Natrag   Forum.hr > Društvo > Društvene znanosti > Jezikoslovlje

Jezikoslovlje Za pravopiždžije i jezikolomce

Zatvorena tema
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 04.10.2013., 17:55   #1741
Quote:
Perzefon@ kaže: Pogledaj post
Ali gramatiku ne zanima značenje, kvragu.

Gle, glagol će se drukčije ponašati uz ja, drukčije uz ti. Ali i glagolu i imenici posve je svejedno je li uz njih zamjenica moj, tvoj, ili njezin.

Gledala sam sad gramatiku. I vidim da spominje to famozno 3.l. posvojnih zamjenica, iako nigdje ne spominje ostala dva niti posvojne zamjenice stavlja u takvu paradigmu. No opet, ako postoji 3. lice, onda implicitno postoje nespomenuta prva dva. Tako da ste valjda onda vi u pravu.
govoriš o sivoj gramatici? ja nju jedinu imam pri ruci pa većinu stvari koje pišem prenosim iz nje. i što ju više koristim, uviđam koliko je manjkava. ovo je samo jedan od bezbroj primjera na kojima se to vidi.

da, točno je to što kažeš, ona ne navodi 1. i 2. lice direktno nego implicitno. konkretno ovo: "(...) to su: prema ja - moj, ti - tvoj, on - njegov.." itd.

3. lice posvojnih spominje zato što jedino one mogu imati dvojne (pridjevsko-zamjeničke i imeničke) oblike, npr. njegovog/njegova mobitela, njezina/njezinog djeteta. ostala lica posvojnih imaju samo "određene", pridjevsko-zamjeničke oblike, G mojeg mobitela (ne može *moja mobitela).


ali tu sad ima još nešto što mi nije jasno, a s.g. naravno ne objašnjava.

što je s primjerima moja saznanja, moji radovi, moje bilješke. da li je to sad jednina (jer je moj izveden od ja, a ne mi) ili množina (znače množinu i imaju množ. oblike) ??
varvaria is offline  
Old 04.10.2013., 18:05   #1742
Quote:
varvaria kaže: Pogledaj post
ali tu sad ima još nešto što mi nije jasno, a s.g. naravno ne objašnjava.

što je s primjerima moja saznanja, moji radovi, moje bilješke. da li je to sad jednina (jer je moj izveden od ja, a ne mi) ili množina (znače množinu i imaju množ. oblike) ??
E, upravo to.

Moji upisi - množina, množina, množina - nikako ne mogu biti jednina, ma koliko ja bila jedinstvena i jedninasta.

Sad zamisli ovu zbrku:
moji - posvojna zamjenica, 1. lice jednine (sic!), muški rod, množina.

Da i ne spominjem da sam ja žensko.

Shvaćate? To se gramatike uopće ne tiče. Zamjenica "moji" ovdje će se ponašati kao pridjev uz imenicu i imat će pridjevske gramatičke kategorije. Uostalom, ona to i jest - najobičnija zamjena za posvojni pridjev.

Objašnjenje je jednostavno: posvojne zamjenice nemaju gramatičke kategorije lica.
__________________
Premnoge šuplje stvari su nam smisao života, zašto si se sad okomila na riječi? (vrrrlet)
Vraćamo se u prethistoriju. Ovo je civilizacija slike. Što ne zahtijeva sposobnost apstraktnog mišljenja. (MmeTipfeler)
Perzefona is offline  
Old 04.10.2013., 18:25   #1743
Quote:
Perzefon@ kaže: Pogledaj post

Posvojne zamjenice ni ikakvi pridjevi nemaju lica. Njih imaju samo glagoli i lične zamjenice.
U pravu si da glagoli imaju gramatičku kategoriju lica. Lične zamjenice imaju kategoriju padeža.

"Lice" je ličnim zamjenicama semantika. I posvojnim.
Shain is offline  
Old 04.10.2013., 18:32   #1744
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
U pravu si da glagoli imaju gramatičku kategoriju lica. Lične zamjenice imaju kategoriju padeža.

"Lice" je ličnim zamjenicama semantika. I posvojnim.
Huh... :uzdah olakšanja:

Baš ste me zbunili.
__________________
Premnoge šuplje stvari su nam smisao života, zašto si se sad okomila na riječi? (vrrrlet)
Vraćamo se u prethistoriju. Ovo je civilizacija slike. Što ne zahtijeva sposobnost apstraktnog mišljenja. (MmeTipfeler)
Perzefona is offline  
Old 04.10.2013., 19:27   #1745
pogledajte tablicu ovdje. i po njoj ipak postoje kategorije lica i broja, ali se one određuju po imenici, dakle u naš stan zamjenica je u jednini, a u moji ključevi u množini.

http://hrvatskijezik.eu/zamjenice/
varvaria is offline  
Old 04.10.2013., 19:47   #1746
Quote:
varvaria kaže: Pogledaj post
pogledajte tablicu ovdje. i po njoj ipak postoje kategorije lica i broja, ali se one određuju po imenici, dakle u naš stan zamjenica je u jednini, a u moji ključevi u množini.

http://hrvatskijezik.eu/zamjenice/
Pa tablica ima mnogo zamjerki. Posvojne su zamjenice nabrojene u svim obliciima nominativa jednine i množine. Uopće nisu deklinirane, kao sve ostale.

Kako moji (ključevi) može biti prvo lice množine, ako se - tvojom logikom - moji odnosi na ja koje je jednina?

Upravo se o tome radi, da se, gramatički, moji ne odnosi na ja, nego na imensku riječ u množini.
__________________
Premnoge šuplje stvari su nam smisao života, zašto si se sad okomila na riječi? (vrrrlet)
Vraćamo se u prethistoriju. Ovo je civilizacija slike. Što ne zahtijeva sposobnost apstraktnog mišljenja. (MmeTipfeler)
Perzefona is offline  
Old 05.10.2013., 07:45   #1747
Quote:
varvaria kaže: Pogledaj post

pogledajte tablicu ovdje. i po njoj ipak postoje kategorije lica i broja, ali se one određuju po imenici, dakle u naš stan zamjenica je u jednini, a u moji ključevi u množini.

http://hrvatskijezik.eu/zamjenice/
Gdje postoje kategorije lica?

Nije to komplicirano. Ključ je u obličnim nastavcima, u morfologiji.

Glagoli imaju lične nastavke, imaju kategoriju lica (čit-am, čit-aš, čit-a ...).
Zamjenice imaju padežne nastavke (teb-e, teb-i, tob-om).

Čak ni lične zamjenice nemaju lične nastavke i nemaju kategoriju lica.
Shain is offline  
Old 05.10.2013., 14:07   #1748
Molim vas, zbunjen sam.
Instrumental prezimena Liberace (Valentino).
cirith is offline  
Old 05.10.2013., 14:10   #1749
Quote:
cirith kaže: Pogledaj post
Molim vas, zbunjen sam.
Instrumental prezimena Liberace (Valentino).
Valjda Liberaceom jer se završno -e u neslavenskim imenima zadržava?
Orlin1979 is offline  
Old 05.10.2013., 15:40   #1750
Shain i Perzefona, sve mi je to jasno. kao što rekoh, ja samo prenosim ono što autori gramatike kažu. a riječ je o uglednim jezikoslovcima. što su im gramatike, odnosno pojedini njihovi dijelovi neprecizni i nedorečeni je prvenstveno njihov problem, ali nažalost i svih nas koji se tim gramatikama koristimo. dakle, autori sive gramatike, bilo to opravdano ili ne, spominju riječ "lice" kod zamjenica, a to se vidi također i u ovoj tablici (http://hrvatskijezik.eu/wordpress/wp...zamjenice4.jpg) koja je također vjerojatno rađena po nekoj literaturi.

mislim da sad već lagano mogu zaključiti da u sivoj gramatici nijedna tematska jedinica ne bi prošla malo ozbiljniju lingivističko-metodičku recenziju.
za ostale gramatike ne znam, ali sam čuo od jedne profesorice da npr. silić-pranjković također nije savršena.

po meni gramatika koja ne odgovara na neke nedoumice koje se u jeziku i pismu često susreću, gubi svoj smisao. da ne spominjem apsurd da se istodobno dosta prostora posvećuje nekim manje bitnim segmentima, tipa naglasci ili tvorba riječi. drugim riječima, vrlo čudno posloženi prioriteti.

Zadnje uređivanje varvaria : 05.10.2013. at 16:24.
varvaria is offline  
Old 05.10.2013., 16:08   #1751
da li se slažete sa sljedećim (moj zaključak, siva to ne spominje):
u sintagmi "broj dva oba tri četiri + imenica m. roda u množini" zamjenica i pridjev stoje u srednjem rodu, a ne muškom.

N oni plavi igrači - ona tri plava igrača (ne *oni tri plavi igrača)
A one plave igrače - ona tri plava igrača (ne *one tri plave igrače)

siva točno navodi da je u NAV uz spomenute brojeve imenica u dvojini (dva igrača / pet igračā) koja je za m. i sr. rod = G jd, a ž. rod = N mn.

krivo međutim tvrdi da je i pridjev u tim situacijama u dvojini. da je dvojina onda bi, po logici da je dual m.rod=Gjd., bilo
*N tri glavnog zakona

a pravilno je: tri glavna zakona.
- ovdje sam namjerno uzeo pridjev koji ima samo jedan vid (glavni) upravo da se vidi da to nije dual (G jd.)

isto je i sa zamjenicom. da je u dualu, bilo bi
*N tri tvojeg igrača
a pravilno je
N tri tvoja igrača


nadam se da samo dovoljno jasno objasnio. poanta je dakle da su pridjev i zamjenica u sintagmi "dva tri četiri + imenica m. roda" u srednjem rodu (i po njem se sklanjaju), a ne dvojini.

Zadnje uređivanje varvaria : 05.10.2013. at 16:25.
varvaria is offline  
Old 05.10.2013., 18:08   #1752
Quote:
varvaria kaže: Pogledaj post
da li se slažete sa sljedećim (moj zaključak, siva to ne spominje):
u sintagmi "broj dva oba tri četiri + imenica m. roda u množini" zamjenica i pridjev stoje u srednjem rodu, a ne muškom.

N oni plavi igrači - ona tri plava igrača (ne *oni tri plavi igrača)
A one plave igrače - ona tri plava igrača (ne *one tri plave igrače)

siva točno navodi da je u NAV uz spomenute brojeve imenica u dvojini (dva igrača / pet igračā) koja je za m. i sr. rod = G jd, a ž. rod = N mn.

krivo međutim tvrdi da je i pridjev u tim situacijama u dvojini. da je dvojina onda bi, po logici da je dual m.rod=Gjd., bilo
*N tri glavnog zakona

a pravilno je: tri glavna zakona.
- ovdje sam namjerno uzeo pridjev koji ima samo jedan vid (glavni) upravo da se vidi da to nije dual (G jd.)

isto je i sa zamjenicom. da je u dualu, bilo bi
*N tri tvojeg igrača
a pravilno je
N tri tvoja igrača


nadam se da samo dovoljno jasno objasnio. poanta je dakle da su pridjev i zamjenica u sintagmi "dva tri četiri + imenica m. roda" u srednjem rodu (i po njem se sklanjaju), a ne dvojini.
Ne razumijem što je nejasno. Pridjev i zamjenica uvijek su, beziznimno, u istom rodu broju i padežu kao i imenica na koju se odnose.

Ovi su pridjevi u dualu kao i imenica na koje se odnose.

edit: mislim da shvaćam što te muči. Ono boldano da je N duala jednak G jednine. To je rečeno za imenicu. Je li to rečeno i za pridjev i zamjenicu? Za dual pridjeva to ne vrijedi, očito. Pridjevi jesu u dualu, ali on nije jednak G jednine, kao kod imenica muškog roda.
__________________
Premnoge šuplje stvari su nam smisao života, zašto si se sad okomila na riječi? (vrrrlet)
Vraćamo se u prethistoriju. Ovo je civilizacija slike. Što ne zahtijeva sposobnost apstraktnog mišljenja. (MmeTipfeler)

Zadnje uređivanje Perzefona : 05.10.2013. at 18:31.
Perzefona is offline  
Old 05.10.2013., 18:55   #1753
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Izvan konteksta antonim bi bio "ne pjevati" - neki lingvisti smatraju da su antonimi i riječi istoga korijena (istina - neistina, uman - bezuman, otvoriti - zatvoriti).

U kontekstu (kontekstualni antonimi) mogli bi biti:

pjevati - šutjeti (pjeva jer ne zna, a kad sazna, šutjet će)
pjevati - plakati (danas pjeva, ali će uskoro plakati)
pjevati - režati (ona pjeva, a on reži)
...
Gluposti, antonim od pjevati je zlo misliti

Jer zna se da tko pjeva, zlo ne misli
__________________
abcdefghijklmnopqrstuvwxyz
Gedeon is offline  
Old 05.10.2013., 19:23   #1754
Quote:
Perzefon@ kaže: Pogledaj post
Ne razumijem što je nejasno. Pridjev i zamjenica uvijek su, beziznimno, u istom rodu broju i padežu kao i imenica na koju se odnose.

Ovi su pridjevi u dualu kao i imenica na koje se odnose.

edit: mislim da shvaćam što te muči. Ono boldano da je N duala jednak G jednine. To je rečeno za imenicu. Je li to rečeno i za pridjev i zamjenicu? Za dual pridjeva to ne vrijedi, očito. Pridjevi jesu u dualu, ali on nije jednak G jednine, kao kod imenica muškog roda.
siva (str. 216): uz brojeve "dva" "tri" "četiri" imenica koja znači ono što se broji i njezin pridjev (ako ga ima) stoje u dvojini koja je u m. i sr. rodu jednaka G jd, a u ž. rodu N mn.

ako ne po G jd, kako se onda određuje dual zamjenica i pridjeva (siva se bavi samo dualom imenica)? slutio sam i da bi stvar mogla biti u tome, ali mi je bilo čudno da sklonidba pridjeva i zamjenica u spomenutoj sintagmi (broj dva tri četiri + imenica m. roda) potpuno odgovara nastavcima sr. roda? pogledaj:

NAV tvoja tri plava igrača/ogledala
G tvojih triju plavih igrača/ogledala
DLI tvojim trima plavim igračima/ogledalima

doduše, podudarnost se može vidjeti jedino u NAV budući da su nastavci u ostalim padežima pridjeva i zamjenica i inače isti za sva tri roda.
varvaria is offline  
Old 05.10.2013., 21:03   #1755
Quote:
varvaria kaže: Pogledaj post

sve mi je to jasno. kao što rekoh,

ja samo prenosim ono što autori gramatike kažu. a riječ je o uglednim jezikoslovcima. što su im gramatike, odnosno pojedini njihovi dijelovi neprecizni i nedorečeni (...).

dakle, autori sive gramatike, bilo to opravdano ili ne, spominju riječ "lice" kod zamjenica, a to se vidi također i u ovoj tablici (http://hrvatskijezik.eu/wordpress/wp...zamjenice4.jpg) koja je također vjerojatno rađena po nekoj literaturi.
Nije ti jasno.

Kategorija lica postoji u konjugaciji, a lične se zamjenice ne konjugiraju. Ni u jednoj gramatici ne piše drugačije.
Shain is offline  
Old 05.10.2013., 21:17   #1756
Quote:
varvaria kaže: Pogledaj post
siva (str. 216): uz brojeve "dva" "tri" "četiri" imenica koja znači ono što se broji i njezin pridjev (ako ga ima) stoje u dvojini koja je u m. i sr. rodu jednaka G jd, a u ž. rodu N mn.

ako ne po G jd, kako se onda određuje dual zamjenica i pridjeva (siva se bavi samo dualom imenica)? slutio sam i da bi stvar mogla biti u tome, ali mi je bilo čudno da sklonidba pridjeva i zamjenica u spomenutoj sintagmi (broj dva tri četiri + imenica m. roda) potpuno odgovara nastavcima sr. roda? pogledaj:

NAV tvoja tri plava igrača/ogledala
G tvojih triju plavih igrača/ogledala
DLI tvojim trima plavim igračima/ogledalima

doduše, podudarnost se može vidjeti jedino u NAV budući da su nastavci u ostalim padežima pridjeva i zamjenica i inače isti za sva tri roda.
Hrvatski jezični savjetnik kaže sljedeće (nabavi još malo literature, nije zgorega )

Quote:
Sklonjivi brojevi dva, oba, tri i četiri, uz koje obvezatno dolazi imenica u
dualnome obliku - taj je oblik za muški i srednji rod izrazom jednak genitivu jednine,
a za ženski NAV množine - zahtijevaju množinski oblik predikata. Oblici koji
razlikuju rod slažu se ovako: uz imenice ženskog roda predikatni su pridjev i atribut
u rodu imenice: Došle su dvije lijepe djevojke, Prošle su tri teške godine. I uz imenice
srednjeg roda predikatni se pridjev slaže s imenicom po obliku, tj. srednjega je roda:
Tu su predstavu davala dva zagrebačka kazališta, Ova su tri pisma napisana
strojem. Uz imenice muškog roda atribut je u srednjemu rodu, a predikatni se
pridjev može slagati ili po obliku ili po značenju, tj. može biti ili u srednjemu rodu ili
u muškome rodu, s time da je u bližoj sročnosti pretežitije slaganje po obliku: Pred
kućom su stajala dva automobila, Tri su vojnika upala u kuću, a u daljoj (u
procesima relativizacije i anaforizacije) pretežitije je slaganje po značenju: Ona četiri
čovjeka, koji su jučer došli u grad, uđoše u hotel, Tri su vojnika upala u kuću i cijelu
je pretražili. Isto je i kongruencijsko ponašanje višečlanih brojeva složenih s
brojevima dva, oba, tri i četiri: Došla su trideset četiri čovjeka.
Quote:
Shain kaže:
Nije ti jasno.

Kategorija lica postoji u konjugaciji, a lične se zamjenice ne konjugiraju. Ni u jednoj gramatici ne piše drugačije.
Vidio sam da u nekim skriptama izrijekom piše da posvojne i osobne zamjenice imaju gramatičku kategoriju lica.

Zadnje uređivanje retsam : 05.10.2013. at 21:45.
retsam is offline  
Old 05.10.2013., 22:02   #1757
Quote:
retsam kaže: Pogledaj post

Vidio sam da u nekim skriptama izrijekom piše da posvojne i osobne zamjenice imaju gramatičku kategoriju lica.
Lične zamjenice a također imenice i dr. imaju značenje lica, a glagoli imaju morfološku kategoriju lica.

Lice je ovdje terminološki homonim.
Shain is offline  
Old 05.10.2013., 22:44   #1758
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Lične zamjenice a također imenice i dr. imaju značenje lica, a glagoli imaju morfološku kategoriju lica.

Lice je ovdje terminološki homonim.
Slažem se s time, ali govorim o tome da su podatci u literaturi razrožni.
Mislim da je svima jasno da imenske riječi imaju tri morfološke kategorije (rod, broj, padež) i da glagoli imaju pet morfoloških kategorija (lice, vrijeme, broj, način, vid). Doduše, brojevi nemaju kategoriju broja, evo što kaže Tafra:

Quote:
Lične zamjenice nemaju kategoriju lica jer je njihovo kategorijalno
značenje lice kao što je kategorijalno značenje brojeva sam broj, zbog čega brojevi nemaju kategoriju broja. Dovoljno je vidjeti definicije tih riječi u
rječnicima: "šest glavni br. za jedan veći od pet koji se obilježava brojkom 6";
"ti lična zam. za 2. l. jd" (Anić). Dakle, zamjenica je tu gramatički definirana,
ona je sama lice, a leksički se puni tek u govoru kad upućuje na sudionike u
komunikaciji. Zamjenice prvoga i drugoga lica upućuju na osobe, dok zamjenica
trećega liica ne mora uopće upućivati na osobu, te je neki lingvisti
(Benvenist 1975.) zbog toga smatraju "ne-licem". Gramatičku kategoriju lica imaju samo glagoli u kojih se opreke među trima licima jednine i množine (u
nekim jezicima i dvojine) izriču glagolskim oblicima. Ovdje lice pripada glagolskoj kategoriji, a osoba komunikacijskoj
retsam is offline  
Old 05.10.2013., 23:37   #1759
Ajme, kako sam pametna, a ništa od toga nisam čitala.

Broj jedan ima broj, jer se gramatički ponaša kao pridjev. Jedni kažu ovako, drugi onako. Al jasno je da je jedni u mojoj prijašnjoj rečenici množina.
__________________
Premnoge šuplje stvari su nam smisao života, zašto si se sad okomila na riječi? (vrrrlet)
Vraćamo se u prethistoriju. Ovo je civilizacija slike. Što ne zahtijeva sposobnost apstraktnog mišljenja. (MmeTipfeler)
Perzefona is offline  
Old 06.10.2013., 00:05   #1760
Quote:
Perzefon@ kaže: Pogledaj post
Ajme, kako sam pametna, a ništa od toga nisam čitala.

Broj jedan ima broj, jer se gramatički ponaša kao pridjev. Jedni kažu ovako, drugi onako. Al jasno je da je jedni u mojoj prijašnjoj rečenici množina.
Da, pridjev.

"Broj jedan po logici stvari ne može imati množinu, ali ni po gramatičkim obilježjima jer brojevi nemaju kategoriju broja, pa ne mogu ni imati množinu." (Tafra 1989.)

Brojevne imenice, pridjevi i prilozi uopće nisu brojevi i, premda se često u gramatikama u morfologiji obrađuju u istom poglavlju kao i brojevi, za to nema nikakova razloga.
retsam is offline  
Zatvorena tema


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 17:50.