Popisi stanovništva Austro-Ugarske 1857.-1911.

[Zoran Oštrić]

Wikiceha kaže:

Koliko vidim, to su se Mađari nešto poigrali

Nitko se nije igrao. Bilo je problema i ozbiljno su ih pokušavali riješiti.

U popisnim listovima i objavljenim izvješćima o popisu stanovništva 1911. (koji je bilježio stanje u ponoć 31.12.1910./1.1.1911.) nema rubrike "nacionalnost" (iako se koristila u službenim spisima). Bilježeni su religija i jezik, odakle su statističari izvlačili zaključke o nacionalnosti, da bi mogli napraviti vremenske serije za popise u A-U i u KJ (u kojoj je bilo isto) te u SFRJ (u kojima se ljude pita za nacionalnost).

Za jezik se pitalo i bilježilo ono što se zvalo Umgangssprache, "jezik ophođenja", svakodnevne komunikacije; to je jezik kojim "najradije i najčešće" govorite. Jezik kojim govorite u privatnom životu, a naravno onaj kojeg govorite u službi može biti drugi. (Györe i Pfeiffer, 2017:102, 110) To se može razlikovati od materinjeg jezika, Muttersprache. To odgovara stručnom pojmu "vernakular". Google translate prevodi s "kolokvijalni jezik". Sami Györe i Pfeiffer međutim ipak prevode "Umgangssprache" s "materinji jezik", pa stvaraju dalju konfuziju.

Svakako tu na terenu ima nedoumica i nedosljednosti, s obzirom na bliskost južnoslavenskih govora (dijalekata, jezika). Mario Bara piše da se u popisu stanovništva 1850.-1851. popisivala "narodnost". Popis je »sa stajališta suvremene metodologije bio neupotrebljiv. Indikativno je i to da većina ispitanika nije znala/razumjela odgovoriti na pitanje koje su narodnosti, kao što je i među provoditeljima popisa vladala potpuna pomutnja u vezi s etničkim određenjem stanovništva.« Dalje međutim IMHO Bara samo povećava pomutnju, inzistirajući da su Bunjevci i Šokci i neke druge grupe zapravo Hrvati, a posebna izjašnjavanja događaju se pod pritiskom mađarskog nacionalizma. (Bara, 2011)

Pitanje o jeziku ophođenja postavljalo se u popisima tek od 1880.; ranije, kako piše Petar Korunić, pitanje "kojim jezikom govorite" zbunjivalo je ljude i davali su vrlo šarolike odgovore; to je situacija koja je, iz drugačijih razloga, danas nastala u Bosni i Hercegovini i Crnoj Gori, gdje su popisivači za jezik upisivali ono što ljudi kažu, pa se pojavljuje desetak varijanti za u bitnom isto.

Ime jezika je bilo zbunjujuće za nepismene ljude. Do 1910., situacija se svakako kristalizirala, bilo je više pismenih, a i ostali su se privikli tijekom prethodna tri popisa od 1880. da razmisle o tom izjašnjavanju.

Međutim, rješenja su bila različita u dva dijela monarhije, a čini mi se da je i na terenu bilo razlika. U mađarskom djelu monarhije zapisivao se bunjevački jezik, a čini mi se da šokački nije bio zapisivan kao važeći odgovor u svim okruzima, nego samo u nekim (nisam siguran u to, u literaturi koju sam čitao nije sve jasno). A nije se priznavao "dalmatinski" koji se spominjao u nekim ranijim popisima (doseljenici iz Dalmacije u Slavoniji i Vojvodini). U austrijskom dijelu monarhije se pak zapisivalo samo "srpskohrvatski".

U Translajtanijskom (ugarskom) djelu monarhije bilježilo se 13 službeno priznatih jezika: mađarski, slovački, rumunjski, rutenijski, hrvatski, srpski, slovenski, bunjevački, bugarski, češki, poljski, romski i talijanski. (László, 2012:275) Tu on ne spominje šokački. "Rutenijski" je, koliko sam shvatio, bilo zajedničko ime za belaruski, rusinski i ukrajinski.

Tu na forumu u smo već nekoliko puta imali tvrdnju da su Bunjevci, iako se tako izjašnjavaju već (barem) više od sto godina, po jeziku i kasnije u SFRJ eksplicitno kao nacionalnost, zapravo Hrvati koji eto, budale, imaju pogrešnu sliku o sebi.

Pa se onda u karti stavilo one koji govore hrvatski, bunjevački i šokački zajedno, što je dalje zbunjivanje.

Također su tu slučajevi vojnika, službenika i sl. koji su naveli kao Umgangssprache neke službene jezike, koje govore na poslu, dakle njemački ili mađarski, ali ga ne koriste privatno (o tome u ovom članku); doduše, neki su ga rado koristili i u privatnom životu, možda pomiješanog s hrvatskim ili nekim drugim. Neki Hrvati i Srbi su svakako tako postupili ; npr. za Svetozara Borojevića to izgleda neminovno (žena Austrijanka, privatna pisma piše na njemačkom).


Ono što su ljudi naveli kao umgangsprache ne može se generalno automatski identificirati kao izjava o nacionalnosti. Značajan je problem kod židova, jer su u obzir uzimani samo živi jezici, a hebrejski nije smatran takvim. (Nije se navodio ni "jidiš", valjda se on smatrao za dijalekt njemačkog.) Tako da su kod Židova upisivani uglavnom njemački i mađarski, a vjerojatno rijetko drugi jezici. Zato, ako zaključujemo o "nacionalnosti", treba ih odbiti, a oni su činili značajan dio stanovništva: po vjeri, bilo je 932.458 "izraelita" u ugarskom i 1.313.698 u austrijskom djelu monarhije. U ugarskom djelu monarhije je 1910. zabilježen pad govornika njemačkog u odnosu na prethodni popis, što je dobrim djelom rezultat toga da je dio Židova godine 1900. navodio njemački, a 1910. mađarski.

Ovdje spomenuta literatura:

(Bara, 2011)
Mario Bara: "Popisi stanovništva i njegova klasifikacija – slučaj bačkih Bunjevaca", objavljeno 4. travnja 2011., mrežno sjedište "Zavod za kulturu vojvođanskih Hrvata", http://www.zkvh.org.rs/index.php/bas...akih-bunjevaca

(Györe i Pfeiffer, 2017)
Györe Zoltán i Pfeiffer Attila: "Osnovne demografske odlike Ugarske prema popisu stanovništva iz 1910. godine"[/URL], Godišnjak Filozofskog fakulteta u Novom Sadu, Knjiga XLII-2 (2017), str. 89-116.

(Korunić, 2010)
Petar Korunić: "Početak etnografske statistike u Habsburškoj monarhiji i
Hrvatskoj: Etnička identifikacija i etničke strukture stanovništva", Historijski zbornik, god LXIII (2010), br. 1, str. 5-51, https://hrcak.srce.hr/81676

[lavore]

Wikiceha kaže:

Etnobiznismen.

Istočnoslavenski koji se govorio na zapadu Kijevske Rus', kojim je zavladala Litva, je onaj iz kojeg su se razvili današnji ukrajinski i bjeloruski.
Rutenijski je naziv za taj jezik, Rus'-->Rut(h), crvna zemlja, Rutenija,
Rusinski je nastavak te rutenske tradicije, dok se bjeloruski i litavskim zvao.

Bunjevački "jezik" je dio novoštokavske ikavice, diskusija o njemu je već vođena.
Bunjevci su jedino u Ugarskoj (a Vojvodina je tada bila Južna Ugarska), bili proglašavani posebnom nacijom/jezikom.
Motivaciju smo raspravili, kao i razloge zašto ih je SFRJ popisivala pod Hrvate, a Srbija to ne radi.
Šokački "jezik" je starošćakavska ikavica, prisutna s druge strane Dunava.

Ništa kontra Zvonka, sve mu opraštamo.

bunjevci.net/istorija-bunjevaca

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

Etnobiznismen.

Istočnoslavenski koji se govorio na zapadu Kijevske Rus', kojim je zavladala Litva, je onaj iz kojeg su se razvili današnji ukrajinski i bjeloruski.
Rutenijski je naziv za taj jezik, Rus'-->Rut(h), crvna zemlja, Rutenija,
Rusinski je nastavak te rutenske tradicije, dok se bjeloruski i litavskim zvao.

Bunjevački "jezik" je dio novoštokavske ikavice, diskusija o njemu je već vođena.
Bunjevci su jedino u Ugarskoj (a Vojvodina je tada bila Južna Ugarska), bili proglašavani posebnom nacijom/jezikom.
Motivaciju smo raspravili, kao i razloge zašto ih je SFRJ popisivala pod Hrvate, a Srbija to ne radi.
Šokački "jezik" je starošćakavska ikavica, prisutna s druge strane Dunava.

Da ne idem s tim predaleko, kako su bili upisivani Hrvati na lijevoj strani Drave i dalje na sjever?

[Zoran Oštrić]

Dilberth kaže:

Da ne idem s tim predaleko, kako su bili upisivani Hrvati na lijevoj strani Drave i dalje na sjever?

Nikako, jer, kako objasnih gore, nije bilo odredbe "nacionalnost" nego samo "jezik".

A nije mi baš jasan ovaj zemljopis? Lijeva obala Drave je ona južna, pa što onda znači "dalje na sjever"?

S obe strane Drave je ugarski dio Dvojne monarhije, a gore sam naveo koji su jezici bili "službeno priznati".

U austrijskom dijelu monarhije se pak nisu posebno bilježili "hrvatski" i "srpski" nego samo "hrvatskosrpski". Tako da o nacionalnom razlikovanju Hrvata i Srba retroaktivno zaključujemo na osnovu religije.

[Dilberth]

Zoran Oštrić kaže:

Nikako, jer, kako objasnih gore, nije bilo odredbe "nacionalnost" nego samo "jezik".

A nije mi baš jasan ovaj zemljopis? Lijeva obala Drave je ona južna, pa što onda znači "dalje na sjever"? : misli:

S obe strane Drave je ugarski dio Dvojne monarhije, a gore sam naveo koji su jezici bili "službeno priznati".

U austrijskom dijelu monarhije se pak nisu posebno bilježili "hrvatski" i "srpski" nego samo "hrvatskosrpski". Tako da o nacionalnom razlikovanju Hrvata i Srba retroaktivno zaključujemo na osnovu religije.

Rijeka Drava
Glavne pritoke Drave su:

desne pritoke: Gail (Austrija), Mislinja (Slovenija), Dravinja (Slovenija) i Bednja (Hrvatska)
lijeve pritoke: Gurk (Austrija) i Mura (pored Legrada) (Hrvatska)

Rijeka Sava
Važniji pritoci Save od izvora prema ušću:

lijeve - Savinja, Sutla, Krapina, Lonja, Orljava, Bosut
desne - Ljubljanica, Krka, Kupa, Sunja, Una, Jablanica, Vrbas, Ukrina, Bosna, Tinja, Drina, Kolubara

Itd. itd.

[Al dente]

Zorane, Dilberth ti kroz nepotrebno kompliciranje želi reći da je lijeva strana Drave, s obzirom na smjer riječnog toka, ona sjeverna, pretežno mađarska strana. Sama granica ne ide sredinom današnjeg toka Drave pa uz Baranju i Međimurje imamo pokoju enklavu i s te lijeve, sjeverne strane Drave, najveća je blizu Koprivnice.

[Dilberth]

I Medjimurje i Baranja su bili dio Madjarske u ono vrijeme.

[Zoran Oštrić]

Ah, istina, pobrkah lijevo i desno. Dogodi se nama zadrtim ljevičarima, pogotovo ako smo k tome i ljevaci.

No, ono glavno, jezici koji su se upisivali, kako navedoh u #36, s lijeve i desne strane Drave popisivali su se i hrvatski i srpski jezik i bunjevački, a nisam siguran za šokački. Kako piše u jednom radu, nije se vieš priznavao odgovor "dalmatinski jezik", koji su navodili neki doseljenici iz Dalmacijie. A u Dalmaciji je međutim navođen "srpskohrvatski".

[nevenb]

Bilo je s lijeve strane Drave i Hrvata i Šokaca. Prema popisu iz 1910. u Ugarskoj (bez HR) je bio 25741 Šokac, u županijama Baranya 13035, Bacs-Bodrog 11736 i Temes 970.

Ilirski i dalmatinski jezik su popisani zajedno, a tih je bilo 4879, u županijama Fejer 1459, Bacs-Bodrog 274, Pest 3146.

Bilo je i 7809 Krašovana, uglavnom u županiji Krasso-Szoreny, te nešto malo u županiji Temes, konkretno u selima Izbište i Uljma kod Vršca.

https://kt.lib.pte.hu/cgi-bin/kt.cgi.../tartalom.html

Link na stranicu gdje je upisan ilirski jezik:

https://kt.lib.pte.hu/cgi-bin/kt.cgi...0_4_pg_14.html

Fusnota 1, naselja Ercsi i Erd. Podatci su na idućoj stranici, kliknuti na "következő oldal"

[Dilberth]

Zanimljivo! Cziganok, legyelek, bolgarok, ali nigdje horvatok.

PS
Nesto se pitam, koji su to neuki seljaci govorili madjarskim popisivacima, da im je Umgangsprache ili Muttersprache, ilirski jezik?

[nevenb]

Hrvati imaju svoju rubriku među jezicima, ali treba ići na slijedeću ili prethodnu stranicu. Ovo u fusnotama su raščlanjeni ovi iz grupe ostali - "egyeb".

U biti, u Ugarskoj, bez banske Hrvatske je tada popisano ukupno 194.808 Hrvata, polovica od toga u županiji Zala (Međimurje) + u Rijeci.

Broj Hrvata po županijama, gdje ih je bilo više od 1000:

Zala 91.909
Sopron 30.223
Vas 16.230
Somogy 9.934
Baranya 9.471
Moson 8.123
Torontal 4.068
Budapest (grad) 2.796
Pozsony 1583
i Rijeka 12.926

Ilira je najviše bilo u selu Dušnok kod Kalocse, 2.887. Sad su "racki Hrvati".

[Dilberth]

nevenb kaže:

Hrvati imaju svoju rubriku među jezicima, ali treba ići na slijedeću ili prethodnu stranicu. Ovo u fusnotama su raščlanjeni ovi iz grupe ostali - "egyeb".

U biti, u Ugarskoj, bez banske Hrvatske je tada popisano ukupno 194.808 Hrvata, polovica od toga u županiji Zala (Međimurje) + u Rijeci.

Broj Hrvata po županijama, gdje ih je bilo više od 1000:

Zala 91.909
Sopron 30.223
Vas 16.230
Somogy 9.934
Baranya 9.471
Moson 8.123
Torontal 4.068
Budapest (grad) 2.796
Pozsony 1583
i Rijeka 12.926

Ilira je najviše bilo u selu Dušnok kod Kalocse, 2.887. Sad su "racki Hrvati". : D

Kako mogu biti Hrvati kad Ostric kaze: "Kako objasnih gore, nije bilo odredbe "nacionalnost" nego samo "jezik"?

[nevenb]

Dilberth kaže:

Kako mogu biti Hrvati kad Ostric kaze: "Kako objasnih gore, nije bilo odredbe "nacionalnost" nego samo "jezik"?

U pravu je, popis je bio prema "anyanyelv" - materinji jezik. Tu onda spadaju i bunjevački, šokački, ilirski, dalmatinski, ciganski, krašovanski ....

[Shain]

nevenb kaže:

Bilo je s lijeve strane Drave i Hrvata i Šokaca. Prema popisu iz 1910. u Ugarskoj (bez HR) je bio 25741 Šokac, u županijama Baranya 13035, Bacs-Bodrog 11736 i Temes 970.

Evo neki podaci za naš dio Baranje u Kraljevini SHS iz 1921.

"Po popisu naše države u batinskom i dardanskom srezu bilo je Srbo-Hrvata i Slovenaca 15747, Mađara 16639, Nijemaca 16253, Židova 363, a po vjeri katolika 35343, evangelika 6856, pravoslavnih 6782."

Ako od "Srbo-Hrvata i Slovenaca" oduzmemo "pravoslavne" to je 8965 Hrvata, Slovenaca i drugih katolika.

Usput: Kad su se zbrojili Hrvati, Srbi i Slovenci, još uvijek ih je bilo manje nego Mađara. Kako je taj dio Baranje uopće pripao Kraljevini SHS (a danas Hrvatskoj)?

[Zoran Oštrić]

nevenb kaže:

Bilo je s lijeve strane Drave i Hrvata i Šokaca. Prema popisu iz 1910. u Ugarskoj (bez HR) je bio 25741 Šokac, u županijama Baranya 13035, Bacs-Bodrog 11736 i Temes 970.

Ilirski i dalmatinski jezik su popisani zajedno, a tih je bilo 4879, u županijama Fejer 1459, Bacs-Bodrog 274, Pest 3146.

Bilo je i 7809 Krašovana, uglavnom u županiji Krasso-Szoreny, te nešto malo u županiji Temes, konkretno u selima Izbište i Uljma kod Vršca.

https://kt.lib.pte.hu/cgi-bin/kt.cgi.../tartalom.html

Link na stranicu gdje je upisan ilirski jezik:

https://kt.lib.pte.hu/cgi-bin/kt.cgi...0_4_pg_14.html

Fusnota 1, naselja Ercsi i Erd. Podatci su na idućoj stranici, kliknuti na "következő oldal"

Hvala na prilogu i ispravci! Citirao sam u #36 da je bilo 13 "priznatih" jezika u ugaqrskom dijelu Dvojne monarhije. Ali, kako vidimo, u popisu su se upisivali i drugi.

Teško je vjerovati, s obzirom na šarolikost, da je to bila neka podla igra Mađara da Hrvata bude što manje. Vjerovatno su naprosto ljudi tako nazivali jezik kojim govore.

Nego, odosmo totalno u off topic. O ovoj temi već smo razgovarali, pa možda konačno zaslužuje i poseban topic.

[lavore]

Shain kaže:

Usput: Kad su se zbrojili Hrvati, Srbi i Slovenci, još uvijek ih je bilo manje nego Mađara. Kako je taj dio Baranje uopće pripao Kraljevini SHS (a danas Hrvatskoj)?

Nikola Pašić se izborio kod saveznika. Htio je i ugljenokope kod Baje ali nije uspio.

https://sh.wikipedia.org/wiki/Baranj...nja_01_map.png

[Michael Collins]

Zanimljivo je kako su Mađari priznavali zasebni hrvatski jezik u doba kada ni mnogi Hrvati nisu.

[Zoran Oštrić]

Dilberth kaže:

Kako mogu biti Hrvati kad Ostric kaze: "Kako objasnih gore, nije bilo odredbe "nacionalnost" nego samo "jezik"?

Kako ti nevenb reče, i popisivao se samo jezik. Kasniji demografi, da bi se napravile usporedne tablice za razdoblje A-U, KJ (kad se popisivao jezik) i SFRJ (kad su se ljudi izjašnjavali o nacionalnosti), podrazumijevaju da su svi koji su kao svoj jezik naveli "hrvatski" po nacionalnosti Hrvati, a koji su naveli "srpski" po nacionalnosti Srbi.

Oko Hrvata se svi ovdje slažemo, iako jest moglo biti manjih odstupanja. Neki Romi i Židovi (koje se i onda jasno razlikovalo od ostalih, prve po načinu života, druge po vjeri) su mogli kao svoj svakodnevni jezik navesti i hrvatski ili srpski dr.. Neki etnički Hrvati, koji su bili državni službenici, vojnici idr., mogli su navesti njemački ili mađarski (to sam bio spomenuo u threadu o Svetozaru Borojeviću: od desete godine učenik za vojnika pa onda profesionalni vojnik u službi cara Austrije, bio je oženjen Njemicom, osobna pisam je pisao na njemačkom…). A onda, naravno, bilo je i onih u mješanim brakovima; o jeziku djece valjda su se izjašnjavali roditelji, a kad odrastu, mogli su se izjašnjavati različito. Ipak, takvih slučajeva u ukupno sumi vjerojatno nije bilo mnogo, a idu u oba smjera, pa ne utječu bitno rezultat.

Za Srbe, naš hrvat22 pokušava negirati njihovo postojanje. A u vezi Borojevića se spominjalo da su i njegovi rođaci Hrvati. Međutim, svi oni su u popisu 1910. kao jezik naveli "srpski", pa je onda za vjerovati da su imali i srpsku nacionalnu svijest. U vrijeme kad je Svetozar Borojević bio rođen, 1856., to možda nije bilo tako: važniji je mogao biti njihov stalež, kao krajišnika, nego etnička pripadnost, a "nacionalna svijest" u modernom smislu, koja je proizvod "građanskog društva" bila je tek u začecima.

U oblikovanju nacionalne svijesti pravoslavna crkva imala je bitnu ulogu: brojevi onih koji su pravoslavci i onih koji svoj jezik nazivaju srpskim se potpuno ili gotovo potpuno poklapaju. To naravno ne znači da je njihov nacionalni osjećaj "umjetan", ništa više od drugih nacionalnih osjećaja (nacija je imagined community, postoji u zamisli, u ideji, nije prirodna zajednica.) Dakle, za one koji 1910. navode svoj jezik kao srpski, nema razloga vjerovati da se nacionalno ne osjećaju kao Srbi (uz manja odstupanja kao i kod Hrvata).

Glede Bunjevaca, zvali su svoj jezik bunjevačkim, to se nastavilo i u Kraljevini Jugoslaviji, a u FNRJ/SFRJ mnogi se nacionalno izjašnjavaju kao Bunjevci, iako broj opada. Tako da je bespredmetno inatiti se da su to zapravo oduvijek bili Hrvati i negirati im pravo da se sami izjasne (pravo koje tražimo za sebe, valja priznati i drugima). Ljudi iz iste porodice mogu se izjasniti različito; to se događa i danas.

Ništa čudno da su još u ono doba, 1910., mnogi koji su u enklavama, odjeljeni od glavnih područja gdje žive Hrvati i Srbi, svoj jezik označavali raznim imenima. Nisu bili uključeni u sustav školstva na hrvatskom ili na srpskom jeziku, koji je organizirala ili bar kontrolirala država. Sveukupno, svi koji su govorili da je im je jezik bunjevački, šokački, ilirski, dalmatinski, krašovanski… nisu zanemariv broj, ali ipak nevelik u odnosu na ukupan broj Srba i Hrvata.

[Zoran Oštrić]

Michael Collins kaže:

Zanimljivo je kako su Mađari priznavali zasebni hrvatski jezik u doba kada ni mnogi Hrvati nisu.

Popisivali su ime jezika. To je i tada, kao i kasnije, pa i danas, bilo područje identetskih bitaka više nego sam jezik, dijalekti i jezički standard.

[Zoran Oštrić]

Shain kaže:

Usput: Kad su se zbrojili Hrvati, Srbi i Slovenci, još uvijek ih je bilo manje nego Mađara. Kako je taj dio Baranje uopće pripao Kraljevini SHS (a danas Hrvatskoj)?

Nije bilo nekog referenduma na tom području, kao ni u Bačkoj i Banatu. U Novom Sadu se u studenom 1918. sastala skupština Slavena, iako su činili manje od 50% u te tri pokrajine (koje su tada bile zvane i "Vojvodina") te proglasili priključenje Kraljevini Srbiji. Mirovna konferencija je odlučivala o točnim granicama između Kraljevine SHS, Mađarske i Rumunjske.