Hrvatska - robovlasnička država

[satnik]

krena kaže:

To je rak-rana hrvatskog pučanstva. Nisu se naučili prosvjedovati. Nije prosvjed pištanje na ulici. Prosvjed je kada se bacaju molotovljevi kokteli i kada 5000 ljudi završi što u bolnici što u zatvoru. Normalno, i barem 100 policajaca u bolnici.

Socijalizam je nasilje.

Case in point, pozivate na uništavanje imovine i ubijanje ljudi, kao i vaši socijalistički idoli Hitler, Mussolini, Mao, Staljin i ostali sociopati koji su u ime socijalizma pobili stotinu milijuna.

Najopasnija ideologija na svijetu, odvrtatni ste.

[krena]

satnik kaže:

Kanada je kapitalistička zemlja, naravno. Živio sam i tamo i u SAD.
A ti? Jesi li ikad bio dalje od Dicma?

Kanada jeste kapitalistička. Ali uređena. Za razliku od RH gdje je kapitalizam quratz od ovce.

satnik kaže:

Socijalizam je nasilje.

Case in point, pozivate na uništavanje imovine i ubijanje ljudi, kao i vaši socijalistički idoli Hitler, Mussolini, Mao, Staljin i ostali sociopati koji su u ime socijalizma pobili stotinu milijuna.

Najopasnija ideologija na svijetu, odvrtatni ste.

Ne mora biti nasilje ako je to stvar većine pučanstva.

Moraš pročitati knjigu:
http://www.mvinfo.hr/najnovije-knjig....php?ppar=9353


Nadomjesno majčinstvo, istospolni brakovi, kanibalizam uz pristanak, eutanazija, imigracijska reforma, moralne granice na tržištu kapitala – za profesora s Harvarda Michaela J. Sandela ne postoje tabu teme koje ne želi obraditi, posebno ako one tjeraju ljude da zauzimaju različita stajališta u raspravama o njima i ako se pritom dotiču svevremenskih filozofskih pitanja i dvojbi.

U svojoj hvaljenoj knjizi "Pravednost : Kako ispravno postupiti?", nastaloj po uzoru na njegov legendarni kolegij na Harvardu koji i danas slovi kao najposjećeniji na tom sveučilištu svih vremena, Sandel će nam ponuditi rijetko viđenje kompliciranih tema i kontroverzija s kojima se susrećemo u suvremenom javnom životu. To je viđenje koje će objediniti načelo utilitarizma, Kantov kategorički imperativ i Rawlsovu teoriju prava, otresti s njih stoljetnu prašinu i pokazati nam kako su se ova mišljenja pokazala ključnima u nastajanju zapadnog društva, ali i kako mogu pružiti odgovor na gotovo svaku goruću temu koja zaokuplja moderni polis.

O tome sam pisao: https://www.forum.hr/showthread.php?p=43657737

[lavore]

segregator kaže:

10 najsocijalističkijih zemalja na svijetu

http://blog.peerform.com/top-ten-mos...-in-the-world/

Ako se nekome ne da klikati na link:


China
Denmark
Finland
Netherlands
Canada
Sweden
Norway
Ireland
New Zealand
Belgium


Hardheaded Socialism Makes Canada Richer Than U.S.

A Indija, zašto Indija nije na popisu?

Zanimljivo tko se sve okreće socijalnom New Zealandu:
bogati-u-strahu-od-rasta-nejednakosti-pa-menadzeri-kupuju-farme-kraj-sletnih-staza-za-bijeg-od-dolazece-revolucije

[segregator]

satnik kaže:

Ako ćemo o prosjeku, izgubili ste u startu.

Koja je to socijalistička zemlja uspjela? Koja se može mjeriti u prosjeku bilo čega sa slobodnim kapitalističkim zapadom? Zašto je baš svaka propala sama od sebe?

Koliko Hrvata ima svoju nekretninu, a koliko Amerikanaca (nećemo sad ulazit u razlike kamen/cigla vs karton/gips)?

[mravac8]

satnik kaže:

Koja je to socijalistička zemlja uspjela? Koja se može mjeriti u prosjeku bilo čega sa slobodnim kapitalističkim zapadom? Zašto je baš svaka propala sama od sebe?

Kapitalizam je efikasniji. Ali to ne znači da je i humaniji, bolji, pravedniji .....

Odnosno, znači upravo suprotno, efikasniji znači da oni koji ga grade, rade brže, bolje, više ...... a rade brže, bolje, više na uštrb kvalitete života.

[satnik]

mravac8 kaže:

Kapitalizam je efikasniji. Ali to ne znači da je i humaniji, bolji, pravedniji .....

Ne bih se složio ni najmanje, upravo je sloboda, uključujući ekonomsku slobodu, najhumanije, najbolje a i najpravednije ekonomsko uređenje. Sva sreća da je i najprosperetnije i nudi najveću kvalitetu života za najveći broj ljudi. S toga je kapitalizam, tj. slobodno tržište i sloboda kao ideja, najhumaniji i najprirodniji sustav u povijesti ljudske vrste. I daje rezultate, kao što si sam priznao.

Okosnica kapitalizma su dobrovoljne transakcije, dobrovoljno stupanje u sporazum, dobrovoljna suradnja za zajednički cilj, dobrovoljno stupanje u ugovore, motiv za stvaranje nove vrijednosti i tako ostvarivati vlastite ciljeve. Stvara se vrijednost i netko je spreman platiti, ako nitko ne želi platiti, onda se ne isplati i neće postojati. Ne moraš im ni ti ni Linić reći da im se ne isplati, znaju sami, tržište šalje signale.

Evo stari primjer:

Grafitna olovka koju sam kupio u Konzumu za 2 kune je napravljena od Tajlandske hrastovine. Neka tajlandska firma je posjekla to drvo. Posjekli su ga motornom pilom. Sirovina za proizvodnju motorne pile se iskopala iz rudnika u Australiji. Dizajn motorne pile su njemački inženjeri osmislili 80 i neke u firmi Bosch. Lanac za motornu pilu je izmislio Američki poduzetnik iz neke druge firme. Grafit za olovku je iskopan iz rudniku Indiji. Gumica je iz Brazila. Sve te sirovine su prevozile firme koji operiraju cestovni, željeznički, zračni ili prekomorski prijevoz. Da ne pričamo o bakru, o procesu topljenja sirovina, o prijevozu do Konzuma, o prodavačici koja mi je to prodala uz pomoć kompjutora za kojega su još silne stotine tisuća drugih ljudi odgovorni i još tisuće i tisuće procesa koji su potrebni da bih ja tu olovku kupio za 2 kune.

Jedan OGROMAN kompleksan proces kojim nitko ne može upravljati, osim decentralizirana i dobrovoljna suradnja stotina tisuća ljudi vođenim nevidljivom rukom tržišta. I funkcionira gotovo savršeno, dokaz toga su olovke za 2 kune u Konzumu. Mali postotak mojih kuna ide svima njima, ustupio sam u transakciju, dobrovoljno i bez prisile, sa stotinama tisuća ljudi. I svi pobjeđujemo, njima treba moj postotak više od njihovog proizvoda, meni treba proizvod više od 2 kune.

I što svi ti ljudi, živi ili mrtvi, sve te silne firme velike ili male, svi ti poduzetnici, prodavači, prijevoznici, radnici, izumitelji, inženjeri i ostali imaju zajedničkog? Jednu stvar. Profit! Svi su napravili to što jesu jer im se isplati. Stvaraju vrijednost, i netko je spreman platiti njihove usluge i produkte.

Zašto najhumaniji? Pa zato što mene ne zanima ništa o tim ljudima, već samo njihov proizvod koji meni treba. Ne zanima me jesu li crnci, muslimani ili gejevi - zanima me vrijednost koju su stvorili i isplati li se meni zamijeniti moju stvorenu vrijednost za njihovu!

Što više, svaki pokušaj centralnog planiranja samo ovog procesa za tu olovku (a da ne pričam za još milijune i milijune sličnih) je osuđen na propast, prekomplicirano je tržište da bi netko upravljao samo s ovim procesom, a kamoli s još kompliciranijima.

efikasniji znači da oni koji ga grade, rade brže, bolje, više ...... a rade brže, bolje, više na uštrb kvalitete života

Normalno da ne, danas imamo više slobodnog vremena i lakši život nego ikad u povijesti upravo zahvaljujući kjapitalizmu i ekonomskom te tehnološkom razvoju koje isti stvara. Nekad je 90% ljudi moralo kopat cijeli dan na farmi i sami sebi graditi drvene barake u kojoj ne bi ni stoku čuvao - danas tipkaš po internetu u klimatiziranoj prostoriji i možeš kupit sendvić u Dubravici kad ti se ćefne. Ne budi smiješan.

[mravac8]

satnik kaže:

Evo stari primjer:

Grafitna olovka koju sam kupio u Konzumu za 2 kune je napravljena od Tajlandske hrastovine. Neka tajlandska firma je posjekla to drvo. Posjekli su ga motornom pilom. Sirovina za proizvodnju motorne pile se iskopala iz rudnika u Australiji. Dizajn motorne pile su njemački inženjeri osmislili 80 i neke u firmi Bosch. Lanac za motornu pilu je izmislio Američki poduzetnik iz neke druge firme. Grafit za olovku je iskopan iz rudniku Indiji. Gumica je iz Brazila. Sve te sirovine su prevozile firme koji operiraju cestovni, željeznički, zračni ili prekomorski prijevoz. Da ne pričamo o bakru, o procesu topljenja sirovina, o prijevozu do Konzuma, o prodavačici koja mi je to prodala uz pomoć kompjutora za kojega su još silne stotine tisuća drugih ljudi odgovorni i još tisuće i tisuće procesa koji su potrebni da bih ja tu olovku kupio za 2 kune.

Jedan OGROMAN kompleksan proces kojim nitko ne može upravljati, osim decentralizirana i dobrovoljna suradnja stotina tisuća ljudi vođenim nevidljivom rukom tržišta. I funkcionira gotovo savršeno, dokaz toga su olovke za 2 kune u Konzumu. Mali postotak mojih kuna ide svima njima, ustupio sam u transakciju, dobrovoljno i bez prisile, sa stotinama tisuća ljudi. I svi pobjeđujemo, njima treba moj postotak više od njihovog proizvoda, meni treba proizvod više od 2 kune.

Ovo ti je samo dokaz da nacionalizmi i države izumiru. Državne granice smetaju, zato je nastala EU koja znači slobodan protok roba i ljudi.

[Gray]

satnik kaže:

Ako ćemo o prosjeku, izgubili ste u startu.

Koja je to socijalistička zemlja uspjela? Koja se može mjeriti u prosjeku bilo čega sa slobodnim kapitalističkim zapadom? Zašto je baš svaka propala sama od sebe?

Stalno govorite o nedostacima kapitalizma a alternativu ne nudite, osim nekih socijalista koji propagiraju uređenje koje je u prosjeku i u gotovo svakom slučaju odveo upravo u ropstvo, neimaštinu, bijedu, preradu smrt, glad i ekonomsku katastrofu.

U prosjeku, naravno.

"izgubili ste"
"govorite"
"ne nudite"

kome se ti obraćaš, meni ili nekoj masi? ako je ovo drugo, zašto onda citiraš moj post? ako je ovo prvo, zašto mi s eobraćaš u množini?

malo te jebem jer znam što si napravio, stavio si me među "socijaliste" da bi mi onda mogao "zalijepiti" neuspjehe komunističkih država.

naravno, poantu mog posta si uredno zaobišao i nastavio biflati isto što i u svakom postu.

pravi si propovjednik , evo nekoliko postova poviše si napisao više teksta nego novinar u članku.

[mravac8]

satnik kaže:

Evo stari primjer:



I što svi ti ljudi, živi ili mrtvi, sve te silne firme velike ili male, svi ti poduzetnici, prodavači, prijevoznici, radnici, izumitelji, inženjeri i ostali imaju zajedničkog? Jednu stvar. Profit! Svi su napravili to što jesu jer im se isplati. Stvaraju vrijednost, i netko je spreman platiti njihove usluge i produkte.

Zašto najhumaniji? Pa zato što mene ne zanima ništa o tim ljudima, već samo njihov proizvod koji meni treba. Ne zanima me jesu li crnci, muslimani ili gejevi - zanima me vrijednost koju su stvorili i isplati li se meni zamijeniti moju stvorenu vrijednost za njihovu!

.

Radnike ne zanima profit, niti rade za profit. Radnici rade za plaću i samo za plaću. Prije nego što smiju uopće stupiti na radno mjesto sklapaju sa vlasnikom njihovog radnog mjesta ugovor u kojem, uz ostalo, piše za koliko novaca će raditi. I raditi će za istu svotu bez obzira ostvari li tvrtka gubitak, dobit od 100 tisuća ili dobit od milijun kuna.

Blagajnice u Konzumu imaju plaću od 3000 bez obzira koliki profit ostvario Konzum.

Profit zanima samo vlasnika, budući da o tome što će učiniti sa profitom odlučuje on.

Kad si već spomenuo Konzum, Konzum je od svog nastanka ostvario tko zna koliki profit. Blagajnice čitavo vrijeme rade za 3000 kuna, dok što će s profitom odlučuje Todorić. Pa je za jedan dio širio Konzum, danas ima Agrokor koji je opet samo njegov, a drugi dio je uzimao ( na što po zakonu ima pravo) pa je danas dolarski milijuner.

Podjela nije na crnce, bijelce, muslimane, gejeve već na vlasnike i one koji nisu vlasnici.

[segregator]

lavore kaže:

A Indija, zašto Indija nije na popisu?

Zanimljivo tko se sve okreće socijalnom New Zealandu:
bogati-u-strahu-od-rasta-nejednakosti-pa-menadzeri-kupuju-farme-kraj-sletnih-staza-za-bijeg-od-dolazece-revolucije

Očito nije na popisu jer ne spada u top 10 nego je negdje ispod

[segregator]

Grej kaže:

pravi si propovjednik , evo nekoliko postova poviše si napisao više teksta nego novinar u članku.

nije, on ti to sve ima spremno u priručniku i samo radi copy/paste da bi dobio svojih par centi od gospodara iz USA za promicanje tog modernog ropstva

[satnik]

mravac8 kaže:

Ovo ti je samo dokaz da nacionalizmi i države izumiru. Državne granice smetaju, zato je nastala EU koja znači slobodan protok roba i ljudi.

Za slobodnu razmjenu vrijednosti ti ne treba zajednička država, već zajedničko i slobodno tržište.

No ako težiš monetarnoj uniji onda ti treba i fiskalna, ili nijedna. Kao što vidimo s Grčkom i E.U. dan danas.

[satnik]

mravac8 kaže:

Radnike ne zanima profit, niti rade za profit.

Krivo, rade upravo za profit. Njihov rad je njihova imovina, prodaju svoju imovinu dobrovoljno i valjda očekuju veću vrijednost za uzvrat, ako ne dobiju veću vrijednost neće ustupati u transakciju. Rad je imovina, ljudski kapital.

Radnici rade za plaću i samo za plaću.

Stvaraju vrijednost za koju očekuju kompenzaciju istu ili vrijedniju od uložene vrijednosti.

Prije nego što smiju uopće stupiti na radno mjesto sklapaju sa vlasnikom njihovog radnog mjesta ugovor u kojem, uz ostalo, piše za koliko novaca će raditi. I raditi će za istu svotu bez obzira ostvari li tvrtka gubitak, dobit od 100 tisuća ili dobit od milijun kuna.

Normalno da neće. Ako nije profitabilna i ako ne stvara traženu vrijednost, firma će propasti. Svrha rada nije rad kao što je Marks mislio, već stvaranje željene vrijednosti - firma će poslovati ukoliko tržište bude spremno istu nagraditi i ukoliko je njihov proizvod ili usluga tražena na tržištu.

Blagajnice u Konzumu imaju plaću od 3000 bez obzira koliki profit ostvario Konzum.

To je stvar dogovora između poslodavca i radnika.

Profit zanima samo vlasnika, budući da o tome što će učiniti sa profitom odlučuje on.

Vidi se da nisi u životu radio u privatnom sektoru niti išta doprinosio društvu. Profit treba zanimati SVE koji su zaposleni u firmi, profit je jedini razlog zašto posluje firma i jedini razlog zašto svi ti ljudi rade to što rade.

Kad si već spomenuo Konzum, Konzum je od svog nastanka ostvario tko zna koliki profit. Blagajnice čitavo vrijeme rade za 3000 kuna, dok što će s profitom odlučuje Todorić. Pa je za jedan dio širio Konzum, danas ima Agrokor koji je opet samo njegov, a drugi dio je uzimao ( na što po zakonu ima pravo) pa je danas dolarski milijuner.

Takvi u kronizmu najbolje prolaze, no Hrvatski neosocijalistički intervencionizam stvara takve uvjete i za Todorića i njegove blagajnice.

Podjela nije na crnce, bijelce, muslimane, gejeve već na vlasnike i one koji nisu vlasnici.

Na slobodnom tržištu svatko može biti vlasnik ako je spreman riskirati i ako to želi. Ja sam imao 3 firme, dvije su propale i izgubio sam novac, treću sam prodao za profit. I sad imam jednu. Bio sam i radnik, pumpao sam benzin, radio sam u osiguranju provjeravajući ogromne isprintane popise (90ies printer!) i imam iskustva u prodaji, poduzetnišvu.

No mnogi ljudi od inženjera do bauštelaca nemaju nikakve ambicije biti poduzetnici i zadovoljni su ako žive od svog rada. A upravo u kapitalizmu su u pravilu nagrađeni za stvorenu vrijednost višestruko više nego u centralno-planskim ekonomijama. I zato su milijuni radnika riskirali život da bi pobjegli iz robovlasništva socijalzma u prosperitet i slobodu kapitalizma - zato je radnik za isti posao u Kanadi zarađivao 5 puta više nego u Jugi, i zato niti jedan jedini zapadni nijemac nije riskirao život da bi pobjegao iz zapadnog u istočni Berlin.

[mravac8]

satnik kaže:

Što više, svaki pokušaj centralnog planiranja samo ovog procesa za tu olovku (a da ne pričam za još milijune i milijune sličnih) je osuđen na propast, prekomplicirano je tržište da bi netko upravljao samo s ovim procesom, a kamoli s još kompliciranijima.

Normalno da ne, danas imamo više slobodnog vremena i lakši život nego ikad u povijesti upravo zahvaljujući kjapitalizmu i ekonomskom te tehnološkom razvoju koje isti stvara. Nekad je 90% ljudi moralo kopat cijeli dan na farmi i sami sebi graditi drvene barake u kojoj ne bi ni stoku čuvao - danas tipkaš po internetu u klimatiziranoj prostoriji i možeš kupit sendvić u Dubravici kad ti se ćefne. Ne budi smiješan.

Socijalizam nije isto što i centralno planiranje, socijalizam je oblik vlasništva. Socijalizam možeš imati i bez centralnog planiranja.

Tehnološki razvoj je stvarao i socijalizam, istina sporije nego kapitalizam, ali ga je stvarao.

Više slobodnog vremena imamo zbog toga što to koristi - profitu. Vlasnici tvrtki ustanovili su da odmoran radnik bolje radi nego onaj umoran.

Odnosno ako radnik ima slobodnu nedjelju on će u 6 radnih dana više napraviti nego ako radi svih 7 dana. I tako cijelu godinu.

Zato danas nitko ne radi po 18 sati, kako se radilo za vrijeme prvobitne akumulacije kapitala.

[satnik]

segregator kaže:

Koliko Hrvata ima svoju nekretninu, a koliko Amerikanaca (nećemo sad ulazit u razlike kamen/cigla vs karton/gips)?

Great point!

Imamo ogromnu prednost što se tiče nekretnina u privatnom vlasništvu, što bi trebala biti negativna pojava vama socijalistima budući da ste protivnici privatnog vlasništva, no eto niste doslijedni pa s toga ne čudi ovo skakanje s pozicije na poziciju kad vam odgovara.

No unatoč takvoj prednosti, stagniramo, tonemo, standard opada, država troši ne samo naše pare već i pare naše djece, tržište je osakaćeno...šteta. Toliko potencijala a sve upropašteno socijalizmom.

[segregator]

satnik kaže:

Great point!

Imamo ogromnu prednost što se tiče nekretnina u privatnom vlasništvu, što bi trebala biti negativna pojava vama socijalistima budući da ste protivnici privatnog vlasništva, no eto niste doslijedni pa s toga ne čudi ovo skakanje s pozicije na poziciju kad vam odgovara.

No unatoč takvoj prednosti, stagniramo, tonemo, standard opada, država troši ne samo naše pare već i pare naše djece, tržište je osakaćeno...šteta. Toliko potencijala a sve upropašteno socijalizmom.

A u kojem sustavu su stvorene sve te nekretnine?

[satnik]

mravac8 kaže:

Socijalizam nije isto što i centralno planiranje, socijalizam je oblik vlasništva. Socijalizam možeš imati i bez centralnog planiranja.

so·cial·ism
noun \ˈsō-shə-ˌli-zəm\

1. a way of organizing a society in which major industries are owned and controlled by the government rather than by individual people and companies
2
a : a system of society or group living in which there is no private property
b : a system or condition of society in which the means of production are owned and controlled by the state
http://www.merriam-webster.com/dictionary/socialism

No valjda ti imaš neku drugu definiciju socijalizma koji uključuje privatnu imovinu, slobodno tržište, decentralizirano upravljanje bez centralnog planiranja.

Znam da se ni socijalisti ne mogu dogovoriti što u biti je socijalizam, pa se socijalizam Trećeg Reicha razlikovao površno od socijalizma SSSR-a, al sam siguran da bez centralnog upravljanja i vlasništva društva (države) nema ni socijalizma.

No ajde, objasni kako može socijalizam postojati bez centralno-planske ekonomije?

[mravac8]

satnik kaže:

Krivo, rade upravo za profit. Njihov rad je njihova imovina, prodaju svoju imovinu dobrovoljno i valjda očekuju veću vrijednost za uzvrat, ako ne dobiju veću vrijednost neće ustupati u transakciju. Rad je imovina, ljudski kapital.

Ajde nauči osnovne pojmove, odnosno nauči što je plaća a što profit. Zatim pogledaj bilancu neke hrvatske tvrtke, možeš i konsoldiranu bilancu Agrokora ili bilancu Konzuma.

Na bilanci pogledaj koliki su troškovi radnika. Zatim potraži profit ( hrvatski se profit kaže dobit ili dobitak) i vidjeti ćeš da je profit razlika između prihoda i rashoda a u rashodima su i plaće.

Ukratko i laički rečeno priča ide ovako: Radnik na tržištu rada prodaje svoj rad. Poslodavac kupuje rad radnika za plaću. Radnici stvaraju profit, dobit. Što će biti sa dobiti odlučuje vlasnik. Dio ulaže dalje u širenje svog poduzeća a dio uzima za vlastite potrebe. Dakle, vlasnik zadržava čitav profit, radniku ide neto plaća.

Dok to ne naučiš i ne shvatiš ne isplati se gubiti vrijeme na tebe.

[satnik]

segregator kaže:

A u kojem sustavu su stvorene sve te nekretnine?

Ti znaš da je ovdje bilo i industrije i izgradnje u vremenima prije totalitarne socijalističke diktature, valjda, jelda? Povijest ne počinje kad je tvoj dida dojahao u Zadar na konju četrespete

[mravac8]

satnik kaže:

so·cial·ism
noun \ˈsō-shə-ˌli-zəm\

1. a way of organizing a society in which major industries are owned and controlled by the government rather than by individual people and companies
2
a : a system of society or group living in which there is no private property
b : a system or condition of society in which the means of production are owned and controlled by the state
http://www.merriam-webster.com/dictionary/socialism

No valjda ti imaš neku drugu definiciju socijalizma koji uključuje privatnu imovinu, slobodno tržište, decentralizirano upravljanje bez centralnog planiranja.

Znam da se ni socijalisti ne mogu dogovoriti što u biti je socijalizam, pa se socijalizam Trećeg Reicha razlikovao površno od socijalizma SSSR-a, al sam siguran da bez centralnog upravljanja i vlasništva društva (države) nema ni socijalizma.

No ajde, objasni kako može socijalizam postojati bez centralno-planske ekonomije?

To je državni etatizam. Probaj naći definiciju samoupravnog socijalizma.