Jeste li znali (u vezi pobačaja) i kako komentirate?

[Jacob.]

iz knjige:

..Židovski Talmud uči da plod nije osoba i da nema nikakvih prava. Stari i Novi Zavjet iznenađujuće bogati zabranama odijevanja, prehrane i govora - ne sadrži niti riječ koja bi izravno zabranjivala pobačaj. Jedini donekle relevantni odlomak (Izlazak 21:22) govori da ako u borbi slučajno strada žena promatrač, pa zbog toga dođe do pobačaja, napadač mora platiti kaznu.

Ni sv. Augustin ni sv. Toma Akvinski nisu rani pobačaj smatrali ubojstvom (ovaj drugi stoga što zametak ne izgleda poput čovjeka). To je stanovište Crkva zauzela na Bečkom koncilu 1312. i ono nikad nije bilo osporeno.
Prvi zakoni kanonskog prava Katoličke Crkve (prema vodećem stručnjaku za povijesno učenje Crkve o pobačaju, isusovcu Johnu Conneryju) govore da je pobačaj ubojstvo tek nakon "oblikovanja" ploda - što se, otprilike, događa na kraju prvog tromjesječja trudnoće.

Međutim kad su spermije u 17. stoljeću promatrali mikroskopima, mislilo se da prikazuju posve oblikovano ljudsko biće (moja opaska: toliko o onima koji tvrde da znanost nema nikakve veze s religijskim vjerovanjem).
Ponovno je oživjela stara zamisao o homunkulusima - po kojoj je u svakom spermiju postojalo sićušno ljudsko biće, u čijim su testisima su se nalazilibezbrojni drugi homunkulisi, itd. ad infinitum. Djelomice zbog tih krivo protumačenih znanstvenih podataka pobačaj je 1866., i to u bilo kojem trenutku, zbog bilo kakvih razloga, postao razlog za izopćenje iz Crkve.

[todaytonight]

sve sto je u leglu - zrelost ploda se racuna u tjednima (i znanstveni i biblijski ritam / jedinica mjerenja perioda / ciklusa)

bilo da je rijec o piletu, bilo covjeku

covjek od zaceca do punine zrelosti ploda - prolazi kroz sve faze evolucije: od prostim okom nevidljive stanice do cuda prirode - inteligentnog bica na vrhu prirodne ljestvice

zametak svakog zivog bica: zabe, pileta, morskog psa, dinosaurusa itd itd, te covjeka - u svojim zacetcima razvoja izgledaju identicno

pile, morski pas itd itd i covjek - imaju zajednickog pretka!

Bog Stvoritelj je prvo sebi stvorio bradu
onda je razdvojio svjetlo od tame (dan - noc) - dan prvi
zatim je razdvojio nebo od oceana (atmosfera) - dan drugi
pa je onda razdvojio zemlju od oceana (vegetacija) - dan treci
onda je stvorio sunce, mjesec i zvijezde na nebu - dan cetvrti
zatim zivot u moru i ptice - dan peti
konacno zivot na zemlji sa svim zivotinjama i s "nekim poput sebe" - dan sesti
ciklus stvaranja je zavrsio sedmi dan kada se odmarao i uzivao u svojoj kreaciji - dan sedmi

taj je Bozji tjedan trajao preko 4 miijarde godina

prvi ljudi su se pojavili u subsaharskoj africi koja je tada, prije par miliona godina bila zelena i plodna i ugodne temperature: raj na zemlji

prvi su ljudi preplavili evropu (neandertalci)
drugi bratic (homo sapiens), puno inteligentniji nastao je nesto kasnije takodjer u africi i naselio svijet ... kontinenti su bili spojeni i covjek je u vjecnoj borbi kroz potragu za boljim, u nekoliko odvojenih linija presao i u aziju, i u kanadu itd
homosapiensi su asimilirali vec izumiruce sirovije neandertalce



ilustracija ploda pileta i covjeka: zametci su indenticni, sto je dokaz da imaju zajednickog pretka

[Nepoznati]

todaytonight kaže:

Bog Stvoritelj je prvo sebi stvorio bradu
onda je razdvojio svjetlo od tame (dan - noc) - dan prvi

Šupljinu od praznine? lol

zatim je razdvojio nebo od oceana (atmosfera) - dan drugi
pa je onda razdvojio zemlju od oceana (vegetacija) - dan treci
onda je stvorio sunce, mjesec i zvijezde na nebu - dan cetvrti

Ovo je presmiješno. Prvo zelena travica za ispašu ovaca, autora te bajke, a onda te sitne točkice po nebu, zvane "milijarde zvijezda u milijardama galaktika..."

zatim zivot u moru i ptice - dan peti

Prvo gmizavci nastali, a ona ptice iz njih. Bože, pogriješio si u redosljedu!

konacno zivot na zemlji sa svim zivotinjama i s "nekim poput sebe" - dan sesti
ciklus stvaranja je zavrsio sedmi dan kada se odmarao i uzivao u svojoj kreaciji - dan sedmi

Lijepo je znat da se i Bog mora odmarat, zamoren silnim kreiranjima.

taj je Bozji tjedan trajao preko 4 miijarde godina

Kaj je Jahve samo Solarno božanstvo, zaduženo za naš sunčev sustav?

[Hermina]

@Jacob

dobro si primjetio ovo u vezi pobačaja.

danas, kad ih je najmanje, ljudi najviše moraliziraju, a prije, kad su pobačaji bili stvarno česti,..normalno da nisu toliko pizdili oko toga, jer da im mama ili supruga nije bar tri puta pobacila, živjeli bi na prosjačkom štapu..

zato su fino šutili i nisu osuđivali ono što bi se ticalo njihovog đžepa. to ti je prava istina.

[todaytonight]

Nepoznati, ovo je prica o nasoj planeti zemlji, a ne o svemiru
svemir se spominje samo u prvom danu

sto se tice gmizavaca ... nisi znao da je zivot na zemlju izgmizao iz vode ?
pa da se ponovno vratio u vodu (valjda nakon neke komete koja je udarila zemlju) ... otuda danasnji podmorski svijet sa sisavcima ... dalje, nisi znao da su ptice nastale od reptila !?

apropo kontrole porodice ... kak se zove onaj tip koji kaze da nas je danas prekomjeran broj na Zemlji ?

[danijel12]

Jacob. kaže:

Ni sv. Augustin ni sv. Toma Akvinski nisu rani pobačaj smatrali ubojstvom (ovaj drugi stoga što zametak ne izgleda poput čovjeka). To je stanovište Crkva zauzela na Bečkom koncilu 1312. i ono nikad nije bilo osporeno.
Prvi zakoni kanonskog prava Katoličke Crkve (prema vodećem stručnjaku za povijesno učenje Crkve o pobačaju, isusovcu Johnu Conneryju) govore da je pobačaj ubojstvo tek nakon "oblikovanja" ploda - što se, otprilike, događa na kraju prvog tromjesječja trudnoće.

Istina, Toma Akvinski i Augustin su bili ovog mišljenja, ali je bilo i drugih teologa suprotnog mišljenja (npr. Tertulijan, sv. Albert Veliki, sv. Bazilije Veliki i papa Aleksandar III).

Nije bilo Bečkog koncila 1312. Vjerojatno misliš na koncil u Vienni. To je gradić u Francuskoj (razumljivo je zašto se brka s Bečom).

Nisam upoznat s time da je na tom koncilu donijeta odluka da rani pobačaj nije ubojstvo. Možeš li mi citirati neki konkretan dokument s tog koncila gdje se to spominje. Mislim, moguće je da je tako bilo, ali ako takva odluka nije dogma ili konačno definirano učenje KC, može se mijenjati.

Kažeš da takvo stajalište nikada nije osporeno. Evo što kaže katekizam KC:

Ljudski život mora biti cijenjen i štićen bez ograničenja od časa začeća. Ljudskom biću moraju od prvog časa postojanja biti priznata osobna prava, među kojima i nepovredivo pravo svakog nedužnog bića na život. (KKC 2270)

Izjava o namjernom pobačaju Kongregacije za nauk vjere iz 1974. kaže:

"Od trena kad je jajašce oplođeno započinje novi život koji nije ni očev ni majčin, nego život novoga ljudskoga bića koje se samo za sebe razvija. Nikad neće postati ljudsko biće ako to već nije od tada."

A u enciklici "Evangelium Vitae" Ivan Pavao II kaže:

"Vlašću koju je Krist dao Petru i njegovim nasljednicima, u zajedništvu s biskupima Katoličke crkve, potvrđujem da je izravno i hotimično ubojstvo nedužnog ljudskog bića uvijek teško nemoralno." (br. 57)

"Izjavljujem da izravni pobačaj, tj. hotimični kao cilj ili sredstvo, sačinjava uvijek teški moralni nered, jer sadrži namjerno ubojstvo nedužnog ljudskog bića." (br. 62)

[Jacob.]

danijel12 kaže:

Kažeš da takvo stajalište nikada nije osporeno. Evo što kaže katekizam KC:

koliko sam ja shvatio tekst - to nikad se odnosilo na vrijeme do 1866 kad je
pobačaj u bilo kojem trenutku, zbog bilo kakvih razloga, postao razlog za izopćenje iz Crkve.

čudno da je tako bitnu stvar Isus zanemario u svojim pričama. Tako da je oko 1800 godina On ustvari dopustio da se pobačaji događaju. Pod dopustio podrazumijevam da je kao Bog znao što će se dogoditi, jer on sve zna. A opet nije se potrudio raširiti riječ o tome kako je pobačaj grijeh.

Kako objašnjavaš Isusovo zanemarivanje tako bitnog pitanja?

[Nemruth Dagi]

Jacob. kaže:

koliko sam ja shvatio tekst - to nikad se odnosilo na vrijeme do 1866 kad je
pobačaj u bilo kojem trenutku, zbog bilo kakvih razloga, postao razlog za izopćenje iz Crkve.

čudno da je tako bitnu stvar Isus zanemario u svojim pričama. Tako da je oko 1800 godina On ustvari dopustio da se pobačaji događaju. Pod dopustio podrazumijevam da je kao Bog znao što će se dogoditi, jer on sve zna. A opet nije se potrudio raširiti riječ o tome kako je pobačaj grijeh.

Kako objašnjavaš Isusovo zanemarivanje tako bitnog pitanja?

Čini mi se da je za tu stvar bitnija crkvena organizacija koja se našla u situaciji kad sve više na nju utječu nastajanje moderne europske države koje su sve više sekularne, pa gubi sve veći broj pastve. Rasipanjem vjernika, kao i odvajanje crkve od države, od školstva, pojava socijalnih pokreta koji nisu vjerski orijentirani, znak je da se nešto mora napraviti. Strah od izopčenja iz zajednice još može djelovati na neke da se ne odluče na taj čin.
Što je Isus o tome mislio, odnosno što su neki u njegovo ime mislili a nisu zapisali manje je bitno.

[danijel12]

Jacob. kaže:

koliko sam ja shvatio tekst - to nikad se odnosilo na vrijeme do 1866 kad je
pobačaj u bilo kojem trenutku, zbog bilo kakvih razloga, postao razlog za izopćenje iz Crkve.

Može biti. Zakonik kanonskog prava propisuje kazne (sankcije) za razne prekršaje. Te se sankcije mogu mijenjati kroz vrijeme, odnosno ne moraju biti iste od početka Crkve. Npr. i fizička sila protiv pape se kažnjava izopćenjem. Ne znam točno kada je propisana takva sankcija, ali definitivno nije od početka, tj. od vremena sv. Petra.

Jacob. kaže:

čudno da je tako bitnu stvar Isus zanemario u svojim pričama. Tako da je oko 1800 godina On ustvari dopustio da se pobačaji događaju. Pod dopustio podrazumijevam da je kao Bog znao što će se dogoditi, jer on sve zna. A opet nije se potrudio raširiti riječ o tome kako je pobačaj grijeh.

Kako objašnjavaš Isusovo zanemarivanje tako bitnog pitanja?

Isus kroz Crkvu širi svoju riječ. Inače, od prvih vremena je pobačaj okarakteritziran kao teški moralni prekršaj. Evo, samo dva teksta:

"Ne ubij dijete pobačajem niti ga pogubljuj nakon rođenja" (Didache, oko 70.g.)

"Što se tiče žena koje počine preljub, pa ubiju što su začele, ili koje se bave pripravljanjem sredstava za pobačaj, bivša uredba ih je isključivala do smrtnoga časa, na što su neke pristale. Ali, želeći da budemo blaži, naredili smo da izvrše deset godina [pokore], prema određenim stupnjevima." (Sabor u Ankari, kanon 21, 314.g.)

A i u Bibliji se može naći odlomak o pobačaju:

Ako se ljudi pobiju i udare trudnu ženu te ona pobaci, ali druge štete ne bude, onda onaj koji ju je udario neka plati odštetu koju zatraži njezin muž. On neka plati kako suci odrede. Bude li drugog zla, neka je kazna: život za život, oko za oko, zub za zub, ruka za ruku, noga za nogu, opeklina za opeklinu, rana za ranu, modrica za modricu. (Izl 21,22-24)

Ovdje "pobaci" znači "prerano rodi" (na hebrejskom: "te joj dijete izađe"). Dakle, ako je to pobačeno dijete živo, tj. rodi se prije vremena, ali ne bude nekog drugog zla, tada napadač plaća samo odštetu. Ali ako bude i drugog zla (npr. smrt djeteta), tada je kazna: život za život.

Ovo je jedno tumačenje (u centar stavlja dijete). Neki to tumače na drugi način (u centar stavljaju samo ženu), pa kažu da se ovo "život za život" odnosi samo na život žene, ali ne i pobačenog djeteta.

PS: bio sam na putu pa nisam stigao prije odgovoriti.

[Mathan]

pobačaj - NE!

eutanazija - DA!

[Jacob.]

danijel12 kaže:

Isus kroz Crkvu širi svoju riječ. Inače, od prvih vremena je pobačaj okarakteritziran kao teški moralni prekršaj. Evo, samo dva teksta:

"Ne ubij dijete pobačajem niti ga pogubljuj nakon rođenja" (Didache, oko 70.g.)

"Što se tiče žena koje počine preljub, pa ubiju što su začele, ili koje se bave pripravljanjem sredstava za pobačaj, bivša uredba ih je isključivala do smrtnoga časa, na što su neke pristale. Ali, želeći da budemo blaži, naredili smo da izvrše deset godina [pokore], prema određenim stupnjevima." (Sabor u Ankari, kanon 21, 314.g.)

A i u Bibliji se može naći odlomak o pobačaju:

Ako se ljudi pobiju i udare trudnu ženu te ona pobaci, ali druge štete ne bude, onda onaj koji ju je udario neka plati odštetu koju zatraži njezin muž. On neka plati kako suci odrede. Bude li drugog zla, neka je kazna: život za život, oko za oko, zub za zub, ruka za ruku, noga za nogu, opeklina za opeklinu, rana za ranu, modrica za modricu. (Izl 21,22-24)

Ovdje "pobaci" znači "prerano rodi" (na hebrejskom: "te joj dijete izađe"). Dakle, ako je to pobačeno dijete živo, tj. rodi se prije vremena, ali ne bude nekog drugog zla, tada napadač plaća samo odštetu. Ali ako bude i drugog zla (npr. smrt djeteta), tada je kazna: život za život.

ok, samo bih onda još skrenio pažnju na jedan detalj. današnji čovjek koji smatra da je zametak jedankovrijedan dijetetu će ove navode koje spominješ krivo protumačiti. upravo zbg svojih predrasuda. Treba istaknuti da su u ondašnja vremena dijetetom smatrali ono što od zametka nastane nakon tamo vamo šest mjeseci. Dakle, u tadašnje vrijeme nitko ne bi smatrao istraživanja na matičnim stanicama nečim imalo lošim.

Međutim kad su spermije u 17. stoljeću promatrali mikroskopima, mislilo se da prikazuju posve oblikovano ljudsko biće.

Dakle, u tom kontekstu ponovit ću pitanje.
Zašto Isus nije poučio svijet da je svaki pobačaj = ubojstvo i da je to zabranjeno zakonom božjim?

p.s. Ovo je još jedan od primjera da moralnost proistječe iz ljudi. a onda ljudi kažu bog je postavio te zakone.

(hint: robovi, razvoj morala, moralni zeitgeist)

ovo je u suprotnosti sa mišljenjem mnogih ljudi (koji ne poznaju dobro evoluciju i evolucionistička objašnjenja) da od boga proistječe moralnost (često spominjana ljudska savijest).

[Jacob.]

Mathan kaže:

pobačaj - NE!

eutanazija - DA!

pobačaj da (do negdje 6.mjeseca trudnoće*)

eutanazija da

*na znanstvenicima je da odrede granicu, postoje mnoge metode sa mjerenjem moždane aktivnosti itd itd.

[Toza]

Jacob. kaže:

iz knjige:

..Židovski Talmud uči da plod nije osoba i da nema nikakvih prava. Stari i Novi Zavjet iznenađujuće bogati zabranama odijevanja, prehrane i govora - ne sadrži niti riječ koja bi izravno zabranjivala pobačaj. Jedini donekle relevantni odlomak (Izlazak 21:22) govori da ako u borbi slučajno strada žena promatrač, pa zbog toga dođe do pobačaja, napadač mora platiti kaznu.

Ni sv. Augustin ni sv. Toma Akvinski nisu rani pobačaj smatrali ubojstvom (ovaj drugi stoga što zametak ne izgleda poput čovjeka). To je stanovište Crkva zauzela na Bečkom koncilu 1312. i ono nikad nije bilo osporeno.
Prvi zakoni kanonskog prava Katoličke Crkve (prema vodećem stručnjaku za povijesno učenje Crkve o pobačaju, isusovcu Johnu Conneryju) govore da je pobačaj ubojstvo tek nakon "oblikovanja" ploda - što se, otprilike, događa na kraju prvog tromjesječja trudnoće.

Međutim kad su spermije u 17. stoljeću promatrali mikroskopima, mislilo se da prikazuju posve oblikovano ljudsko biće (moja opaska: toliko o onima koji tvrde da znanost nema nikakve veze s religijskim vjerovanjem).
Ponovno je oživjela stara zamisao o homunkulusima - po kojoj je u svakom spermiju postojalo sićušno ljudsko biće, u čijim su testisima su se nalazilibezbrojni drugi homunkulisi, itd. ad infinitum. Djelomice zbog tih krivo protumačenih znanstvenih podataka pobačaj je 1866., i to u bilo kojem trenutku, zbog bilo kakvih razloga, postao razlog za izopćenje iz Crkve.

Sve ti ovo pada u vodu ako znaš da prvi kršćanski vanbiblijski spis Didahe, oštro osuđuje pobačaj. To je najvažniji vanbiblijski spis, tzv. upute apostola. Znanost ne utječe na religiji, nego su znaost i sve vrijednjo u njoj izmislili biblilijski religiozni ljudi.

[Jacob.]

znanost je izmislila teoriju o bakterijama i virusima zbog koje se spašavaju milijuni života. ne religija.
Nitko nije ni tvrdio da je bibilija jedini spis koji osuđuje pobačaj. U prijašnja vremena neki su pobačaj osuđivali neki nisu. No ogromna većina onih koji su osuđivali, osuđivali su pobačaj ako zametak već liči na dijete, teško pobačaj u početku trudnoće.

Znanost itekako utječe na religiju, npr. Priča o Noi se zbog znanosti zna da ne može biti istinita, no dok se zbog znanosti nije znalo da to ne može biti istina, svi su doslovno shvaćali priču o Noi.

Prije se mislilo da se može domoliti kišu ili šta ti ja znam, zdravlje, ozdravljenje...
No kad znanost pokaže da utjecaj molitve nema nikakve veze sa ničim, onda se kaže da to ne funkcionira baš tako.

Kako znanost popunjava rupe, tako ono božansko bježi u sve veću apstraktnost. No ono što je bitno je zadržati postulat o postojanju boga i nikad to ne dovoditi u sumnju.

[Mladenac]

Jacob. kaže:

znanost je izmislila teoriju o bakterijama i virusima zbog koje se spašavaju milijuni života. ne religija.
Nitko nije ni tvrdio da je bibilija jedini spis koji osuđuje pobačaj. U prijašnja vremena neki su pobačaj osuđivali neki nisu. No ogromna većina onih koji su osuđivali, osuđivali su pobačaj ako zametak već liči na dijete, teško pobačaj u početku trudnoće.

Znanost itekako utječe na religiju, npr. Priča o Noi se zbog znanosti zna da ne može biti istinita, no dok se zbog znanosti nije znalo da to ne može biti istina, svi su doslovno shvaćali priču o Noi.

Prije se mislilo da se može domoliti kišu ili šta ti ja znam, zdravlje, ozdravljenje...
No kad znanost pokaže da utjecaj molitve nema nikakve veze sa ničim, onda se kaže da to ne funkcionira baš tako.

Kako znanost popunjava rupe, tako ono božansko bježi u sve veću apstraktnost. No ono što je bitno je zadržati postulat o postojanju boga i nikad to ne dovoditi u sumnju.

zašto ?

[Jacob.]

pa zato da ostanemo zatucana rasa koja će sama sebe uništiti nuklearnim ratovima, nasuprot sekularnom društvu temeljenom na razumu, bez vjere, bez tarota, bez horoskopa.

Ali pošto je tako teško nadići tu ljudsku prirodu koja nas vuče ka razumu, i zbog koje čovjek teškom mukom nakon mnogo obrazovanja postane religiozan, teško da ćemo svi početi razmišljati srcem, stavljati ga iznad razuma, te time sami sebe uništiti.

[danijel12]

Jacob. kaže:

ok, samo bih onda još skrenio pažnju na jedan detalj. današnji čovjek koji smatra da je zametak jedankovrijedan dijetetu će ove navode koje spominješ krivo protumačiti. upravo zbg svojih predrasuda. Treba istaknuti da su u ondašnja vremena dijetetom smatrali ono što od zametka nastane nakon tamo vamo šest mjeseci. Dakle, u tadašnje vrijeme nitko ne bi smatrao istraživanja na matičnim stanicama nečim imalo lošim.

Međutim kad su spermije u 17. stoljeću promatrali mikroskopima, mislilo se da prikazuju posve oblikovano ljudsko biće.

Dakle, u tom kontekstu ponovit ću pitanje.
Zašto Isus nije poučio svijet da je svaki pobačaj = ubojstvo i da je to zabranjeno zakonom božjim?

Isus je kroz svoju Crkvu poučio svijet da je to u suprotnosti sa Božjim zakonom. Pobačaj je moralno zlo (grijeh) i taj se nauk nije mijenjao od početka Crkve. Istina, bilo je rasprava o tome da li je svaki pobačaj jednak ubojstvu ili ne, ali to je uvijek smatrano prekršajem Božjeg zakona.

Tebe zanima odgovor na pitanje zašto to ne piše u evanđeljima. Na to ti ne mogu precizno odgovoriti. Ja nisam pisao evanđelja niti sam bdio nad tome što će u njima biti napisano, tako da ćeš to morati pitati osobno Isusa.

Božji zakon, tj. moralni poredak jest univerzalan, no ljudsko shvaćanje i upoznavanje tog zakona jest stupnjevito. Isus nije govorio o puno stvari (tj. to nije zapisano u evanđeljima), npr. o eutanaziji, umjetnoj oplodnji, kloniranju, silovanju (možda je Isus nešto i rekao o silovanju, ali se ja trenutno ne mogu sjetiti), već je zadaća Crkve da progovori, s moralne strane, o tim stvarima.

[Jacob.]

danijel12 kaže:

Tebe zanima odgovor na pitanje zašto to ne piše u evanđeljima. Na to ti ne mogu precizno odgovoriti. Ja nisam pisao evanđelja niti sam bdio nad tome što će u njima biti napisano, tako da ćeš to morati pitati osobno Isusa.

Ma neću Ga morati pitati, štoviše, tko sam ja da sumnjam u Njegove odluke? Pa nisam tolki heretik.