zašto se neke vrste slučajno ili čak namjerno odvajaju od matične, izolirajući se na taj način i stvaraju novu vrstu.
Primjera imam nekoliko.
Neka skupina jedinki letećih kukaca slučajno zaluta na vjetrovit otok i na novom staništu u novim uvjetima nastane nova vrsta.
No, je li moguće da se npr neka skupina riba ili ptica odvoji namjerno od svoga jata i tako stvori novu vrstu riba ili ptica?
Posebno je zanimljiv primjer čovječje ribice. Neki broj jedinki pretka čovječje ribice je zalutao u mrak, ali nije izumro, već se prilagodio životu u mraku (!) i stvorio novu vrstu. Očigledno je postojala vrlo velika želja za opstankom da bi se to dogodilo.
Moje pitanje glasi : Je li evolucija isključivo slučajan proces (kao kod onih zalutalih kukaca) ili je prisutna i voljna komponenta, ne u samim mutacijama, nego iz nekog razloga odvajanjem od skupine i želji za opstanak u surovim, gotovo fatalnim uvjetima (kao kod čovječje ribice)?

ja sam, potpuno neovisno od tebe, došao do zaključka da je evolucija rezutat voljnog napora.. (najozbiljnije)

[skeptik]

toxde kaže:

- Ako je prirodna selekcija navođena inteligencijom to znači i da je evolucija inteligentna.(zato što je evolucija slučajna mutacija i prirodna selekcija.)

Postoji teorija koja kaže da su evolucija i inteligencija samo posebni slučajevi istog mehanizma - praktopoeze:
http://www.danko-nikolic.com/practopoiesis/
http://www.sciencedirect.com/science...2251931500106X

[nitko drugi]

toxde kaže:

Ovo nema veze s ID-em!

Simpatična mi je ova potreba za deklaracijom Prave Vjere prije ulaska u raspravu.

[Wikiceha]

Inteligencija ne utječe previše na evoluciju.

Primjer, digni temperaturu zemlje za par stupnjeva, imat ćeš više gmazova (koji su u prosjeku manje inteligentni) od sisavaca.
Digni postotak kisika za par posto, pa ćeš imat puno veće kukce nego kralježnjake (o omjeru inteligencija ne trebam pričat, zar ne ).
Inteligencija je samo jedna od prilagodba, kao npr. kozji papci s kojima se možeš verati po skoro pa okomitim klisurama.

[mravac8]

Wikiceha kaže:

Inteligencija ne utječe previše na evoluciju.

Primjer, digni temperaturu zemlje za par stupnjeva, imat ćeš više gmazova (koji su u prosjeku manje inteligentni) od sisavaca.
Digni postotak kisika za par posto, pa ćeš imat puno veće kukce nego kralježnjake (o omjeru inteligencija ne trebam pričat, zar ne ).
Inteligencija je samo jedna od prilagodba, kao npr. kozji papci s kojima se možeš verati po skoro pa okomitim klisurama.

Da, imaš pravo kada su fizička tijela u pitanju.

Međutim, ajmo pogledati što radi inteligencija, preciznije rečeno nedovoljno inteligencije - zagrijava planet, tako da se vrlo lako može dogoditi da čovjek bude jedino živo biće koje je dovelo do vlastitog izumiranja.

Međutim, proces može ići i u drugom pravcu - inteligencija može čovjeka odvesti u svemir, na druge planete i time će postati manje osjetljiv na ono što se događa sa jednim planetom.

[mravac8]

Antropolog Derek Freeman u svojoj knjizi Diltheyev san piše:

E.O.Wilson (biolog, da ne bi bilo zabune) nedavno je ustvrdio da je ljudska priroda, u svojoj biti, *nasljeđe* koje potječe od *selekcijskih pritisaka lovačko-sakupljačkog načina života*, a koje je, protežući se od, recimo, vremena Homo habilisa do neolitika odgovorno za više od 99 posto *dvostruke staze* ljudske evolucije. Prihvaćajući da su ti selekcijski pritisci doista bili od presudnog utjecaja, razmotrimo kakva je mogla biti priroda tog *nasljeđa*.

Završen citat.

Dvostruka staza - druga staza je kultura. Kultura vrši selekcijski pritisak na razvoj fizičkog tijela, na ruke, šake i pogotovo na mozak.

[Diego Rivera]

mravac8 kaže:

tako da se vrlo lako može dogoditi da čovjek bude jedino živo biće koje je dovelo do vlastitog izumiranja.

Ne bi bili jedini. Anaerobne bakterije su mutirale u proizvođače i oslobodile kisik iz ugljikovog dioksida (koji je u atmosferi bio više zastupljen od kisika prije 2-3 milijarde godina), što je bilo smrtonosno za njih same, ali je otvorilo put čitavom nizu aerobnih živih bića koja su se razvila nakon toga. Jedina razlika je što su one to napravile potpuno nesvjesno, a mi sve radimo svjesno (ili bi barem trebali), pa tako i svjesno podižemo temperaturu na Zemlji.

[toxde]

btw. ono prije sto sam spomenuo se ocito zove Baldwin Effect. pitanje je koliko je to raširena pojava u prirodi.

[Wikiceha]

mravac8 kaže:

Da, imaš pravo kada su fizička tijela u pitanju.
Međutim, ajmo pogledati što radi inteligencija, preciznije rečeno nedovoljno inteligencije - zagrijava planet, tako da se vrlo lako može dogoditi da čovjek bude jedino živo biće koje je dovelo do vlastitog izumiranja.
Međutim, proces može ići i u drugom pravcu - inteligencija može čovjeka odvesti u svemir, na druge planete i time će postati manje osjetljiv na ono što se događa sa jednim planetom.

Dobro, ali tu inteligencija nije ništa posebnija od nekih drugih stvari. Dan ti je već primjer s "kisikovom" evolucijom, a ima toga još.
Bilo koja vrsta koja se "namnoži preko mjere" i ne prilagodi svoje ponašanje novim prilikama, nego nastavlja (svjesno ili nesvjesno) mijenjati okoliš na isti način kao i prije (no sada u puno većem opsegu) u konačnici će izmjeniti okoliš na svoju štetu.
Jedina je razlika što bi inteligenta vrsta trebala znati stat kad dođe do tog stupnja

[mravac8]

dr. diego kaže:

Ne bi bili jedini. Anaerobne bakterije su mutirale u proizvođače i oslobodile kisik iz ugljikovog dioksida (koji je u atmosferi bio više zastupljen od kisika prije 2-3 milijarde godina), što je bilo smrtonosno za njih same, ali je otvorilo put čitavom nizu aerobnih živih bića koja su se razvila nakon toga. Jedina razlika je što su one to napravile potpuno nesvjesno, a mi sve radimo svjesno (ili bi barem trebali), pa tako i svjesno podižemo temperaturu na Zemlji.

A ta razlika je drastična. Bakterije nisu mogle pomisliti: ako se nastavim tako ponašati sve ćemo izumrijeti.

Čovjek, za razliku od bakterija, može predvidjeti rezultate svojih postupaka, može odabrati između više vrsta načina ponašanja i, osim ako nije samoubilački nastrojen, trebao bi izabrati onu vrstu ponašanja koja neće predstavljati opasnost za opstanak vrste.

Krivo si napisao, ne dižemo mi svjesno temperaturu na Zemlji, ako tu jezičnu konstrukciju upotrijebimo u njenom pravom značenju, nismo mi pomisliti ajmo malo dignuti temeperaturu zemlje za koji stupanj tako da i u Europi bude samo ljeto i proljeće ...... ne, mi temperaturu zemlje dižemo unatoč tome što smo svjesni da to predstavlja veliku opasnost za nas same.

[mravac8]

Wikiceha kaže:

Dobro, ali tu inteligencija nije ništa posebnija od nekih drugih stvari. Dan ti je već primjer s "kisikovom" evolucijom, a ima toga još.
Bilo koja vrsta koja se "namnoži preko mjere" i ne prilagodi svoje ponašanje novim prilikama, nego nastavlja (svjesno ili nesvjesno) mijenjati okoliš na isti način kao i prije (no sada u puno većem opsegu) u konačnici će izmjeniti okoliš na svoju štetu.
Jedina je razlika što bi inteligenta vrsta trebala znati stat kad dođe do tog stupnja

Razlika je drastična.

Prvo, inteligencija, za razliku od ponašanja prema nagonima, pruža mogućnost izbora i mogućnost predviđanja rezultata izbora. Što je inteligencija veća to je i izbora ponašanja pred bićem više i dulje u budućnost se može predvidjeti rezultat izbora.

Drugo, veća inteligencija omogućuje vrsti veće namjerne promjene okoliša koja ide u njegovu korist, odnosno u korist njegovog preživljavanja. Treba li reći da lice Zemlje danas, u 21. stoljeću izgleda potpuno drugačije nego što bi izgledalo da, recimo, ljudi nema uopće?

Međutim, tako drastično promijenjen okoliš nije izazvao promjene u fizičkom tijelu čovjeka. Ovdje mislim na genetsku predispoziciju, na nastanak nekog drugačijeg čovjeka bolje prilagođenog tehnološkoj civilizaciji i ne mislim na debljinu i slične maloumnosti koje čovjek radi svom organizmu da bi - što kraće živio.

Inteligencija stvara još nešto - društvo i kulturu. Društvo i kulturu stvara jedan ljudski organ - mozak.

Društvo i kultura nisu materijalne pojave (iako se manifestiraju u materijalima). Dakle, sada imamo nešto novo - imamo pojave koje nisu materijalne.

Te nematerijalne pojave vrše selekcijski pritisak na mozak - na organ koji ih je stvorio. Možemo kazati da mozak stvara ono što mijenja mozak, mozak stvara alat za vlastitu promjenu.

Za kraj bi naglasila da je nemoguće povući čvrstu granicu između ljudi i drugih životinja kao ni između živog i neživog.

I kod drugih životinja, recimo kod čovjekolikih majmuna, postoje začetci kulture.

[ceha]

tko zna možda je i dobro da zagrijavamo planet (samo se nadam da nećemo u tome pretjerati i otići u drugu krajnost). Mislim da se kad je klima ponašamo kao masa pojedinaca (možda čak i više kao masa različith masa pojedinaca) sad je li to dobro ili ne neznam. Ima nekih tvrdnji da je masa pojedinaca (recimo na koncertima, navijači i slično) manje inteligentna nego pojedinci koji ju sačinjavaju, ali s druge strane imamo situaciju da recimo kod procjene broja zrna graha u nekoj staklenci bolje pogađa masa nego svaki pojedinac koji ju sačinjava (gledao sam par dokumentaraca gdje je greška mase pojedinaca bila manja od pola postotka a pojedinci su davali nebulozne podatke za količinu zrna graha u staklenci, prosjek ih je na kraju sveo na skoro točan podatak). Sad kad je klima u pitanju pitam se ponašamo li se kao da smo na nogometnoj utakmici ili pogađamo broj zrna graha u staklenci.

[Mihail Suslov]

MrBlc kaže:

To samo dokazuje osjećaj slobodne volje, ali ne dokazuje nužno i postojanje iste. Snimke mozga prilikom jednostavnog ispitivanja s da/ne odgovorima ili pomicanjem ruke dokazuju da je odluka o odgovoru/pomaku donesena mjerljivo prije nego je subjekt iste postao svjestan. To ne dokazuje da nemamo slobodno volju, ali dokazuje da svjesno donošenje odluke i nije toliko svjesno koliko se to nama čini i da se tu ima što istraživati.

Ovo je definitivno faking zanimljivo!

Kameny kaže:

može li netko objasniti kako se nagoni prenose. jasno mi je kako i zbog čega evolucijski nastaju. ali gdje se oni spremaju? kako u mozgu. tipa neki strah od pauka, mraka ili da te privlače žene - pri čemu recimo mozak obrađuje sliku detaljno i onda donosi sud je li to žena i je li ti privlačna? to ne mogu ni moderna računala trebakin se zato nuronske veze u mozgu, sinapse, i složene strukture (organske) uskladiti da bude pohranjena neka informacija.

Ovo i mene zanima. Ako sam dobro shvatio pitanje..

[Diego Rivera]

Mihail Suslov kaže:

Ovo je definitivno faking zanimljivo!

Da, a zato što znamo da većina stvari koje činimo, činimo nesvjesno, je najzaslužniji jedan od pionira psihologije Sigmund Freud. Bez obzira što je nnije znao način na koji djeluje nesvjesno ponašanje, te neke stvari krivo objasnio (npr. da je seksualni nagon jedini koji nas pokreće), za ovo mu se mora definitivno odati počast.

Mihail Suslov kaže:

Ovo i mene zanima. Ako sam dobro shvatio pitanje..

imaš dio mozga koji se zove hipotalamus,nalazi se u sredini i tamo su smještene te nesvjesne, tzv. 'niže', za preživljavanje presudne prilagodbe ponašanja.(npr. agresivnost, itd). Emocije su uglavnom smještene u limbičkom sustavu koji okružuje hipotalamus. Mozak je na neki način građen poput glavice luka, u slojevima, s time da su niže funkcije smještene u sredini i njih djelimo sa nižim kralježnjacima, a kako idemo prema van, funkcije postaju sve složenije i dolazimo do moždane kore gdje su smještene sive stanice odgovorne za funkcije poput svjesnog pamćenja, učenja i inteligencije.

[Grupa Queen]

Mi smo ti koji smo definirali inteligenciju, treba to pogledati iz vanjske perspektive. Znanstvenici danas traže druge inteligentne vrste u svemiru, nadaju se da će naći nešto usporedivo s našom inteligencijom (daleko smo još od ikakvih otkrića, ali pretpostavimo sada da je potraga daleko odmakla). Možda je ovo što mi smatramo inteligencijom samo jedna od nebrojeno mnogo vrsti logike i ponašanja. Inteligencija je (ugrubo rečeno) sposobnost da se rješavaju problemi na koje živo biće naiđe. Mi za to koristimo mozak i živčani sustav, u usporedbi sa sisavcima slične veličine smo prilično tjelesno nemoćni. Imamo ulazne podatke kroz osjetila, mozak to vrlo efikasno obrađuje i daje nam odgovore na složena pitanja. Ali to je samo jedan način rješavanja problema zato jer su ljudski problemi samo jedna vrsta problema. I životinje i biljke rješavaju njima relevantne probleme, ali na drugačiji način. Pogledajte mrave i složena društva/kolonije koje grade. Pojedinačno su primitivna živa bića s kojima je teško povezati inteligenciju. A opet možda grade najimpresivnija društva na zemlji poslije ljudi. Oni su svoje probleme riješili brojnošću i genetskom dodjelom uloga. Mi smo svoje probleme riješili pomoću razvijenijih mozgova. Neka vrsta iz Svemira koja dođe na Zemlju možda neće moći razaznati tko je sposobniji, mravi ili ljudi. Već sam na jednoj temi pisao da postoje stabla u Kaliforniji koja žive po 5 tisuća godina. Strana vrsta iz Svemira će možda njih smatrati sposobnijima od ljudi jer ljudi žive u prosjeku manje od 100 godina. Mi sami smo definirali mjeru kojom mjerimo inteligenciju, zato jer polazimo od rješenja i alata za probleme koji su nama relevantni.

[Diego Rivera]

Inteligencija je moćno oružje/oruđe. Ta moć koju nam daje inteligencija će nas na kraju i uništiti, bojim se.