Sloboda izbora - Krštenje - razlika nk i k djeteta

[Jacob.]

Rob-Roy kaže:

Istina jest da niti jedna institucija na zemlji nije toliko fokusirana na obranu ljudskog dostojanstva kao što je to Katolička Crkva.

klečanje pred imaginarnim (vanzemaljcem) bićem je obrana ljudskog dostojanstva? Sad ti paše obrana ljudskog dostojanstva, a maloprije si sebedovoljnosti ponos čovjeka sa onakvim razumom kakvog ima, smatrao bahatošću.

Sam razum nije dovoljan, već ga je potrebno oplemeniti vjerom - a to je dar Božje milosti.

Kad ćeš više shvatiti da razum oplemenjen na taj način može stvoriti biće BILO KAKVIH ludih stavova, ideja, mišljenja i djela. Baš zato ga ne smijemo oplemenjavati ničim što ne proizlazi iz njega samog jer ako to učinimo to je bacanje sebe pod noge potpuno na sreću i napamet. Bacanje (predaja sebe) sebe i gubljenje svoga dostojanstva.

Dogme ni na koji način ne proturiječe razumu. Dogme nisu paradoksalni skup tvrdnji u koje se mora slijepo vjerovati. One razumno proizlaze jedna iz druge, međusobno se nadopunjuju i sve zajedno, osvjeljene svjetlom vjere i razuma, svjedoče o najvišim istinama koje možemo doseći, a primili smo ih Objavom.

Neki vanzemaljci (ako postoje) možda imaju svoje dogme, ekvivalentne katoličkim. I jednako su nerazumne kao i katoličke.
No, ajde recimo da idem s prijateljskim tonom. Pogledaj npr. Newtonove aksiome u Newtonovo vrijeme. Oni nemaju dokaza, već su čisto proizvoljno izvučeni iz mašte na temelju zapažanja. Znanost ne funkcionira tako da se čak i takve tvrdnje proglase dogmama. U znanosti nema potrebe za dogmama i one su samo nešto loše. Nešto što proizlazi iz čovjekove umišljenosti i bahatosti da može znati nepromjenjive istine.
E sad, zamisli svoju vjeru kao nešto što tako očite, prirodne stvari proglašava dogmama. Ok, dakle, tu bih ja smatrao to vrlo lošim postupkom i zalagao bih se da dogme ne postoje. I da je njihovo uvođenje izraz (nerazumnosti i) jednake bahatosti kao i to kada smo Zemlju smatrali centrom svemira.

Međutim, ti tvrdiš da djevičansko rođenje i uznesenje tijelom nije u suprotnosti sa razumom! Po toj logici niti jedna takva smiješna tvrdnja nije u suprotnosti sa razumom. Čak može biti i potpuno paradoksalna i kontradiktorna. Dovoljno je reći da je to samo naizgledna paradoksalnost i kontradiktornost a da nam most koji spaja to dvoje u nešto razumno nije objavljen.

Dakle, tvoje rezoniranje je potpuno jednako kreacionističkom. Srećom nisi kreacionist, čini mi se da si lako mogao biti.

Zbog toga što je to odraz realnosti i istine.

Kada čovjek sagleda Božju veličinu,

Šteta što je nekim ljudima stvorio takav razum da im ne dopušta da sagledaju njegovu veličinu u okviru svog skrivanja. Možda bih ja npr. i mogao sagledati tu veličinu da se ... tako ne skriva.

onda poniznost (ideja o našoj malenkosti) dolazi sama od sebe.

Zar nisi na početku posta tvrdio da Crkva zastupa ljudsko dostojanstvo? Ovdje promoviraš poniznost jednaku onoj kakvu pas treba imati prema čovjeku koji se brine o njemu.

A kada čovjek sagleda svoju grešnost

Mogao si na onome postu napisati kako vidiš grešnost bez boga. jer ne vidim kako čovjek može gledati na svoju grešnost ako nema boga do kojeg tek treba doći zbog te svoje grešnosti. Nemoj upadati u cirkularne argumente.
Ili si umjesto grešnosti htio koristiti izraz osjećaje - kada čovjek pogleda svoje osjećaje, bile one sram, krivnja, itd... A ti osjećaji naravno ne vode čovjeka na to da se baci na koljena i moli za oprost čime se ponižava pred nekakvim vanzemaljcem koji je u tom pogledu poniznosti i moći jednak usporedbi čovjeka i psa.

, svoju vlastitu zloću, zavist, pakost, egoizam, sebičnost... ne preostaje mu drugo nego se baciti za koljena i moliti za oprost.

itekako preostaje ako imaš oči da to vidiš.

Da, a svi inteligentni i obrazovani ljudi koji su prigrlili kršćanstvo ne vide tu očitu činjenicu koja je tebi toliko jasna. Kako je moguće da netko sebi umisli da je u par rečenica uspio intelektualno nadići sve inteligentne i obrazovane ljude koji su ikada živjeli... od Tome Akvinskog do Descartesa ili Newtona.

Zar je potrebno da ti ponovno šaljem ovaj članak? Izgleda ti nije baš na pameti cijelo vrijeme, možda bi ga trebao ponoviti i zapamtiti argumente koji idu tebi kontra priloga.

Evo izvaditi ću ti dio koji se tiče ovog tvog zadnjeg citiranog ulomka:

This is why scientists can believe in God and people who are generally quite reasonable and rational can believe in things for which there is no credible data such as flying saucers, telepathy, and psychokinesis.

Prijevod uz pomoć GT:
To je razlog zašto znanstvenici mogu vjerovati u Boga i ljudi koji su općenito prilično razumni i racionalni mogu vjerovati u stvari za koje ne postoje vjerodostojni podaci kao što su leteći tanjuri, telepatija, i psihokineza.

[Rob-Roy]

Jacob. kaže:

klečanje pred imaginarnim (vanzemaljcem) bićem je obrana ljudskog dostojanstva? Sad ti paše obrana ljudskog dostojanstva, a maloprije si sebedovoljnosti ponos čovjeka sa onakvim razumom kakvog ima, smatrao bahatošću.

Drago mi je da si to spomenuo, jer tu dolazimo do još jedne stvari koja je karakteristična za kršćanstvo: pomirenje ekstremnih težni čovjeka. Samo ću ukratko to izložiti.

Čovjek ima dvije potrebe: potrebu da bude ponizan i potrebu da bude ohol. Kršćanstvo omogućuje čovjeku ekstremno ispoljavanje obje potrebe: kada razmišlja o veličini Boga i o vlastitoj grešnosti, onda se od njega traži i očekuje bezgranična poniznost. Kada promatraš sebe u odnosu na Boga i svoj grijeh u odnosu na Božju ljubav, ne možeš pretjerati u poniznosti.

S druge strane, kršćanstvo nas uči da je Bog sve što je stvoreno stvorio radi nas. I tu možeš biti beskrajno "ohol". Možeš gledati u zvijezde, promatrati galaksije, ili jednostavno gledati raznolikost biljnog i životinjskog svijeta - i osjetiti se iznad svega toga. U "oholosti" koja proizlazi iz toga da sam ja - da, baš ja - Božje dijete, ne može se pretjerati.

Danas u sekularističkom svjetu imamo obrat: čovjek se osjeća ohol u odnosu na "imaginarnog boga" i negira vlastiti grijeh; a osjeća se poniznim kada gleda svemirska prostranstva u teleskop ili biološku raznolikost i evoluciju na Zemlji. Totalni obrat vrijednosti. Zanimljivo, zar ne?

Kad ćeš više shvatiti da razum oplemenjen na taj način može stvoriti biće BILO KAKVIH ludih stavova, ideja, mišljenja i djela.

Shvaćam, ali razum ne može stvoriti povijest. Kako ti ne shvaćaš da povijesna osnova kršćanstva (Objava) čini prevagu u odnosu na druge filozofije, kojih se zaista može iskonstruirati beskonačno.

Baš zato ga ne smijemo oplemenjavati ničim što ne proizlazi iz njega samog jer ako to učinimo to je bacanje sebe pod noge potpuno na sreću i napamet. Bacanje (predaja sebe) sebe i gubljenje svoga dostojanstva.

Neki vanzemaljci (ako postoje) možda imaju svoje dogme, ekvivalentne katoličkim. I jednako su nerazumne kao i katoličke.

Katoličke dogme nisu nerazumne.

Znanost ne funkcionira tako da se čak i takve tvrdnje proglase dogmama.

Naravno, i zbog toga je znanost lijepa, uzbudljiva, egzaktna, nedvosmilena... znanost je u svakom slučaju vrhunski doseg ljudskoga uma. Ali nije svemoguća, sama njezina metoda postavlja joj određene granice u samom startu.

Međutim, ti tvrdiš da djevičansko rođenje i uznesenje tijelom nije u suprotnosti sa razumom!

To je u suprotnosti sa uočenim ponavljanjima (rođenju "uvijek" prethodi seks, tijela nikada ne odlaze u Nebo nakon smrti), ali to nije u suprotnosti sa razumom. Nije nerazumno tvrditi da na nekom stablu rastu zlatne jabuke - to je samo malo vjerojatno u našem svijetu.

Dakle, tvoje rezoniranje je potpuno jednako kreacionističkom. Srećom nisi kreacionist, čini mi se da si lako mogao biti.

Možda bih ja npr. i mogao sagledati tu veličinu da se ... tako ne skriva.

Ja sam uvjeren da ne bi. Jer iz moje perspektive, On se ne skriva ništa više nego što se skriva Barack Obama ili Madagaskar. Kao što Obamu mogu vidjeti na televizijI, tako i Boga mogu vidjeti u Crkvi.

Zar nisi na početku posta tvrdio da Crkva zastupa ljudsko dostojanstvo? Ovdje promoviraš poniznost jednaku onoj kakvu pas treba imati prema čovjeku koji se brine o njemu.

Da, poniznost prema Bogu. Takva poniznost ne negira ljudsko dostojanstvo, već ga dovodi do njegove najveće punine - do ostvarenja onoga za što je stvoren, do punine njegova čovještva.

Mogao si na onome postu napisati kako vidiš grešnost bez boga. jer ne vidim kako čovjek može gledati na svoju grešnost ako nema boga do kojeg tek treba doći zbog te svoje grešnosti.

Može. Na primjer, ti imaš neku ideju kako bi se trebao ponašati da budeš moralan. Imaš neku ideju o tome da je npr. živciranje loše, da je lijenost loša, da je laganje loše... i onda pokušaš napraviti ispit savjesti. Jednom dnevno, tjedno ili mjesečno - i uvidiš da iako znaš da nije dobro lagati, da si lagao. Iako si uvjeren da je ljenost loša, da si svejedno bio lijen. Iako znaš da živciranje nije dobro, svejedno si podlegao nervozi.

I to je grijeh. Znamo što je ispravno, ali ne možemo se tako ponašati. I koliko god se trudili, mi to nećemo uspijeti, uvijek ćemo na ovaj ili onaj način pasti. Moderni izlaz iz tog problema jest zanijekati grijeh, zanijekati ispravnost postupanja... i rješena stvar!

Zar je potrebno da ti ponovno šaljem ovaj članak?

Taj članak počinje tako da objašnjava kako ljudi mogu vjerovati u nešto što očito proturiječi opaženim informacijama (data). A kako katolička vjera ne proturiječi opažanjima, iz toga zaključujem da se ovaj članak odnosi na neke druge religije, a ne na katolicizam. Kao što se ni 98% Dawkinskove humoreske Iluzija o Bogu ne odnosi na katolicizam.

[enne21]

Rob-Roy kaže:

Ne, oko toga se nismo složili. Katolička vjera od svojih vjernika ni u jednom trenutku ne traži ignoriranje razuma. Sam razum nije dovoljan, već ga je potrebno oplemeniti vjerom - a to je dar Božje milosti.

Zbog toga što je to odraz realnosti i istine. Kada čovjek sagleda Božju veličinu, onda poniznost (ideja o našoj malenkosti) dolazi sama od sebe. A kada čovjek sagleda svoju grešnost, svoju vlastitu zloću, zavist, pakost, egoizam, sebičnost... ne preostaje mu drugo nego se baciti za koljena i moliti za oprost.


Da, a svi inteligentni i obrazovani ljudi koji su prigrlili kršćanstvo ne vide tu očitu činjenicu koja je tebi toliko jasna. Kako je moguće da netko sebi umisli da je u par rečenica uspio intelektualno nadići sve inteligentne i obrazovane ljude koji su ikada živjeli... od Tome Akvinskog do Descartesa ili Newtona.

Ovo potpisujem

Još da se na temu osvrnem, šta se tiče krštene i nekrštene djece ja smatram da nekrštena djeca koja ni po čemu nisu kriva, odlaze na neko drugo mjesto gdje se čiste od izvornog grijeha, nije obično čistilište jer nemaju svojih grijeha, već nešto treće, tako da mislim da za njih Bog ima milosti, a u raj ne mogu odmah ići jer po krštenju nisu postali dijete Božje već su pod Sotoninom vlašću i mislim da posredstvom molitve im možemo pomoći. To je jedna tema za koju svatko može imati svoje mišljenje, pa šta god svi mislili krivo ili pravo, nećemo znati dok ne odemo gore.

[Jacob.]

Rob-Roy kaže:

Zanimljivo, zar ne?

Nije zanimljivo već totalno u skladu sa alatom za detekciju gluposti kojeg imaš u mom potpisu. Taj alat nas štiti kako od štrumpfova, tako i od toga bića koje ti promoviraš, te naravno

Shvaćam, ali razum ne može stvoriti povijest. Kako ti ne shvaćaš da povijesna osnova kršćanstva (Objava) čini prevagu u odnosu na druge filozofije, kojih se zaista može iskonstruirati beskonačno.

i od toga da ono što ti smatraš povijesnom istinom mi (koji se držimo tog alata koji nas štiti od praznovjeraj i svega ostaloga sličnoga pa tako i religija i njihove "povijesti") ne smatramo.

Katoličke dogme nisu nerazumne.

Ne, ako je razum ono što ti subjektivno smatraš da jeste. Pod subjektivno mislim na ono temeljno što ti prihvaćaš kao važnijim od znanosti. Dakle, čim si rekao da znanost nije dovoljna da se do toga nečega dođe automatski si promijenio definiciju razumnosti.

Katoličke dogme jesu nerazumne. Ako krećeš od razuma bez predrasuda, bez pozitivnih nedovoljno dokazivih tvrdnji.
Po principu kojeg ti zastupaš, bilo što može biti razumno!

Po principu kojeg ja zastupam također bilo što može biti razumno, ali ja na jasan način razlučujem te mogućnosti upravo pomoću alata za detekciju gluposti. Pa mi je tako, zahvaljujući toga alata jednako malo vjerojatna mogućnost da su kršćanske dogme razumne kao i postojanje papa štrumpfa.
Takav princip je postigao puno, dokazao se. Te na osnovu pogrešaka iz prošlosti konstantno ugrađuje mehanizme zaštite od ljudskih grešaka i predrasuda.

Može. Na primjer, ti imaš neku ideju kako bi se trebao ponašati da budeš moralan. Imaš neku ideju o tome da je npr. živciranje loše, da je lijenost loša, da je laganje loše... i onda pokušaš napraviti ispit savjesti. Jednom dnevno, tjedno ili mjesečno - i uvidiš da iako znaš da nije dobro lagati, da si lagao. Iako si uvjeren da je ljenost loša, da si svejedno bio lijen. Iako znaš da živciranje nije dobro, svejedno si podlegao nervozi.

I to je grijeh. Znamo što je ispravno, ali ne možemo se tako ponašati. I koliko god se trudili, mi to nećemo uspijeti, uvijek ćemo na ovaj ili onaj način pasti. Moderni izlaz iz tog problema jest zanijekati grijeh, zanijekati ispravnost postupanja... i rješena stvar!

I upravo po već spominjanom alatu za detekciju gluposti ovakvo tumačenje, iako nekada prihvatljivo, danas je jednako vjerojatno kao i to da je gargamel odgovoran za takve naše osjećaje i takvu našu nemoć razuma pred osjećajima.

Međutim, danas je uvođenje neke osobe koja (uvodi više pitanja nego što daje odgovora) nije najbolje rješenje. Danas, opet uz pomoć principa iz alata za detekciju gluposti vidimo da je daleko vjerojatnije rješenje da su ti osjećaji darwinističke prirode. Npr. ako si pažljivo i sa trudom čitao ona članak Why bad beliefs don't die, upravo si ga mogao povezati sa ovim problemom - gdje govoriš o razumu koji je nemoćan pri činjenju onoga što nazivamo grijehom.
Možda će nekome mlađemu tu biti bliža usporedba kada npr. neki dečko ili cura zapne za nekoga, pa zna da ga ne smije nazvati (jer će time upropastiti sebi vjerojatnost za njihovu želju po KC zabranjenog prijebračno ljubljenja i seksa) tu osobu a opet ju nazove.
Kao i sa pretilima koji se žele riješiti prekomjerne težine, znaju da ne bi trebali jesti i znaju koliko zla i bolesti donosi prekomjerna debljina, pa opet jedu.

E upravo to ti funkcionira na istim principima na kojima funkcioniraju stvari iz gorenavedenoga članka. Razum je novija stvar i logično je da je daleko manje moćna od životinjskog mozga koji se razvijao daleko duže. Zbog kojega u danom trenutku lažemo pa se kasnije pokajemo, jedemo pa se kasnije pokajemo, nazovemo, pa se kasnije pokajemo, psujemo, pa se kasnije pokajemo itd itd.

Te stvari su prirodne, i religija ih je objasnila (objasnila je prirodu, petljala se u znanost) najbolje što je mogla za znanja onoga doba. Objasnila je to uvođenjem grijeha. I svaki put kad to objašnjenje zašteka, malo po malo stvari se dižu po kompleksnosti i apstrakciji. Dok se na kraju ne dodje do toga da imamo paradoksalne, nekonzistentne tvrdnje za čije povezivanje nam most nije objavljen.

I sad vidiš, kao što je fizičarima teško bilo prihvatiti nove teorije jer su predugo bili u starim konceptima, tako je i sa vjernicima koji se odmalena nauče jednome (ili se kasnije u životu nadovežu na to bilo uslijed aktivacije određenih gena bilo iz drugih razloga) i onda je to teško mijenjati. Teško je mijenjati te koncepte. I to pogotovo jer takvo što zahtjeva radoznalost i napore da se to postigne. Napore u smislu naprezanja uma, filozofsko apstraktnih promišljanja i "gubljenja vremena".

[Jacob.]

enne21 kaže:

To je jedna tema za koju svatko može imati svoje mišljenje, pa šta god svi mislili krivo ili pravo, nećemo znati dok ne odemo gore.

Nećemo znati dok ne odemo gore ali iz nekog razloga impliciraš da ćemo otići gore? Kako znaš da ćemo otići gore? I di to gore? I zašto baš gore? Gdje idu Australci gore ili dolje? Zašto oni gledaju kada zazivaju boga u pravcu koji bi iz naše pozcije bio "u noge"? Zar bismo mi ili oni trebali gledati u noge kada zazivamo boga? Ili o čemu je tu riječ? Objasni molim.


Postoji više načina razmišljanja o tome kakvo je čije mišljenje i koliko je vrijedno čije mišljenje. Postoje dokazani principi mišljenja i nedokazani. Znanstveni principi mišljenja su dokazano postigli razumijevanje svijeta.
I po njima je jako jako jako malo vjerojatno to tvoje objašnjenje u odnosu na druga objašnjenja o tome što je krštenje itd.

[bukefal]

enne21 kaže:

Ovo potpisujem

Još da se na temu osvrnem, šta se tiče krštene i nekrštene djece ja smatram da nekrštena djeca koja ni po čemu nisu kriva, odlaze na neko drugo mjesto gdje se čiste od izvornog grijeha, nije obično čistilište jer nemaju svojih grijeha, već nešto treće, tako da mislim da za njih Bog ima milosti, a u raj ne mogu odmah ići jer po krštenju nisu postali dijete Božje već su pod Sotoninom vlašću i mislim da posredstvom molitve im možemo pomoći. To je jedna tema za koju svatko može imati svoje mišljenje, pa šta god svi mislili krivo ili pravo, nećemo znati dok ne odemo gore.

Ustvari sve teološke teme su takve - nećemo znati dok ne odemo gore ...

zato i postoji toliko različitih religija ali nikako mi nije jasno kakav to bog i razum treba biti da kaže da su mala djeca pod sotoninom vlašću a kad ih poliješ svetom vodicom više nisu - Razum???

puno više je inteligentnih ljudi ateista i stvar je izbora kome vjerovati ali kad ste već spomenuli Newtona evo šta on misli o kršćanstvu :

" U toku 1670-ih počeo je ozbiljno teološko proučavanje
doktrine o Trojstvu i zaključio da je nju crkvi podmetnuo Atanas
u potezu namijenjenom paganskim preobraćenicima. Arije je
bio u pravu: Isus Krist sigurno nije bio Bog, i oni dijelovi Novog
zavjeta koji su korišteni da se »dokažu« doktrine o Trojstvu
i inkarnaciji bili su lažni. A Atanas i njegove kolege smislili su
ih i dodali kanonu Svetog pisma i tako potakli niske, primitivne
fantazije masa: »Takva je priroda gorljivog i praznovjernog
dijela čovječanstva kad je religija u pitanju, da im se uvijek dopadaju
misteriji i zbog toga najviše vole ono što najmanje razumiju
«. Newtonu je postala opsesija da izbriše ovu besmislicu iz
kršćanske vjere.....

[bukefal]

Te stvari su prirodne, i religija ih je objasnila (objasnila je prirodu, petljala se u znanost) najbolje što je mogla za znanja onoga doba. Objasnila je to uvođenjem grijeha. I svaki put kad to objašnjenje zašteka, malo po malo stvari se dižu po kompleksnosti i apstrakciji. Dok se na kraju ne dodje do toga da imamo paradoksalne, nekonzistentne tvrdnje za čije povezivanje nam most nije objavljen.

prije su se religije lakše smjenjivale ... čim jedna "zašteka" prelazi se na drugu ... tako je uostalom i nastalo kršćanstvo ali danas više nema novih pa se stare drže besmislenim objašnjenjima kao što je most koji nije objavljen

[enne21]

Jacob. kaže:

Nećemo znati dok ne odemo gore ali iz nekog razloga impliciraš da ćemo otići gore? Kako znaš da ćemo otići gore? I di to gore? I zašto baš gore? Gdje idu Australci gore ili dolje? Zašto oni gledaju kada zazivaju boga u pravcu koji bi iz naše pozcije bio "u noge"? Zar bismo mi ili oni trebali gledati u noge kada zazivamo boga? Ili o čemu je tu riječ? Objasni molim.

Pa ti si to uzeo toliko doslovno ko neko malo dijete, radi se o tome da kad duša izađe iz tijela izlazi prema gore, pa sad oće skrenit livo ili desno mislim malo je vjerojatno da će ići dolje jer ipak je nebo jedna beskonačna prostranost i sama činjenica da ide gore znači da se uzdiže, a ne da propada u zemlju. I ne znam baš za to da Australci gledaju dolje kad zazivaju Boga i misle da je on dolje, to je sigurno samo stav poniznosti, malenosti pred Bogom.

zato i postoji toliko različitih religija ali nikako mi nije jasno kakav to bog i razum treba biti da kaže da su mala djeca pod sotoninom vlašću a kad ih poliješ svetom vodicom više nisu - Razum???

Pa nije to samo vodica, vodica je samo ono materijalno, to je cijeli čin, obred u kojem preko svećenika kao jednog Božjeg sluge prelazi Božja milost na dijete i postaje dijete Božje na ovom svijetu.

[Jacob.]

da, to je čin koji je (još jednom) vrlo sličan pseudoznanstvenim čiribu-čiriba vještićarenjima i magiji koja je tako privlačna ljudima da ljud masovno zovu astro centre i vidovitog milana.
A ovo za australij si krivo shvatila, oni isto gledaju gore, ali to je u suprotnom smjeru od onoga u kojemu mi gledamo kad gledamo gore. Duši, ne bi trebala smetati zemlja (jer ona nije materijalna, ona je izvan toga) da prođe na neko mjesto ako već na neko mjesto ide. Dakle, ili bi mi trebali gledati dolje ili australci je slikovit poanta toga da ljudi ne razmišljaju baš o nekim stvarima o kojima bi trebali već se naprosto prepuštaju osjećaju koji ih vodi a koji (principjelno isti) je npr. uvjerio ljude da trebaju prognati Sokrata jer je govorio protiv njihovih bogova.

[enne21]

Jacob. kaže:

da, to je čin koji je (još jednom) vrlo sličan pseudoznanstvenim čiribu-čiriba vještićarenjima i magiji koja je tako privlačna ljudima da ljud masovno zovu astro centre i vidovitog milana.

taj vidoviti milan. Meni to ne pada na pamet, mislim da su to ljudi koji nemaju čvrstu vjeru u Boga, pa ih svatko i može prevariti.

A ovo za australij si krivo shvatila, oni isto gledaju gore, ali to je u suprotnom smjeru od onoga u kojemu mi gledamo kad gledamo gore.

Ovo i dalje ne shvaćam, jel to nešto geografski?

Duši, ne bi trebala smetati zemlja (jer ona nije materijalna, ona je izvan toga) da prođe na neko mjesto ako već na neko mjesto ide.

Da, to mi je sasvim jasno, zato i nisam htjela napisat da duša ne ide dolje jer ima prepreku, već zašto bi i išla dolje kad može gore, uzvišenije je uzići nego propasti, al dobro to sad i nije tema.

Dakle, ili bi mi trebali gledati dolje ili australci je slikovit poanta toga da ljudi ne razmišljaju baš o nekim stvarima o kojima bi trebali već se naprosto prepuštaju osjećaju koji ih vodi a koji (principjelno isti) je npr. uvjerio ljude da trebaju prognati Sokrata jer je govorio protiv njihovih bogova.

Ali zašto se nekad i ne bi vodili osjećajima, ne kaže se uzalud imam jak osjećaj ili intuiciju i to ne mora uvijek biti loše, nekad je i dobro slijediti srce, a ne razum.

[Jacob.]

enne21 kaže:

Ali zašto se nekad i ne bi vodili osjećajima, ne kaže se uzalud imam jak osjećaj ili intuiciju i to ne mora uvijek biti loše, nekad je i dobro slijediti srce, a ne razum.

Taman si dobro ovo rekla, nekad je bolje.

Vidiš, problem koji ne znam jel se javlja kao posljedica ili kao uzrok jeste taj što neki vjernici teško vide distinkciju između razuma i osjećaja (intuicije).
To su ljudi koji misle da je napuštanje vjere u boga nešto što vodi u zle činove, u besmisao itd.

No vidiš, upravo zato što postoje ljudi koji tu distinkciju dobro vide, poznaju sebe, i poznaju svoju prirodu oni mogu biti "produhovljeni" i npr. humanisti iako su ateisti (što je tebi, čini mi se teško shvatljivo).
Vidiš, ti ljudi će upravo raditi ono što i sama kažeš, (nekada je bolje slijediti srce) slijediti će srce.

ALI neće slijediti srce po pitanju spoznaje, oni mogu napraviti tu distinkciju između razuma i osjećaja i činiti stvari iz srca iako znaju da nema ničega čarobnoga, nadnaravnoga u srcu. Takvi ljudi, materijalisti (iako ovo nije dobra riječ jer ono što ja podrazumijevam pod materijalizmom ti ne podrazumijevaš, tek dijelić da kažem u vezi toga, materija i energija su dva naličja iste stvari, fizičarski pojam energije se oduvijek posuđuje i interpretira na način koji slijedi iz dualističke ljudske prirode, gdje mi po prirodi težimo tome da smatramo da postoji duh i tijelo*), mogu "biti ljudi" i u isto vrijeme znati da nema duhovnog svijeta, niti bogova niti ikoga odgovornoga niti ičega nakon smrti.

*možda nije loše uočiti prirodnu urođenu težnju da pravimo distinkciju između duha i tijela u odnosu na ovu o kojoj ja pričam gdje se pravi distinkcija u sebi samome a na tijelo se gleda monistički, a ne dualistički.
Da zaista postoji taj urođeni način promatranja kod ljudi govori i to da mi bez problema razumijemo one filmove u kojim se osobe zamjene za tijela. Također, danas sam nešto načuo na TV-u kada je netko rekao da alzheimerova bolest preuzima, nadvladava čovjekov razum, tako nešto što je potpuno dualističko gledište, nemedicinsko. Naime, mozak je taj koji stvara svijest, materijalni mozak koji uslijed propadanja zbog te bolesti prestaje raditi kako bi trebao.
No, nemoj očekivati da ja mislim da netko tek tako preko noći može promijeniti svoje koncepcije i gledišta. Ja dovoljno dobro znam te aspekte ljudske prirode pa znam da to nije moguće.


Dakle, da se vratim na ovo, nekada je bolje slijediti srce. Da naravno da je bolje ali ja se ne slažem da ga treba slijediti u smislu u kojem mnogi vjernici argumentiraju: Npr. Teorija evolucije nije točna jer to bi značilo da smo mi majmunovi rođaci!

No, da ne nastavljam sa tim primjerima, znaj da je moderna znanost mnogo puta morala ići kontra intuicije i srca u spoznavanju svijeta.

Je li to dobro ili loše? Po meni je to jako dobro, jer po pitanju objektivnog proučavanja svijeta koje jedino nudi napredak, ne trebamo pitati što srce želi već trebamo biti slični robotima.

No po drugim pitanjima, po pitanjima međuljudskih odnosa, naše sreće i sreće drugih, po pitanju prijateljstava, mira i rata itd. E tu trebamo pitati što srce želi...

Uglavnom, mi danas ne bi pisali za kompjutorom da nije bilo velikana koji su mogli otkrivati istinu na taj način, a ne na onaj na koji nas upućuje srce, jer kvantna mehanika je jako kontraintuitivna a upravo zahvaljujući nje mi pišemo na forumu. Isto tako, kao primjer ti može poslužiti Galileo kao i Giordano Bruno. Mnogim ljudima se nije svidjelo da Zemlja nije u centru pa su zato oni koji su zastupali suprotno gadno prošli. (slično kao što danas isto zbog osjećaja mnogi neobrazovani svim silama tvrde da evolucija nije točna, iako je ona činjenica)

Dakle, nikada ne smijemo dopustiti osjećajima da nam govore što je istina a što ne, već to trebamo prepustiti razumu, a osjećaje koristiti za druge stvari.

[Hobby]

Pozdrav!

Mislim da se ovdje sve previše postavlja crno - bijelo. Nekako mi se ova vaša rasprava čini kao da nema ništa između dviju krajnosti - vjernika, koji su totalno neracionalni i nesvjesni toga, te ateista koji maltene imaju računalo u glavi kojim za svaku odluku računaju vjerojatnost da će imati za njih pozitivne i željene posljedice. A ima toliko toga između.
Ja se osobno u svemu što se tiče Katoličke crkve slažem sa Jakobom, ali baš i ne što se tiče vjere, odnosno "razuma".
Osobno ne vjerujem u Boga, Isusovo uskrsnuće, ikakvu stvarnu važnost polijevanja vodom po glavi i slične nebuloze.
Ali, ne mogu niti reći za sebe da sam totalno racionalna i da ne vjerujem baš u ništa što se ne može dokazati. Imam svojih praznovjerja - ali, svjesna sam da su to praznovjerja i da mi služe samo tome da mi u nekim životnim situacijama bude lakše (ponekad i malo zanimljivije), a nikako kao apsolutne istine. Više za lakše održavanje psihičkog zdravlja.
Npr. povodim se onime što nazivamo "intuicija" - ako imam loš (ili dobar) "osjećaj" u vezi nečega, često tome povjerujem i povodim se za time, iako sam svjesna da su to bedastoće, jer za to ne mogu naći niti jedan racionalni razlog.
Osobno mi se vjera u Boga kao "stvoritelja neba i zemlje" (i svega ostaloga) uopće ne čini lošom sama po sebi (premda osobno u to ne mogu vjerovati), niti smatram da su vjernici nužno zaluđeni, zaslijepljeni i sl., ali pridržavanje nekih pravila i prihvaćanje stavova koji dolaze isključivo od Crkve, te su još k tome podložni izmjenama kako se vremena mijenjaju ne mogu nikako razumjeti.

Kad već spominjete "grijehove" - niti ja ne vjerujem u njih, barem ne u smislu u kojem to podrazumijevaju vjernici.
Imam ono što se naziva "savjest" - nije to rezervirano samo za vjernike. Kad učinim nešto loše, kopka me taj "crvić" i itekako znam da sam učinila nešto loše. Ne treba mi nikakva crkva da mi govori jesam li učinila nešto loše ili nisam.
S time da me sigurno neće peći savjest zbog seksa prije braka, zbog toga što sam u nekoj situaciji opsovala sama sebi u bradu ili se zamozadovoljavala i sl. - jer time nisam nikome učinila ništa nažao.
A moja me "savjest" neće puštati na miru dok ne ispravim nepravdu koju sam nekome nanijela konkretnim djelom ili riječima, a ne priznavanjem nekom popu da sam nekoga zaj...

Tako da... što se tiče toga kamo odlaze nekrštena djeca, za razliku od krštene - nemam uopće što u vezi toga napisati, osim da odlaze (ako uopće ikamo i "odlaze" nakon smrti) tamo gdje odlaze i svi ostale, kršteni ili nekršteni, te bilo koje životne dobi.

[ispravka]

Jacob. kaže:

Pitanje je u sklopu katoličke crkve gdje Bog sve ljude voli jednako i svima dopušta slobodu izbora (naravno osim onih rođenih iznimno umno poremećenima).

Navodno se ta sloboda izbora jako cijeni te su zbog nje ljudi često u gadnim i bolnim situacijama. E sad kada vidimo koliko se cijeni slobodna volja, zanima me ima li razlike u konačnom Božjem sudu kada pogine ili umre od bolesti kršteno i nekršteno dijete. I koja je to razlika.

Ako razlike ima, tada mi nije jasno da će Bog gledati drugačije na osobu koja još nije niti bila u stanju koristiti svoju slobodnu volju da odabere krstiti se ili se nekrstiti.

Tj. hoću reći da mi je besmisleno da roditelji krste djecu dok su ona još mala, jer svako dijete zaslužuje slobodno odabrati hoće li se krstiti, još više taj slobodni izbor je izuzetno bitna stvar u Božjim očima a roditelji ga tako lako uprskaju kada krste dijete kojemu zaniječu tu Bogom danu slobodu izbora.

S druge strane, ako će se na one koji su kršteni gledati blaže (ili na bilo koji način različito) nego na nekrštene tada ispada da Bog promovira negiranje slobode izbora od strane roditelja, jer jasno je da je vjerojatnost Boljeg postupanja Boga prema djetetu puno veća ako na silu krstimo dijete i negiramo mu slobodu izbora.

Osim toga, ako je Bog već htio da se sva djeca krste i ako nas je sve spasio od Istočnog grijeha slanjem svoga Sina Isusa, zar nije bilo bolje da je Isus jednostavno ukinuo Istočni grijeh, oslobodio nas bez da moramo još neke čiribu-čiriba radnje izvoditi. Da je tu slobodu darivao svim buduće rođenim ljudima te svim tada postojećim. E to bi bio spas dostojan Boga a ne ovo gdje su milijarde naraštaja kineza i indijaca (i ne samo njih) umrli nekršteni a i dalje umiru 2000 godina nakon tzv. spasenja.

istocni greh detetu treba propovedati kadono shvata prpoved da bi se samo kad sazri u coveka pokajalo i dalo krstiti. u Bibliji nema krstenja dece,vec prinos dece za blagoslov . najposle krstenmjem dece se krsi rec Boga. jer kazano je da covek najpre mora umreti starom coveku greha. kako ce dete to moci ako je pisano u isaiji i posl.pavla ap. rimljanima ,gde se kaze jasno,a kako ce verovati,ako ne bude propovedanja,a kako ce propovedati,ako ne bude poslan? dakle prvo mora biti popdignut propovednik,da govori na greh,pa slobodna volja i odabir da se greh napusti i uzme vecnost ili pak suprotno pakao ako se u grehu stoji. zato je kazano da je krstenje davanje dobre savesti Bogu,a ne telesno spiranje neke necistote! to znaci da covek treba da sazri da razumeva propoved da je Isus umro kao spasitelj i vaskrsao,da smo svi sagresili,da se prvo,pokajemo(pokajte se),da se potom nanovorodimo,ne gresimo vise i da se tek onda damo pokrstiti na ime Gospoda isusa Hrista i moliti Bogha za obecanje sa visine,duha svetoga krstenjem.ovo ne moze da ispuni dete a tek beba?!ono ne zna o cemu je tu recd,ne zna ni ime svog oca kamoli nebeskog!
krstenje male dece izum je antihrista od nikeje 325 god. da bi se ovce sisale i u zimu!pre vremena jer kad covek odraste izmakne kesi,nece u vodu!