Velika Hrvatska

[karlo r]

minuta do košarke upomoć

Dilberth kaže:

OK, malo je jasnije, ali jos uvijek ne u potpunosti.

Sto mene buni je kad citam povijest Sarmata na Wikipediji.

Tamo jasno govori da su Sarmati zivjeli u Ukrajini davno prije Gota, i da su, bar u pocetku Goti njih porazili, a ne obrnuto.

to nije problem jer ima sarmata i sarmata, sarmata ima u panoniji u starom vijeku prije nego li počinju germanske seobe od početka novog vijeka
ali nisu svi sarmati isti
možda goti i jesu ranije porazili i hrvate među sarmatima, ne znamo

Dilberth kaže:

OK, nije postojala politicka tvorevina "Velika Horvatija" sve do te bitke na rijeci Erax (Arax), ali cinjenica da su vjerovatno vec slavenizirani Sarmati i mozda samo djelomicno slavenizirani Goti zivjeli skupa u jednoj drzavi od 2. do 4. stoljeca, ne moze se i ne smije se ignorirati.
Hunski saveznici Sarmati, koji su pobjedili Gote u toj famoznoj bitci, sigurno da su bili neki drugi, ne-slavenizirani Sarmati s Istoka. Danas se smatra da su danasnji potomci Sarmata, kavkaski Alani i Oseti koji upce ne govore slavenskim jezicima.

u jednoj (gotskoj) državi kroz 4. st valjda a ne prije, i poslije ostaci gota i oni u velikoj hrvatskoj, normalno da je moguće, pa nije valjda da toma arhiđakon bzvze izjednačava hrvate sa gotima, njemu je to isto, u najmanju ruku dolaze sa istog terena u kratkom međusobnom razmaku pa...

teško da su ti sarmati bili slavenizirani prije 4. st., ali nakon 4. st sve je moguće

[Dilberth]

karlo r kaže:

minuta do košarke upomoć



to nije problem jer ima sarmata i sarmata, sarmata ima u panoniji u starom vijeku prije nego li počinju germanske seobe od početka novog vijeka
ali nisu svi sarmati isti
možda goti i jesu ranije porazili i hrvate među sarmatima, ne znamo






u jednoj (gotskoj) državi kroz 4. st valjda a ne prije, i poslije ostaci gota i oni u velikoj hrvatskoj, normalno da je moguće, pa nije valjda da toma arhiđakon bzvze izjednačava hrvate sa gotima, njemu je to isto, u najmanju ruku dolaze sa istog terena u kratkom međusobnom razmaku pa...

teško da su ti sarmati bili slavenizirani prije 4. st., ali nakon 4. st sve je moguće

Aha! Mislim da mic po mic nadolazimo na ono pravo.

[karlo r]

na što ciljaš pod "ono pravo"?

[Dilberth]

mozak_free kaže:

Napisao sam duuuuugi odgovor, ali mi je nestao...
Sad će tekma. Pa dajem samo u ovom navratu link na recenziju knjige Majorova. Recenzija ima briljantnih dijelova koji su nam super interesantni pogotovo zato jer je Vojtovič jedan od najvećih svjetskih mahera za Bijele Hrvate. Obilje novije literature u popisu! Ukratko opisuje dvije seobe Hrvata u Dalmaciju i kuda su išli !!!!

Uživajte:

http://history.spbu.ru/userfiles/RA_Recensii_2011_1.pdf

Znam da ce te mrziti pisati ponovo, i meni se to desilo.
Ipak pokusaj please.

[Dilberth]

karlo r kaže:

na što ciljaš pod "ono pravo"?

Upravo to sto si napisao. Da je postojala zajednicka poveznica izmedju Gota, Sarmata i Slavena i da je upravo to glavna osnovica nase etnogeneze (uz romanizirane starosjedioce, naravno)

[karlo r]

etnogeneza ko etnogeneza
zamisli tek etnogenezu modernog hrvata, što sve podrazumijeva i obuhvaća

[mozak_free]

Svaka čast Matanoviću, ali dati ću par naglasaka iz recenzije Mayorove knjige koju je napravio Vojtovič. Pa tako:

Формурование хорватской племенной общности исследователь относит ко второй половине IV — первой половине VI вв. Он указывает на славяно-сарматские контакты в районах
Верхнего Поднестровья и Восточного Прикарпатья. Интересной и обоснованной выглядит гіпотеза, связывающая этникон
хорваты с аланским родом Хорватов, представители которого
для легитимизации своей власти вступили в матримониальные
связи с местной славянской знатью.

A Mr Google i ja:

Formiranje Hrvatske plemenske zajednice istražitelj (Mayorov) smještava u drugu polovicu IV - prva polovica VI stoljeća. On ukazuje na Slavensko-Sarmatski kontakt u područjima Gornjeg Dnjestra i istočnih Karpata. Zanimljiva je i dobro osnovana hipoteza povezivanja etnika Hrvati s Alanskim rodom Hrvata čiji su predstavnici da opravdaju svoju moć stupaju u bračne zajednice s lokalnim slavenskim plemstvom.

Dajem dio po dio kako me nebi još jednom zblesiralo.

[mozak_free]

Dalje,

Область Верхнего Поднестровья и прилегающие террито-
рии Пруто-Днестровского межиречья исследователь считает
начальной территорией формирования древнеславянского пле-
менного образования хорватов. В дальнейшем, по его мнению,
ареал хорватов постепенно расширялся и охватывал новые
территории по обе стороны Карпат, в первую очередь закар-
патские земли в районе Верхней Тисы. Территории Верхней
Вислы были освоены хорватами значительно позже. Обитате-
лей познейшей Галицкой земли автор считает непосредствен-
ными потомками древнехорватского этноса.

Regija Gornjeg Dnjestra i okolna područja međurječja između Pruta i Dnjestra su ona za koje istraživač vjeruje da je početno formiranje teritorija staroslavenskog plemena Hrvata. Kasnije, po njegovu mišljenju, Hrvati se postupno proširuju i pokrivaju nove teritorije na obje strane Karpata, u prvom redu Transkarpatsko zemljište u području gornje Tise. Gornjom
Vislom Hrvati su ovladali puno kasnije. Stanovnike u Galiciji autor (Majorov) smatra direktnim potomcima drevnehorvatske etničke skupine.

[mozak_free]

Još.

Работа впечатляет знакомством автора не только с новейшей хорватской, сербской, чешской, польской и немецкой литературой, но и с работами украинских исследователей второй половины ХХ в. Впрочем, в этом списке, на мой взгляд, не достает нескольких исследователей, труды которых имеют важное значение для изучаемой темы. Прежде всего речь идет об исследованиях Б. Томенчука и М. Филипчука.

Rad je impresivan, ne samo autorovo poznavanje najnovije hrvatske, srpske, češke, poljske i njemačke literature, nego i poznavanje radova ukrajinskih znanstvenika druge polovice dvadesetog stoljeća. Međutim, na ovom popisu, po mom mišljenju, nedostaje nekoliko istraživača čiji rad je bitan za ispitanika. Prije svega radi se o studijama B. Tomenčuka i i M. Filipčuka.

Na koje radove Tomenčuka i Filipčuka misli Vojtovič to ne znam, ali istražiti ću (valjda).

[karlo r]

pa koliko znam majorov je akademik sa sveučilišta u st. petersburgu i nije da je samo on ovo istraživao nego su ljudi sa raznih sveučilišta tamo bave time već 60-ak god a majorov je to sistematizirao i povezao u svom radu
i naši su se priključivali tome do 2. svj. rata, ali je politika kod nas sve zaustavila i prodala nam romantično slavenstvo od adama i eve
pa mi sad padamo s marsa
jebi ga

[mozak_free]

С большинством этих выводов можна согласиться. В той
части, которую я затронул в своих исследованиях, мои выводы
совпадают с выводами А. В. Майорова, хотя аргументацию он
использовал совсем иную.
....
Понятно, что монография А. В. Майорова в целом остается
полемической, так как полемическими являются практически
все аспекты затронутой в ней хорватской проблематики. Так,
по моему мнению, западная граница хорватского ареала простиралась вплоть до Заале и Белой Эльстер, где С. Пантелич обнаружил целые районы компактного проживання хорватов, пользовавшихся автономией еще в ХIV—XV вв. и оставивших многочисленные следы в местной топонимике4. Возможно, они были оттеснены далее на запад лехитскими племенами вислян, разорвавшими хорватский масив в районе Кракова. А. В. Майоров этот вопрос детально не рассматривал, но он предполо-
жил, что именно хорваты из бассейнов Вислы и Эльбы соста-
вили основной массив переселенцев в Далмацию.

S većinom od tih nalaza se možemo složiti. Oko zajedničkih tema
koje sam i ja dotaknuo u svojim studijama, moji rezultati su u skladu s onima A.V. Mayorova, iako argumenti, koje koristiti, su potpuno drugačiji.

Jasno je da monografija A.V. Mayorova u cjelini ostaje polemična, jer su gotovo polemički utjecaji na sve aspekte njezine hrvatske perspektive. Dakle,
po mom mišljenju, zapadna granica Hrvatskog područja, a raspon se proteže do Zaale i Bijelog Elstera (???-di je to ???), gdje je S. Pantelić otkrio cijelu regiju gusto naseljenu Hrvatima s polunezavisnom autonomijom, pa čak u XIV-XV stoljeću i gdje su ostavili mnoge tragove u lokalnoj toponimici (4). Možda su ih gurnuli dalje na zapad lehitska vislanska plemena, razbijajući Hrvatskui masu u zoni Krakova. A. Mayorov ovo pitanje ne razmatra u detalje, ali pretpostavlja da su Hrvati iz slivova Visle i Elbe činili većinu migranata prema Dalmaciji.

Uf. Naporno ovo prevođenje. I nisam zadovoljan s prijevodom, ali nemam volje poboljšavati.

I rad na koji se poziva:

Pantelić S.: Najstarija povijest Hrvata. Mainz, 1993.

Jeste li čuli za ovaj rad (knjigu)???

[karlo r]

Weisse Elster - desna pritoka rijeke Saale
istočna njemačka!
tkz. crni hrvati o kojima saznajemo od švaba?

[mozak_free]

Nemam sada volje ni vremena više prevoditi. vremenski sada dolazimo u Vojtovičevo područje, pa iznosi dva vala preseljenja Hrvata na jug....spominje i Ljetopis popa Dukljanina itd.

Ukratko. Kao prve nositelje Hrvatskog imena spominje Alansku Hrvatsku skupinu. Šta su i gdje oni bili prije o tome se ne kaže niišta. Nema govora o pružanju Velike Hrvatske preko Dona i Volge. Nikakva Moskva, niti Kavkaz nisu u kontekstu Velike Hrvatske. Maksimum je pružanje Černjakovske kulture o kojoj Mayorov priča, dakle, nakon spoja sa slavenogovorećom ekipom između Dnjestra i Pruta. Nema identifikacije Velike Hrvatske sa Megale Skytijom kako se pale na metapediji. I to je to.
Možda su ti Alani i došli sa Kavkaza ili iz Irana, to samo nebo zna, ali to nema veze s Velikom Hrvatskom. To je moguće jedna druga priča. Ako je uopće i ima.
U tom području ima i Gota, naravno, ali ti odnosi još nisu istraženi. Ovdje, nakon poraza Gota u drugoj polovici 4. stoljeća nastaje Velika Hrvatska, a Goti se pomiču prema Panoniji.

[karlo r]

pa majorov se bavi velikom hrvatskom zato i ne ulazi u još starije porijeklo hrvata
pont ili kavkaz bi bili prije toga kao mjesta gdje se pojavljuju, time su se bavili drugi rusi i ukrajinci, pokušavam ali ne ide mi za sad, iskopati ruskog jezičara koji je tvrdio da je osim crvene u dalmaciji i crvene u ukrajini postojala i jedna još ranija crvena hrvatska između crnog mora i kavkaza...

al držmo se majora

evo malo o ukrajinskim hrvatima, knjiga u cijelosti dostupna na netu

Evgen Paščenko: Etnogeneza i mitologija Hrvata u kontekstu Ukrajine, 1999

[Ar-Pharanzor]

E da nam je te knjige prevesti na Hrvatski... Moram stvarno to malo pogledati, taj dio o dolasku Hrvata mi je i najzanimljiviji dio naše povijesti.
Neki novi uvidi svakako ne bi smetali

[mozak_free]

Ar-Pharanzor kaže:

E da nam je te knjige prevesti na Hrvatski... Moram stvarno to malo pogledati, taj dio o dolasku Hrvata mi je i najzanimljiviji dio naše povijesti.
Neki novi uvidi svakako ne bi smetali

Evo dalje iz recenzije:

Анализ таких
источников как переписка Папы Григория І (590—604) с цер-
ковными и светскими чиновниками Иллирии и Северной Ита-
лии и сопоставление содержащихся в ней сведений с выводами
хорватских ученых, в частности Н. Клаич, относительно вре-
мени занятия славянами Далмации позволяют утверждать, что
первая миграция хорватов на Балканы происходила в 587—
614 гг. и осуществлялась через территорию Закарпатья по те-
чению Тисы в Паннонию, откуда хорваты форсировали Дунай
между устьями Моравы и Тисы. Заняв, таким образом, бассейн
Дравы (ок. 587—593) хорваты продолжили переселение в рай-
он междуречья Дравы и Савы, потом перешли в Боснию, отку-
да осуществили переход к Адриатическому побережью через
Клису и Салону5. Хорваты, населявшие территорию Белой
Хорватии на Эльбе, приняли участие только во второй мигра-
ции на Балканы (626—630-е годы).

Konzultiraj si Mr. Googla i prevađaj.

Ovdje Vojtović citira samog sebe:
Войтович Л. В.
Восточное Прикарпатье во второй половине І тыс. н. э. Начальные этапы формирования государственности // Rossica antiqua. 2006 г. СПб., 2006. С. 6-39. (С. 34-35. o seobi).

[mozak_free]

karlo r kaže:

pa majorov se bavi velikom hrvatskom zato i ne ulazi u još starije porijeklo hrvata
pont ili kavkaz bi bili prije toga kao mjesta gdje se pojavljuju, time su se bavili drugi rusi i ukrajinci, pokušavam ali ne ide mi za sad, iskopati ruskog jezičara koji je tvrdio da je osim crvene u dalmaciji i crvene u ukrajini postojala i jedna još ranija crvena hrvatska između crnog mora i kavkaza...

al držmo se majora

evo malo o ukrajinskim hrvatima, knjiga u cijelosti dostupna na netu

Evgen Paščenko: Etnogeneza i mitologija Hrvata u kontekstu Ukrajine, 1999

To sam napisao zbog Matanovića kojeg Dilbert citira, a koji Veliku Hrvatsku vidi od Moskve do Kavkaza.

Najbolja karta koju sam do sada vidio se nalazi tu:

http://duhvoli.com.ua/index.php?fond=5

Ovo je karta Kijevske Rusi, a Velika Hrvatska je također na njoj.

(U dnu stranice je link za skidanje karte)

[Dilberth]

mozak_free kaže:

Nemam sada volje ni vremena više prevoditi. vremenski sada dolazimo u Vojtovičevo područje, pa iznosi dva vala preseljenja Hrvata na jug....spominje i Ljetopis popa Dukljanina itd.

Ukratko. Kao prve nositelje Hrvatskog imena spominje Alansku Hrvatsku skupinu. Šta su i gdje oni bili prije o tome se ne kaže niišta. Nema govora o pružanju Velike Hrvatske preko Dona i Volge. Nikakva Moskva, niti Kavkaz nisu u kontekstu Velike Hrvatske. Maksimum je pružanje Černjakovske kulture o kojoj Mayorov priča, dakle, nakon spoja sa slavenogovorećom ekipom između Dnjestra i Pruta. Nema identifikacije Velike Hrvatske sa Megale Skytijom kako se pale na metapediji. I to je to.
Možda su ti Alani i došli sa Kavkaza ili iz Irana, to samo nebo zna, ali to nema veze s Velikom Hrvatskom. To je moguće jedna druga priča. Ako je uopće i ima.
U tom području ima i Gota, naravno, ali ti odnosi još nisu istraženi. Ovdje, nakon poraza Gota u drugoj polovici 4. stoljeća nastaje Velika Hrvatska, a Goti se pomiču prema Panoniji.

Odlican i mukotrpan posao. Svaka ti cast!
Ici dalje u proslost na Kavkaz, itd. ne bi ovdje imalo puno smisla dok ne rascistimo ili bar pokusamo rascistiti dogodjaje oko seobe u Dalmaciju. Mislim da nas to zapravo najvise i zanima.

Izvinjavam se na mom prijevodu tvog slijedeceg posta, ali mislim da je tu ono najvaznije.

Izvori poput dopisivanja pape Grgura I. (590-604) s crkovnim i svjetovnim dužnosnicima u Iliriku i Sjevernoj Italiji i usporedbu tog sa zaključcima hrvatskih znanstvenika, posebice N. Klaich (…) ukazuju na to da je prvo iseljavanje Hrvata na Balkanu bilo u 587 -614 godina. i nosilo kroz teritorij Transcarpathia tokom Tise u Panoniju, gdje su Hrvati prešli Dunav između ušća Morave i Tise. Nakon što je okupiran bazen Drave (oko 587-593) nastavio migraciju Hrvata u rajonu medjurjecja izmedju Drave i Save a zatim je otišao u Bosnu, odakle-ali napravio prijelaz na Jadranu kroz Klis i Salonu. Hrvati su naselili područje Bijela Hrvatska, na Elbe, uključeni samo u drugom migracijom na Balkanu (626-630s).

Ruta naseljavanja je vjerovatno potpuno tocna. Ali ovdje Vojtovic vremenski opet citira stereotipna i klisejska misljenja nasih povijesnicara koja se godinama provlace kroz nasu povijest, i to najvise zaslugom DAI.
Ako pogledamo arheoloske podatke koje nam daje Dzino u njegovoj Becoming Slav...vidjeti cemo da se je sve to moralo odigrati ranije za vrijeme dolaska Gota. U vrijeme koje navodi Vojtovic nije se u Dalmaciji dogodilo zapravo nista novog. Prepiske Pape s duznosnicima u Iliriku su vrlo upitne u kontekstu ovih tvrdnji.

[Ar-Pharanzor]

Po čemu se to zaključuje, ako gledamo Margetića koji je također ulazio u opširna razmatranja raznih teorija, sve do toga da su Hrvati bili vojna ili socijalna klasa u Avarskom kaganatu. Jer DAI kaže za vrijeme Heraklija dolaze Hrvati, a to nisu ovi gore navedeni datumi.

Dakle mene zanima zna li tko, koji su to izvori releventni i dokazuju da Hrvati dolaze između 590-604? Jer Heraklije vlada tek od 610. Jer Slaven nije isto što i Hrvat. Na Balkanu ima mnogo Slavena, ali tek dio njih se naziva Hrvatima. Ne možemo ni rutu znati to su sve samo špekulacije.

Mislim ja se bojim da su oni samo povezali ime s nekom arheološkom kulturom. Jer iz Nestora se ne može zaključit gdje su bili Hrvati. Osim da su bili dovoljno blizu Kijeva da postoji interakcija s tom državom. Ponovit ću od 4 popisa plemena iz Kijeva, po 7 plemena, samo jedan popis imenuje i Hrvate. Ima još plemena koja se samo jednom pojavljuju, a neki se pojavljuju po 3 ili 4 puta. Drugi spomen je vezan uz expediciju, ne nabrajanje plemena.

Ddakle jedini zaključak koji iz tog možemo eventualno doći jest da su Hrvatili ili A) bili manje pleme ne jako velike važnosti/utjecaja B) malo udaljenije pleme, koje je tek provremeno padalo pod Kijev. Njegova lokacija ostaje nepoznata.

Dakle ti Nestorvi Hrvati bi još uvijek mogli biti Vistulani.

[karlo r]

ali nestor piše u 13. st. kad više nema ni velike ni bijele hrvatske i kad gore možeš očekivati tek ostatke hrvata, baš kako ih i nalazi