Poimenicni popis zrtava, jusp-jasenovac.hr

[Horovathos]

Sad si ga malo zasra,

ako je netko nasilno/protivno svojom voljom odveden u logor i tamo umre od zatajenja srca ili bilo koje druge "prirodne" bolesti, onda da, ubijena je od odgovornih za nju, u ovom slučaju od Ustaša.

Pohvale za rad inače, ali ovo je promašaj.

[Starac Vjest]

Na stranici 91, u opisu slucaja Muhameda Pilava stoji i ovo:

Nakon mjesec dana Pilavu je rečeno da će ići na rad u Njemačku. “Odveli su nas u Okučane, na vlak, kolonu od 1800 ljudi. Na stanici moramo ostaviti sve stvari. Uspio sam sa-čuvati jednu deku. Po 70 do 80 ljudi sjeda u vagone. Odvezli su nas u Ze-mun i predali Nijemcima.”105
Pilav je možda pretjerao u brojci ljudi u tom transportu (1800), no Stojan Vučetić, koji je 9. ožujka 1942. bio u Staroj Gradiški, kazao je da je tada u logoru bilo oko 200 do 300 Srba, s Banovine, iz Jasenovca i Korduna. Oni su zajedno s ostalim zatočenicima u većim transportima u svibnju prebačeni u Zemun. Vučetić kaže da je u transportu od 5. svibnja bilo 600 zatočenika, a 20. svibnja bilo ih je 700. U tom je vlaku bio i Vučetić.106
Iz Zemuna su mnogi ukrcani na brodove i Dunavom upućeni u Njemač-ku. Muhamed Pilav je tako plovio tri dana do Beča. Nijemci su od logoraša formirali “schiffpolizei” koja je održavala red na brodu. Pilav dolazi u logor u Helenentalu i postaje starješina sobe u kojoj je bilo 70 zatočenika, “sve seljaci dognani iz Jasenovca”. Bio je to prolazni logor iz kojeg se išlo na rad u druge logore pa čak i u Norvešku. Pilav nabraja imena logoraša koji su bili s njim i koji su potom otišli u norveške logore. Ondje su mnogi umrli zbog teških uvjeta života – smatrani su naime partizanima koji su ubijali njemač-ke vojnike. U Norveškoj je bilo i smrti u međusobnim okršajima logoraša različitih nacionosti (u čemu su često sudjelovali zarobljeni četnici protiv muslimanskih zatočenika, i slično).
Muhamed Pilav uspio je pobjeći iz Helenentala. Gotovo svi zatočenici koje spominje da su umrli u Norveškoj, nalaze se i na poimeničnom popisu žrtava Spomen područja Jasenovac. S opaskom: ubijeni u logoru, od ustaša.

Steta sto se ne spominju konkretna imena, da ih osobno provjerim.

Inace, rijec je o ovoj knjizi:
http://www.bosnjackiinstitut.ba/home/sadrzaj/115

[Starac Vjest]

Horovathos kaže:

Sad si ga malo zasra,

ako je netko nasilno/protivno svojom voljom odveden u logor i tamo umre od zatajenja srca ili bilo koje druge "prirodne" bolesti, onda da, ubijena je od odgovornih za nju, u ovom slučaju od Ustaša.

Pohvale za rad inače, ali ovo je previše.

Nije u tome stvar. Te su osobe svakako zrtve logora, i nacina umiranja nista ne oduzima od njihove zrtve. Ja ukazujem na slamperaj sastavljaca potpisa. Ako su uveli rubliku "Nacin smrti" onda ne mogu jednostavno kazati da su svi "ubijeni u logoru". Za one zrtve za koje su tocno utvrdili nacin smrti, npr. streljanjem ili umiranjem od bolesti (tifus najcesce) ili od gladi i iscrpljenosti, onda u popisu to treba jasno stajati. U ovom slucaju sami u svojoj arhivi imaju preslik dokumenta. Ako ih eventualno ne zanima ta informacija, onda je mogu maknuti iz popisa.

Dok je tu i dokument, i rublika "Nacin smrti" onda je ovo ociti slamperaj.

[Dilberth]

The Instruktor kaže:

Zrtve zasluzuju da se otkopaju kosturi i dostojno pokopaju, ako postaje u tom broju, i to barem 1.000 od ovih 80.000, ili onih 350.000 ili onih 700.000 ili onih 1.000.000 ili onih 1.400.000.

Uglavnom, povijest nece priznavati 'Metodu popisa'

Dakle, kao prilikom iskopavanja na Gradini lopatu ili stijacu u ruke i sva povijesna vrela u ruke. Angazirati vojsku i nezaposlene s biroa.

Nema potrebe za to. Sa desetak ovakvih mašina bi se vrlo lako prebrojale sve jasenovačkie žrtave.

[Starac Vjest]

The Instruktor kaže:

Ne branite neobranjivo.

Po Vasoj logici svi koji su umrli u Republici Hrvatskoj za vrijeme vlade Zorana Milanovica su kategoriji, "ubijeni od strane rezima socijaldemokratske partije".

Ova usporedba nije sasvim tocna.
Ako je netko umro kod kuce, to nije krivnja vlasti. Ali ako neki srcani bolesnik umre za vrijeme internacije u logoru, onda je vlast definitvno snosi odgovornost za smrt osobe koja nije bila u stanju podnjeti napore internacije. Cak i ako nije ukljuceno fizicko nasilje.

Moj problem je s popisom, nikada sa zrtvom. Za razliku od anonimnih kompilatora popisa, ja imam pijetet prema zrtvama.

[Starac Vjest]

Horovathos kaže:

Ne skači u vagon budala, diskreditirate sve dosad ovom svinjarijom , ako si ozbiljan , onda tu nema pomoći, toliko od mene.

Jel ovo ide meni? Cemu takav rijecnik?

Niti je isticanje greski "svinjarija", niti "diskreditacija". Rublika nacin smrti nije tocno ispunjena, i to ocito namjerno (u najboljem slucaju slamperajem) jer sama ustanova ima izvornik dokumenta. Mislim da ukazivanje na taj detalj ne treba izazivati pretjerano razdrazene emocije.

[Horovathos]

Starac Vjest kaže:

Jel ovo ide meni? Cemu takav rijecnik?

Niti je isticanje greski "svinjarija", niti "diskreditacija". Rublika nacin smrti nije tocno ispunjena, i to ocito namjerno (u najboljem slucaju slamperajem) jer sama ustanova ima izvornik dokumenta. Mislim da ukazivanje na taj detalj ne treba izazivati pretjerano razdrazene emocije.

Nije išlo tebi, razjasnio si sve u svom odgovoru.

[Dilberth]

Starac Vjest kaže:

Ova usporedba nije sasvim tocna.
Ako je netko umro kod kuce, to nije krivnja vlasti. Ali ako neki srcani bolesnik umre za vrijeme internacije u logoru, onda je vlast definitvno snosi odgovornost za smrt osobe koja nije bila u stanju podnjeti napore internacije. Cak i ako nije ukljuceno fizicko nasilje.

Moj problem je s popisom, nikada sa zrtvom. Za razliku od anonimnih kompilatora popisa, ja imam pijetet prema zrtvama.

Znači komunistički režim nije kriv za smrt 10 milijuna Ukrajinaca umrlih kod kuće od gladi za vrijeme Holodomora?

[Starac Vjest]

Dilberth kaže:

Znači komunistički režim nije kriv za smrt 10 milijuna Ukrajinaca umrlih kod kuće od gladi za vrijeme Holodomora?

Kako nije kriv kad je taj isti rezim nasilno oduzimao hranu i zabranio kretanje, ostavljajuci ljude da masovno umiru?

To je bila planirana i detaljno razradjena akcija sredisnje vlasti, konc logor na otvorenom i najgrozniji zlocin u svjetskoj povijesti.

S druge strane, ako je netko umro od srca bez da je drzava u to umijesala prste, onda rezim zaista nije nista kriv.

[The Instruktor]

Starac Vjest kaže:

Sto se tice mitova, oni su zapravo vec razbijeni, samo je stvar u tome da se malo govori o razbijenim mitovima. Sto vise ovakvih rasprava budemo imali, to ce brze mitomanija nestati iz javne komunikacije.

Slazem se!

Dijaspora ih je razbila i za vrijeme komunisticke diktature, a pri tome su nad njima vrsene likvidacije, https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...postcount=1163. Zamislite, u bogatoj emigraciji a cestitost i hrabrost ih tjera da pisu, eh to je spremnost!.

[Dilberth]

Starac Vjest kaže:

Kako nije kriv kad je taj isti rezim nasilno oduzimao hranu i zabranio kretanje, ostavljajuci ljude da masovno umiru?

To je bila planirana i detaljno razradjena akcija sredisnje vlasti, konc logor na otvorenom i najgrozniji zlocin u svjetskoj povijesti.

S druge strane, ako je netko umro od srca bez da je drzava u to umijesala prste, onda rezim zaista nije nista kriv.

Ako ti netko sistematski oduzma hranu, neposredni razlozi tvoje smrti mogu biti mnogobrojni. Tvoj organizam je iscrpljen i obična prehlada ili proljev može da te ubije.
Ja sam ti samo htio dati primjer na tvoju opasku: "Ako je netko umro kod kuce, to nije krivnja vlasti". Vlast može itekako da bude kriva za smrt.
Naravno ako je netko interniran u logor on je pod direktnom "skrbi" uprave logora. Za njegova ili njezinu smrt je odgovorna logorska uprava i na njima je da objasne uzroke te smrti.

[Starac Vjest]

Dilberth kaže:

Ja sam ti samo htio dati primjer na tvoju opasku: "Ako je netko umro kod kuce, to nije krivnja vlasti". Vlast može itekako da bude kriva za smrt.

Naravno da moze, samo sto sam ja ciljao na situacijju kad netko umre prirodnom smrcu bez sudjelovanja rezima, i to kontrastirao primjeru smrti zatvorenika za kojeg je netko ipak odgovoran.

Meni se cinilo da je kontekst te izjave jasan. Sad vidim da sam mogao biti precizniji i napisati "Ako je netko umro kod kuce bez znanja ili utjecaja vlasti...."

Peer review na forumu je osjetljiviji nego na sveucilistu

[max soldo]

Pitanje (nadam se da nije skroz off-topic):

Gdje su 300.000 vojnika završili nakon poraza Kraljevske vojske?

[žalac_1]

Horovathos kaže:

Sad si ga malo zasra,

ako je netko nasilno/protivno svojom voljom odveden u logor i tamo umre od zatajenja srca ili bilo koje druge "prirodne" bolesti, onda da, ubijena je od odgovornih za nju, u ovom slučaju od Ustaša.

Pohvale za rad inače, ali ovo je promašaj.

vidi što u stranoj literaturi piše o umrlima u britanskim logorima za Bure ili u konclogorima za Japance u SAD-u.
U slučaju Bura radi se o tisućama umrlih u logorima.

Jako teško ćeš naći da se o umrlima govori u uopćenom kontekstu da su (ciljano) ubijeni od strane osnivača logora.
Uvijek je diskurs kojim se te teme obrađuju fokusiran na "nenasilno" okončanje života tih žrtava. Drugim riječima, uče nas kako su "njihove " žrtve umrle. Nisu ubijeni.

U slučaju Jasenovca diskurs je totalno suprotan, kao i u diskursu o njemačkim logorima - tamo su svi ubijeni od strane ustaša tj. nacista u njemačkom slučaju. Bez obzira radi li se o smaknutom ili onom koji je izgubio utrku sa tifusom ili srdoboljom.

[bubica74]

max soldo kaže:

Pitanje (nadam se da nije skroz off-topic):

Gdje su 300.000 vojnika završili nakon poraza Kraljevske vojske?

Neki su pušteni na slobodu, a neki su u zarobljeničkim logorima u Njemačkoj

[krekre]

Zanima me kakav je stav na ove tvrdnje:

http://www.maxportal.hr/vijesti/dr-s...enuti-istragu/

Ovdje se tvrdi da su autori pojedinačnog popisa svjesno manipulirali sa brojem žrtava.

Nije uopće sporan sam Jasenovac kao logor i žrtve koje su stradale u logoru. Ali diletantska izrada ovog popisa i manipulacije s njime su za svaku osudu.

Ako je došlo do greške kod izrade popisa onda je red da se to kaže i javno prizna, a naknadne manipulacije s popisom i prešučivanje tako nečega nije u redu.

Po mojem sudu je glavni problem nestručnost zaposlenih i kada je greška otkrivena onda su naknadno učinjene nepotrebne manipulacije s tim popisom, kako bi se stvar zataškala i opravdalo svoju nestručnost i loš rad. Novci su potrošeni i da bi se to opravdalo, a rezultat je neupotrebljiva baza podataka, onda se pokušalo spasiti što se spasiti dalo i to opet krivim načinom, jer je bilo razumnije priznati grešku i popraviti bazu podataka kao i način pretrage iste.

[Zoran Oštrić]

krekre kaže:

Zanima me kakav je stav na ove tvrdnje:

http://www.maxportal.hr/vijesti/dr-s...enuti-istragu/

Ovdje se tvrdi da su autori pojedinačnog popisa svjesno manipulirali sa brojem žrtava.

Upravo o tome je ovaj topic, a govorilo se o tome i prije. Tvrdnje su lažne. Sljedbenici ustaških krvoloka i kretena pokušava negirati njihove zločine. Na prethodnim stranicama ovdje ustanovljeno je koliko su tanki i ideološki motivirani njihovi prigovori.

Ako je došlo do greške kod izrade popisa onda je red da se to kaže i javno prizna

Nije, i to se reklo.

bilo razumnije priznati grešku i popraviti bazu podataka kao i način pretrage iste.

Zašto bi se nešto "priznavalo" što nije istina?

Bilo bi razumnije da oni, koji pokušavaju "rehabilitirati" Ustaški pokret i NDH, jedoostavno priznaju ono što dobro znaju: da ustaše jesu činile masovne zločine, genocid i teror - te da oni misle da je to OK-

[krekre]

Zločini nisu upitni!

Znači ovo što se u članku tvrdi je laž?

Čovjek priča o popisu otisnutom na papiru i onom na internetu, i kaže da je nakon otkrića multiplikata, da su te osobe zamijenjene s osobama sa druge liste. Također tvrdi da ima skinutu bazu podataka i to onu prvu u kojoj se vide višestruki upisi.

Nije u tom slučaju koliko ja shvaćam u pitanju negacija zločina, već manipulacije s bazom u kojoj su krivi podaci!

I za kraj jedno pitanje u vezi ovog linka http://www.scnr.si/sl/

Dali se ovaj link može smatrati vjerodostojnim kao i ljudi koji stoje iza njega http://www.scnr.si/sl/o-centru/svet-zavoda/ ?

Odnosno publikacije koje objavljuju ovi autori http://www.scnr.si/sl/o-centru/sodelavci/ ?

Recimo publikacije koje su ovdje objavljene mjenjaju u potpunosti tumačenje ratnih zbivanja u Sloveniji http://www.scnr.si/sl/publikacije/re...narno-nasilje/ ?

Ovdje na forumu stav je onih koji odlučuju da se radi o čistom revizionizmu!

A evo intervju sa jednim od autora publikacije

https://www.youtube.com/watch?time_c...&v=Md_8RIVswCk

nemam dojam da se čovjek bavi revizijom povijesti!

No ono do čega su došli istraživanjima teško optužuje vrh KPJ za zločine i to već od početka rata.

Nitko ne spori NOB, partizane, pa čak niti obične male članove partije. Ali bitno mijenja ulogu vrha KPJ i direktno ih prikazuje u drugom svijetlu.

Na žalost o tome ovdje kod nas nitko ne želi uopće raspravjati, ali Slovenci su otišli daleko sa svojim istraživanjima WWII i poraća za razliku od nas.

Mogu samo napomenuti da spomenuti intervju je zanimljiv za pogledati jer daje sasvim drugačiju interpretaciju od do sada službene o NOB u Sloveniji. Ako je to istina onda će i dosta toga u ostalom dijelu SFRJ se pokazati da dosadašnje interpretacije baš ne drže vodu.

Naravno da to nema veze s ovim u Jasenovcu, ali bi moglo pokazati da ove igre sa popisima odnosno napuhavanjem brojeva u bivšoj državi do 700000 ne moraju biti bez osnova.

I baš onda jedan poimenični popis žrtava Jasenovca je ono što je jedini vjerodostojan dokument, jer interpretacije ionako ovise o interpretatoru, a popis onda ne može nitko negirati, naravno ako je kvalitetno i stručno napravljen.

[Zoran Oštrić]

krekre kaže:

Znači ovo što se u članku tvrdi je laž

Da.

Naravno da ima upitnih slučajeve i neminovno će ih uvijek biti, zbog nesigurnosti izvora. Nekih koji možda zapravo nisu ubijeni u Grupi logora Jasenovac, drugih koji jesu ubijeni tamo a nisu na popisu. Neke stvari ova grupa ustašama sklonih revizionista izmišlja, druge preuveličava. Spornih slučajeva ima u najgorem slučaju nekoliko tisuća. A za većinu njih nije sporno da su ubijeni i tko ih je ubio, nego samo mjesto.

kaže da je nakon otkrića multiplikata, da su te osobe zamijenjene s osobama sa druge liste.

Laže.

Za ove Slovence ne znam. Nemam vremena čitati publikacije (možda budem jednom), ali sumnjam da je moguće da neko novo istraživanje "u potpunosti promijeni tumačenje ratnih zbivanja".

Često vidim da mlađi ljudi misle da je spektakularno novo nešto što se sad takvim predstavlja ili doživljava, zbog senzacionalizma u medijima ili ideološke manipulacije.

Moj otac je bio povjesničar, zanimala me bliska povijest i pratio sam nove podatke, literaturu i polemike od početka 1980-ih. Svašta je izašlo na vidjelo, s druge stane naravno pojavili su se i razni novi falsifikati, manipulacije i senzacionalizmi.

I o ratu u Sloveniji, koji je imao bitne specifičnosti u odnosu na druge dijelove Jugoslavije (jedino tamo su ne-komunisti od početka sudjelovali u organizaciji ustanka), iako sam to površnije pratio.

Mislim da je sve bitno poznato, barem na razini samih podataka, još od početka, ili u najgorem slučaju od sredine 1990-ih. Nakon toga svakako ima novih korisnih sinteza i novih promišljanja (interpretacija), ali naravno opet i novo obilje falsifikata, manipulacija i površnosti.

No ono do čega su došli istraživanjima teško optužuje vrh KPJ za zločine i to već od početka rata.

Kao što rekoh - ništa novo. To je bila jedna od tema 1980-ih. Službena historiografija je to ranije zataškavala i "spremala pod tepih", kao, s jedne strane, "lijeva skretanja", s druge, "nekoliko četnički izdajica nasuprot narodnim masama koje su prihvatile rukovodstvo KPJ".

Na žalost o tome ovdje kod nas nitko ne želi uopće raspravjati

Imaš krivi dojam. Po mom sudu raspravlja se i previše - previše zato, jer po mom sudu velika većina nije "ras-prava", "dija-log", nego paralelni monolozi (naročito na reviizonističkoj strani).

I baš onda jedan poimenični popis žrtava Jasenovca je ono što je jedini vjerodostojan dokument,

Vjerodostojan je, uz gore napomenute neminovne nesigurnosti. Nije to ipak jedini vjerodostojan dokument, jer ima i drugih o tome što se radilo i koliko je bilo žrtava. Revizionisti redovno napadnu sve što im ne odgovara: popis je nepouzdan, svjedoci lažu, sami ustaše lažu (OK, to je čak i točno, jer su se povremeno hvalili pretjeranim brojkama Srba koje su pobili) dokumenti su falsificirani isl.. (Npr. spominje se kako je iskapanjima pronađeno tek parsto leševa; ja dam poveznicu na znanstveni rad objavljen od mlađeg istraživača prije desetak godina, gdje se spominju neka iskapanja iz 1946. na području Nove Gradiške - također dio Grupe logora Jasenovac - gdje je nađeno oko 2500 leševa, i hitro slijedi odgovor: to su komunisti falsificirali.)

Procjene žrtava Grupe logora Jasenovac bile su s jedne strane preko milijuna, s druge se išlo do priznavanja možda nekoliko stotina. Kad sam se time bavio oko 1990., pa čitao tada dostupnu literaturu, procijenio sam da su realne donja i gornja granica 40.000 i 120.000.
Danas imamo popis s 83.000 imena, pa ako je stvarni broj eventualno samo 73.000 ili pak 93.000, nije vrijedno natezanja. Mislim, nekog ulove da je serijski ubojica i izvedu pred sud - bi li sud o njemu trebao ovisiti o tome je li ubio 9 ljudi ili samo 7?

Imali smo ovdje npr. diskusiju o Romima s tog popisa, koji su naravno najteži za pojedinačno popisivanje zbog svog načina života, ali je njihov slučaj u NDH prilično jednostavan i poznat iz dokumenata, te obrađen u dvije znanstvene monografije objavljene u posljednjih 15-ak godina.

Znamo što je ustaški režim napravio: sve su ih u tijeku 2-3 tjedna u svibnju i lipnju 1942. pohapsili, odveli u Jasenovac (Logor III) i gotovo svi su pobijeni ili ostavljeni da umru u slijedećih nekoliko mjeseci.

Ustaški režim je u kratkom roku pobio skoro sve Rome do kojih je mogao doći, i to je ono što je bitno.

A ovdje smo imali zanovijetanje da zašto na pojedinačnom popisu ima upisa za Rome kojima se ne zna puno ime, ime oca, godina rođenja isl., pa se dovode u pitanje popisi stanovništva i demografske procjene idr., kao da je od presudne važnosti je li broj pobijenih Roma 17.000 ili 22.000 ili možda samo 12.000.

(Vidim da bi neki možda digli dreku i da zašto one, koji su bili zatvoreni u žicu na otvorenom i nisu uopće dobivali hranu i vodu pa su nakon nekog vremena umrli, uvrštavamo u "pobijene" kad su jelte umrli "prirodnom smrću").

Neki dan sam spomenuo svoj osobni stav o svemu tome, koji imam još od 1980-ih i zato sam i bio u mirovnom pokretu od 1986. i zvao sebe pacifistom: to je ono Stjepana Radića da je vrhovni moralni zakon "ne ubij" - "Ne ubij u ime klase, ne ubij u ime rase, ne ubij u ime nacije, ne ubij u ime vjere".

To sam također čuo od Tomislava Jugovića, koji je prije 2SR bio u mladeži HSS-a, radio je kao odvjetnik za sirotinju i 1990. postao potpredsjednik jedne od sukobljenih organizacija HSS-a. Ostao je, sa svojim zanesenim, naivnim idealizmom totalno nepodesnim za praktičnu politiku, marginalac, i uskoro je i umro.

I ne samo "ne ubij", nego "ne čini nasilja". Ne smijemo ubijati, tući, zatvarati, prijetiti, psovati ljude s kojima se politički ne slažemo, koji su nam antipatični, koji imaju drugačiju boju kože, čudan naglasak, prebogati su ili presiromašni itd..

Na osnovu iskustva u 20. stoljeću (uostalom i ranije, i Francuska revolucija i vjerski ratovi i inkvizicija idr.), možemo reći da, pogotovo za ljevičare (a to su bili, u našim kategorijama, i kršćani prvih stoljeća, dok nisu osvojili Državu i istovremeno pred njom kapitulirali), ovaj stav danas vrijedi ne samo kao nekakvo načelno "otkrivenje", nego se zasniva kao potreban i na osnovu iskustva s revolucionarnim nasiljem.

Da, naime, ono vodi do suprotnog rezultatqa od onog proklamiranog. Jer komunizam promovira slobodu, jednakost i bratstvo. Ali Lenjin, kao i neki drugi revolucionari ranije, zaključuje da u procesu obračuna sa starim svijetom, da bi se otvorio prostor za stvaranje novog svijeta i novog čovjeka, revolucionari moraju biti nemilosrdni prema svojim neprijateljima, istrijebiti ih da ne smetaju. "Nema slobode za neprijatelje slobode" isl..

(To je razlika prema nacizmu: istrebljenje je stvar taktike, nije cilj sam po sebi. Cilj je ukinuti buržuaziju, a ne pobiti buržuje. Istrijebi se buržuje i aristokraciju da ih više ne bude, da bi radnici i seljaci mogli sami sobom upravljati, a ne zbog toga što oni po prirodi jesu. Netko može i prestati biti buržuj i tada biti prihvaćen kao drug. Nacizam pak proklamira da su ljudi po prirodi nejednaki, da neke rase trebaju biti gospodari, druge sluge a treće biti istrebljene.)

Komunizam, dakle, proklamira slobodu, jednakost i bratstvo, ali u lenjinističkoj varijanti vidimo, da dolazi do suprotnoga. Zato se moramo vratiti pacifističkom inzistiranju o sukladnosti ciljeva i metode. (Ali ni to načelo se ne može apsolutizirati. Nedavno sam pisao o tragičnom promašaju apstraktnog pacifizma Mačekovog za vrijeme 2SR, a i netko drugi je to ovih dana spomenuo.)

To je pouka; s druge strane je analiza protekle stvarnost, gdje bismo trebali točno razlikovati činjenice, tumačenja i vrednovanja - a to je u praksi vrlo teško.

Ispričavam se na off-topic, ali kako se spominju povezane teme raznih zločina, volim ponoviti svoja razmišljanja (pa ih i sam ponovo provjeravam i dotjeravam).

[Starac Vjest]

Zanima me kakav je stav na ove tvrdnje:

http://www.maxportal.hr/vijesti/dr-s...enuti-istragu/

Ovdje se tvrdi da su autori pojedinačnog popisa svjesno manipulirali sa brojem žrtava.

Nije uopće sporan sam Jasenovac kao logor i žrtve koje su stradale u logoru. Ali diletantska izrada ovog popisa i manipulacije s njime su za svaku osudu.

Ovaj skandal je neposredni povod za moje osobno istrazivanje i posljedicno za ovu temu. Prica se svodi na ovo: 14000 klonova u popisu se objasnjavaju ili kao a) programerska greska firme "Utilis" iz Zagreba b) namjerna (eventualno nastala kao posljedica nestrucnosti) manipulacija osoblja javne ustanove.

U knjizi Tomislava Vukovica: "Kako je nastao mit (o 20101 ubijenom djetetu u jasenovackom logoru)" jedno poglavlje je posveceno ovom problemu. Ukljucen je i odgovor g. Zdenka Corica iz tvrtke Utilis, koji tvrdi da se radi o bug-u u search and sort algoritmu CMS sustava kojeg je razvila njegova tvrtka. Tu je tvrdnju nemoguce provjeriti jer je rijec o proprietary source code-u.

Stjepan Razum je u svom komentaru u istoj knjizi zakljucio da g. Coric nje uvjerljiv u svojim tvdnjama i doslovno napisao "Tu je u pitanju zamagljivanje prevare."

Ako pitas za moje misljenje, onda bih ovako rekao. Tehnicko objasnjenje koje nudi g. Coric je malo kontroverzno jer SQL baza nema razloga vracati podatke razlicitim redoslijedom za svaki SELECT upit. Prepostavljam da se radi o nekoj starijoj verziji MS SQL servera na kojem se vrti taj njihov proprietary CMS, a meni se ne da' pokusavati to instalirati u virtualci i pokusavati reproducirati gresku sa obicnim SQL SELECT upitom. Prvo ne znam kako je tablica napravljena, i jel oni uopce rade "rucni" SQL ili koriste neki DAL layer.

S druge strane sklon sam povjerovati tvdnji g. Corica da se radi o bugu (doduse prilicno sramotnom za bilo koga tko nije potpuni pocetnik u programiranju). A da bih to pitanje razrijesio pokusavam doci do knjige Smreka, Jelka; Mihovilović, Đorđe. "Poimenični popis žrtava koncentracijskog logora Jasenovac, 1941.-1945.". Kad tu knjigu konacno digitaliziram, moci cu provjeriti jesu li podaci bili u bazi i samo su greskom krivo "klonirani", ili su dodavani u bazu tek nakon sto je izbio skandal.

Vukoviceva knjiga ima primjere klonova koji se biti sasvim dovoljni za brzu provjeru, a mozda posaljem e-mail covjeku, objasnim sto radim i zatrazim cijelu bazu sa svih 14000 klonova pa usporedim sve.

Tek tad cu moci dati konacni sud. Za sad sam neodlucan, ali sklon povjerovati kolegi programeru da se propisno osramotio ili da zaposljava studente bez iskustva, a da mu firma ima prilicno los QA.